Conscience ( digression sur Ontologie)

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Dim 19 Nov 2017 - 20:20

toniov a écrit:Pour accéder à la '' réalité des choses '' il faudrait qu'il y ait une seule réalité pour toutes les choses. Mais s'il y en a plusieurs, et s'il y en autant de réalités que de choses on ne peut plus accéder alors qu'à notre réalité et observer les autres choses de l'extérieur.
On va retomber dans l' ornière ontologique.
Prends une fleur sans un pré. Un coquelicot par exemple. Sa réalité pour la jeune pucelle qui en fait un bouquet, est différente de celle de la vache qui va la brouter. Différente aussi de celle du peintre qui la fixe sur une toile, de celle du botaniste qui la place entre 2 pages et étudie sa boucle trophique,  ou de celle de la fourmi qui trouve sur sa tige une voie rapide pour accéder aux pucerons à traire..... Sa réalité propre au coquelicot c'est d'attirer le bourdon pour se reproduire.... On pourrait dire que "la" réalité de cet objet peut être approchée par la somme des réalités connues. A quoi sert le fait que notre espèce puisse accéder à ces sommes puisque nous nous en servons que pour les détruire ?
Hks, mon ami, m'accuse( avec raison) de m' attaquer à la raison !  A quoi bon cette raison puisqu'elle est la cause évidente de tant d' obscénités contre nature.
( j' ai un petit blanc local qui me rend lyrique avec les chanterelles et les pieds de mouton ramassés cet après midi)

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par toniov le Dim 19 Nov 2017 - 20:34

La raison n'est pas uniquement la cause d'obscénités. Par exemple elle nous permet d'accéder à la beauté ( l'idée de la beauté ). Le monde est quand même transfiguré par la beauté ( c'est le peintre, l'artiste , qui parle ). Notre réalité nous permet d'accéder à cela.
Bien sûr le débat écologique c'est autre chose. Certes on manque de sagesse par rapport à la nature. S'en protéger , c'est indispensable, mais la détruire c'est '' nous '' detruire, in fine.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Dim 19 Nov 2017 - 22:27

à Kercoz

Je ne te parle pas d' accès à plus de réalité
ou à la mienne réalité plutôt que celle de l'abeille
ou bien à une vraie réalité (plus vraie qu'une autre) ...

non non ce n'est pas ce dont je parle.

Je parle simplement de voir ...un appareil photographique ne voit pas .


j'avais cru comprendre que tout le verbiage philosophique avait l'espoir d'accéder à une vue plus claire de la réalité.
Comment ça ? J' ai une vue très claire de la réalité.
Il n'y a  pas du tout besoin de verbiage philosophique pour avoir accès à la réalité. C' est bien plus simple que ça .
on n'a pas accès à autre chose que la réalité.


Autrement dit:  la réalité c'est ce à quoi on a accès .

Je ne me demande pas en première instance si je suis dans une illusion, ou une image, ou si je touche de près ou de loin une chose en soi .
Ce sont des questions annexes ... pas fondamentales.

Je me demande pas à quoi j' ai accès . Je nai pas à me le demander,  ce à quoi j' ai accès est evident .(= ça se voit)

C' est ce que je vois
et ce que je vois c' est mon voir
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Dim 19 Nov 2017 - 23:15

Bergame a écrit:Par ailleurs, le problème -celui que posent les expériences que je mentionne, en tout cas- n'est pas tellement là. Il est plutôt de savoir si ces expérience seront "personnelles". Si on interconnecte plusieurs cerveaux, les vécus qui seront les leurs seront-ils personnels ou partagés ? Les individus auront-ils toujours le sentiment subjectif d'être, précisément, indivis , ou d'expérimenter une conscience commune ?


Il faut aller au delà des mots.
Voir ce que  signifie :
L' individu a- t -il le sentiment subjectif d'être, précisément, indivis , ou d'expérimenter une conscience commune?

Personnellement je ne sais pas expérimenter cela ... ce qui pose un problème pour en faire une expérience de pensée  fertile .
Une expérience de pensée proposée sur le papier n' est pas nécessairement possible .
Par exemple : Si on me dit : imaginez que vous êtes ici et sur la lune,  je ne peux faire l'expérience de pensée.
........................................

J 'essaie d' imaginer néanmoins :L' individu a- t -il le sentiment subjectif d'être, précisément, indivis , ou d'expérimenter une conscience commune?

 Un indivdu qui n'a pas de conscience de soi mais  qui a une conscience d' être un X très élargi à plus que les frontières (habituelles ) de son corps n' est plus un individu.
Il ne l'est plus, à tout le moins  dans son corps habituel.  Il est un grand corps .
Il est la foule ou la forêt ou la mer ou l'univers, un corps aux limites floues ou sans limites.

S'Il n'a plus dans ce cas pouvoir de décision(agir) sur le corps très élargi. Il est passif.

Supposons qu'il ait à nouveau un pouvoir de décision sur le corps élargi alors, il réintègre une individualité .
......................
je me commente: Admettons que je me sente comme étant la foule ( d' un stade par exemple),  tant que je n'agis pas,  il y a pas de problèmes .
Si je veux agir (faire bouger cette foule qui est moi- même) Je  me retrouve  en position de sujet et objet sur lequel agir (objet qui est mon corps- foule)
Alors je suis réintégré dans une individualité
Je suis un sujet .

Je vais d' ailleurs avoir beaucoup de mal à faire bouger mon corps - foule à volonté .
...............................................

Je peux faire le même raisonnement avec  le seul esprit( sans le corps)
Supposons que je sois  la grande bibliothèque ( seulement ds informations dématérialisées).
Si je veux agir ( lire tel livre) je me dédouble en : le choisissant et le choisi (sujet/objet).

Si tout se passe sans conscience de soi du choisissant, alors  c'est une mécanique sans conscience et il n'y a pas lieu de parler de conscience commune.
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par baptiste le Lun 20 Nov 2017 - 8:05

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:
La liberté c’est l’origine de la révolte, comment peut-on nier l’existence de valeurs, vivre est en soi un jugement de valeur puisque c’est un choix que certains d’entre nous refusent parfois. Certes nous sommes conditionnés, qui peut encore le nier, mais par tant de facteurs d'abord biologiques et physiologiques, puis sociologiques et psychologiques que nous avons, à l’instar de ma chienne,  la possibilité de décider à un moment ou un autre de nos comportements et lorsque nous le faisons,......
La "valeur" est aussi et surtout un formatage culturel. La notion de révolte que tu soulignes révèle(plus), à mon sens la réalité et la nécessité d' une altérité ( constante universelle du vivant). Un groupe social implique une altérité entre une aliénation comportementale des individus et un désir d'accroitre sa liberté pour l' individu. Son besoin de liberté ne supprime pas le fait que sans coercition "moyenne" des individus, il ne pourra survivre.

Il n’y a pas une valeur objective simplement des jugements de valeur, nous jugeons en permanence. Après la mort de Dieu Nietzsche affirme qu’il n’y aurait de valeur que dans la vie pour autant qu’elle s’éprouve, une valeur ne serait donc pas le résultat d’un simple examen intellectuel mais une fonction spirituelle propre. La conscience de soi précède la conscience morale qui nous permet des jugements de valeurs et ceux-ci sont, nous le savons grâce aux sciences particulières, nécessairement parfaitement subjectifs. Alors est-il important de savoir définir ce qu’est la conscience pour en éprouver les effets?

« C’est ce que la géométrie enseigne parfaitement. Elle ne définit aucune de ces choses, espace, temps, mouvement, nombre, égalité, ni les semblables qui sont en grand nombre, parce que ces termes là désignent si naturellement les choses qu’ils signifient, à ceux qui entendent la langue, que l’éclaircissement qu’on en voudrait faire apporterait plus d’obscurité que d’instruction.
Car il n’y a rien de plus faible que le discours de ceux qui veulent définir ces mots primitifs. Quelle nécessité y a-t-il, par exemple, d’expliquer ce qu’on entend par le mot homme ? Ne sait-on pas assez quelle est la chose qu’on veut désigner par ce terme ? Et quel avantage pensait nous procurer Platon, en disant que c’était un animal à deux jambes sans plumes ? Comme si l’idée que j’en ai naturellement, et que je ne puis exprimer, n’était pas plus nette et plus sûre que celle qu’il me donne par son explication inutile et même ridicule ; puisqu’un homme ne perd pas l’humanité en perdant les deux jambes, et qu’un chapon ne l’acquiert pas en perdant ses plumes. »
Pascal

Quelles sont les questions qui se posent à nous ? Que peuvent apporter ces questions que nous imaginons à partir de rien ?
Un homme qui perd conscience perd-t-il son statut d’humain ?


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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Lun 20 Nov 2017 - 9:10

baptiste a écrit: Alors est-il important de savoir définir ce qu’est la conscience pour en éprouver les effets?




Il me semble que oui, sinon nous serons leurrés par ces effets.
Le terme "conscience" que nous utilisons ici, est en réalité la conscience de la conscience. La conscience simple suffit à éprouver les effets de l' environnement et à ré-agir en fonction, dans son intéret. A quoi servirait d' être conscient de cette conscient si nous ne réagissions pas en fonction de ce nouvel outil ? Cette conscience "élargie" nous offre un atout qui ne me semble utilisable que si nous connaissons ses capacités ( et donc sas-ses caractéristiques /définitions ).

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Lun 20 Nov 2017 - 10:11

Kercoz a écrit:Le terme "conscience" que nous utilisons ici, est en réalité la conscience de la conscience.

Non non même pas !!!

Je te parle ( sur plusieurs messages ) de ce que tu appelles la conscience simple.  C est à dire l' accès à la réalité  sans  réflexion (= le se penser conscient de voir )

La question soulevé par maints philosophes  ( et le sens commun un peu  poussé) est que  je peux (certes) être conscient sans le savoir  ... mais que justement  je n' en sais rien .( le en designant le factuel = ce qui se passe
Je ne sais rien de cet état de consicence
parce que  je n' objective pas
en fait je vois sans voir que je vois .
 Mon voir n' est pas un objet (de connaissance)

Ta conscience simple est déduite ( spéculée)  à partir d 'un autre niveau de conscience ( la reflexive)
.................................................
et donc une table n' a pas de conscience simple.... mais une abeille oui .
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Lun 20 Nov 2017 - 11:05

hks a écrit:
Ta conscience simple est déduite ( spéculée)  à partir d 'un autre niveau de conscience ( la reflexive)
.................................................
.

Nous disons la même chose, sauf que je dis le contraire de ta phrase.
ta conscience réflexive est obligatoirement, logiquement et surtout historiquement déduite de ta conscience simple.
C'est,( progressivement), lors du développement cognitif que la "raison" va observer puis contester la conscience simple.
C'est la raison pour laquelle je m' attaque à la raison. Sa contestation de la conscience simple va induire une contestation des "comportements" normalement résultants de cette conscience simple.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Lun 20 Nov 2017 - 14:25

Kercoz a écrit:ta conscience réflexive est obligatoirement, logiquement et surtout historiquement déduite de ta conscience simple.
 Quand je dis déduite

 je parle d' une déduction logique  pas d 'une causalité objective.
Tu fais une inférence logique sur ce que peut être un "genre de conscience" . Le genre de conscience  que je ne vois pas puisque par définition c' est la conscience simple non reflexive.

Mais nous faisons tous cette inférence

J' ai un accès au réel que je vois ( j'ai conscience  de voir ) et je suppose  que j' ai aussi un accès au réel ( cet accès je ne le vois pas )

C' est un peu comme ; je déduis que si j'ai un  ventre ,alors  j' ai un dos ( que je ne vois néanmoins pas ) . Je le déduis  ...parce que ma logique celle de tout le monde ) me dit qu' il n y a pas de recto sans verso.
...................................

Tu fais plus que poser exister une conscience simple :  tu introduis une causalité  temporelle en ce que  la conscience simple précède et est la cause de la conscience réflexive.

C'est toute une construction causale ou l' inconscient  cause le préconscient,  lequel cause le conscient et puis la conscience réflexive.
Ce que tu dis dans
ta conscience réflexive est obligatoirement, logiquement et surtout historiquement déduite de ta conscience simple.

C' est une conception réaliste ( le réalisme philosophique) où la causalité est objectivent dans la nature . Ce faisant tu ne peux  pas comprendre une autre conception des choses de l'esprit.

Mais  le réalisme est la conception la plus communément partagée , spontanément nous sommes réalistes
 et je dirais nécessairement nous sommes réalistes
parce que constitués transcendantalement pour être réaliste.

................................................

Une autre conception part de ce que je vois, la conscience réflexive me fait voir... et tout le reste de l'intellection est déduit  (ça c'est l' idéalisme).
La manière de philosopher est inversée.
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par baptiste le Mar 21 Nov 2017 - 7:48

kercoz a écrit:
baptiste a écrit: Alors est-il important de savoir définir ce qu’est la conscience pour en éprouver les effets?




Il me semble que oui, sinon nous serons leurrés par ces effets.
Le terme "conscience" que nous utilisons ici, est en réalité la conscience de la conscience. La conscience simple suffit à éprouver les effets de l' environnement et à ré-agir en fonction, dans son intéret. A quoi servirait d' être conscient de cette conscient si nous ne réagissions pas en fonction de ce nouvel outil ? Cette conscience "élargie" nous offre un atout qui ne me semble utilisable que si nous connaissons ses capacités ( et donc sas-ses  caractéristiques /définitions ).

En fait ce que tu nous dit exprimé simplement c'est que le mot conscience désigne un concept complexe et pas uniquement une réalité objective, mais pour pouvoir éprouver intellectuellement ce concept complexe dans toutes ses dimensions il existe la nécessité d'un état de conscience que l'on appelle la conscience de soi, laquelle est nécessaire pour éprouver les autres états de la conscience. Bref, qu'est ce que cela apporte?

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Mar 21 Nov 2017 - 8:19

baptiste a écrit:tiste"] Alors est-il important de savoir définir ce qu’est la conscience pour en éprouver les effets?



Baptiste :
En fait ce que tu nous dit exprimé simplement c'est que le mot conscience désigne un concept complexe et pas uniquement une réalité objective, mais pour pouvoir éprouver intellectuellement ce concept complexe dans toutes ses dimensions il existe la nécessité d'un état de conscience que l'on appelle la conscience de soi, laquelle est nécessaire pour éprouver les autres états de la conscience. Bref, qu'est ce que cela apporte?[/quote]

La connaissance ( plutot, une meilleure connaissance...ce que j' appelle "la réalité" ) des mécanismes et processus qui nous font comprendre ce qui nous fait agir. Cette connaissance nous évite de mythifier et mystifier une causalité.( Je crois que le terme réifier convient)[/quote]


Dernière édition par kercoz le Ven 24 Nov 2017 - 11:41, édité 3 fois

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par maraud le Mar 21 Nov 2017 - 9:34



Je pensais plutôt à compréhension.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Mar 21 Nov 2017 - 9:38

à Kercoz
je ne te dis pas pas une seconde que ta position est sotte,  irrationnelle ... c'est la position de la science objective et aussi la position du sens commun, c'est le réalisme.

L' idéalisme semble un projet fou pour le réalisme. Plutôt que de partir d' observations empiriques bien calibrées par la science, Husserl part de sa conscience ... (Kant aussi et tous les idéalistes ) ce qui parait insensé  au réaliste.
Husserl met entre parenthèse la question de savoir s'il y a un réel objectif ou pas.

Le réaliste part d'emblée de la croyance en la réalité objectivité des effets observées ( bien sur observée ) et de la réalité des causes qu' il suppose liées et que le supposant il observe aussi.
 Tout un système de causes et d'effets se met en place.
Et c'est la connaissance scientifique.

..................................................................................

Bachelard dit un "matérialiste rationnel"

Alors commencent les seules polémiques utiles, les polémiques serrées du rationalisme matérialiste et du réalisme matérialiste. En comparaison de telles polémiques de coopération, les polémiques traditionnelles entre idéalisme et réalisme sont des oppositions trop lointaines. Ces polémiques traditionnelles sont des joutes d'apparat.
Il met l' idéalisme hors jeu

http://classiques.uqac.ca/classiques/bachelard_gaston/materialisme_rationnel/materialisme_rationnel_intro.html le texte est un peu long mais on peut y piocher beaucoup d excellentes idées
....................................................................................

Je parle de Bachelard parce ( il y a très longtemps ) j ai lu un livre de lui l' intuition de l'instant (un  contre Bergson)
Bachelard suit la thèse de Gaston Roupnel

L’intuition temporelle de M. Roupnel affirme :
1º le caractère absolument discontinu du temps ;
2º le caractère absolument ponctiforme de l’instant.
La thèse de M. Roupnel réalise donc l’arithmétisation la plus complète
et la plus franche du temps. La durée n’est qu’un nombre dont
l’unité est l’instant.

ça c'est capital pour le réalisme.
........................................................................................................

L'idéalime se pose une autre question


Fichte a écrit:  «Comment en
venons-nous à attribuer une valeur objective à ce qui n’est cependant
que subjectif ? Ou, puisque l’objectivité est caractérisée par l’être :
Comment parvenons-nous à admettre un être »?

.................................................................

Pourquoi cette opposition entre réaliste et idéalisme ?

C’est à cet endroit que tombe la célèbre sentence de Fichte :
Fichte a écrit:«Ce que l’on choisit comme philosophie dépend ainsi de l’homme
que l’on est; un système philosophique […] est animé par l’esprit
de l’homme qui le possède ».
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Mer 22 Nov 2017 - 23:03

hks a écrit:à Kercoz
je ne te dis pas pas une seconde que ta position est sotte,  irrationnelle ... c'est la position de la science objective et aussi la position du sens commun, c'est le réalisme.

L' idéalisme semble un projet fou pour le réalisme. Plutôt que de partir d' observations empiriques bien calibrées par la science, Husserl part de sa conscience ... (Kant aussi et tous les idéalistes ) ce qui parait insensé  au réaliste.
Husserl met entre parenthèse la question de savoir s'il y a un réel objectif ou pas.

Le réaliste part d'emblée de la croyance en la réalité objectivité des effets observées ( bien sur observée ) et de la réalité des causes qu' il suppose liées et que le supposant il observe aussi.
 Tout un système de causes et d'effets se met en place.
Et c'est la connaissance scientifique.

..................................................................................


Ce qui (te) gène dans le réalisme, le matérialisme, c'est son apparente simplicité réductrice, ...un désenchantement. Tout comme la sociologie est toujours un désenchantement.
Pourtant cette réduction causale est réenchantée par la complexité des systèmes non linéaires. Par exemple: Vos discussions sur le moi/soi / etc, qui tourne vite au littéraire, échouent pour le simple fait que vos posez le "moi" comme un objet fixe, stable, défini, une entité "finie". Le principe d'altérité des systèmes complexes et l' éthologie montre que cette entité est un objet bien moins stable et défini. La "face" ou l' égo d' un individu est une mise en scène, une composition, aléatoire, plus défini par l' interacteur ou la qualité de digestion de l' acteur que d' un modèle référenciel type. Goffman dit avec raison que les acteurs vont prendre pour vraie cette proposition et l' acteur va devoir s' y tenir sous peine de "perdre la face" .

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Jeu 23 Nov 2017 - 10:35

échouent pour le simple fait que vous posez le "moi" comme un objet fixe, stable, défini, une entité "finie".
Mais non.... perso  je dis tout le contraire . Je ne suis pas le premier à dire tout le contraire.
Tu supposes chez autrui des idées qu' il n'a pas du tout.

Le réalisme ne répond pas à certaines  questions que je me pose ( tout simplement )

Le réalisme répond à d 'autres questions (que je me pose aussi). J' admets très bien Goffman et même  Levi- Strauss ... mais persistent des questions auxquelles ils ne répondent pas ...(voire s' ils se les sont posées)


l' acteur va devoir s' y tenir sous peine de "perdre la face" .
oui bon si l'on veut mais les enjeux sont d'une autre dimension.
Enfin quoi !!!
On ne s'engage pas et ne perdure pas (avec efforts) dans la voie philosophique "pour sauver sa face".
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Ven 24 Nov 2017 - 11:50

hks a écrit:
On ne s'engage pas et ne perdure pas (avec efforts) dans la voie philosophique "pour sauver sa face".

Toutes nos actions et interactions sociales sont gérées par ce désir de valorisation. La voie philosophique n' y échappe pas plus que celle du football.
Sur le manque d' homogénéité de notre "moi" ( voir ma démo sur les interactions triangulaires familliales qui échouent alors que ses interactions binaires sont bonnes.), deux pistes me tracassent:
- la skyso qui peut en découler quand le grand écart dépasse la souplesse de la crédibilité.
- La prise de conscience de la "mise en scène " de la vie quotidienne peut amener un individu à être son propre metteur en scène.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Ven 24 Nov 2017 - 15:50

La voie philosophique n' y échappe pas


perso : ça n'a rien d'une action sociale ...et c'est bien ce  qui m'insupportais chez les marxistes : faire de la philosophie une "action sociale".
Actuellement, on va aligner la philosophie sur le planning familial.

Je me contrefiche d'avoir une face philosophique ....
et d'ailleurs, pour ce que ça valorise de se montrer "philosophe"   ...vérifier si ce montrer pompier ou pharmacien (par exemple) n'est pas plus valorisant.
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Ven 24 Nov 2017 - 16:10

https://www.youtube.com/watch?v=kjCWRuG4GmI

Pour une fois que Antonio Damasio m'intéresse .
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Ven 24 Nov 2017 - 17:26

hks a écrit:
La voie philosophique n' y échappe pas


perso : ça n'a rien d'une action sociale ...et c'est bien ce  qui m'insupportais chez les marxistes : faire de la philosophie une "action sociale".
Actuellement, on va aligner la philosophie sur le planning familial.


Je parle d' interactions et le terme "social" n' a aucune connotation socio-politique, mais reste strictement éthologique. Je veux dire que je-tu réponds à un besoin d' interaction et donc de repères valorisants en venant sur un forum, tout comme nos prédécesseurs allaient à l' agora, au troquet ou sous l' arbre à palabre. Ce besoin est inconscient et la destructuration des groupes archaïques permet une spécialisation qui interroge.
Une interrogation est par exemple le fait qu' en satisfaisant (?) ce besoin sur des forum, restons nous suffisamment disponibles aux interactions "usuels" de nos entourages ordinaires "normaux", c'est à dire familiaux et professionnels ? Comme tous les besoins-plaisirs, il s'use quand on s'en sert.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Ven 24 Nov 2017 - 19:08

kercoz a écrit:Je veux dire que je-tu réponds à un besoin d' interaction et donc de repères valorisants en venant sur un forum

J'ai un besoin de points de vue différents que ce soit ceux d'un forum ou ceux que je peux lire dans des livres, ou entendre à la radio ...ou que sais-je de sources d informations.

Si j' écoute la radio ou lis des articles sur le net, tu ne vas pas me dire que  j 'ai un besoin d' interaction et donc de repères valorisants.
J'ai besoin d'idées ...pas de valorisation de ma face.

Tu ne vois que la forme.
Sous l'arbre à palabre il n'y a pas qu'une forme il y a un contenu.
Sous l'arbre on peut danser ou penser ou faire la cuisine, réciter des poèmes ou préparer la guerre .
,
Tu ne vois que la forme et tu égalises une conversation philosophique et une tribune de supporter de foot ball ...ou le thé à 5 heures.
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par toniov le Sam 25 Nov 2017 - 0:38

Je viens de trouver ça :
Quelle différence y a t il entre un '' monsieur tout le monde '' et un philosophe ?
C'est que le premier est toujours à l'heure quand on fixe avec lui un rendez vous, et le second jamais.
Parce que le philosophe va toujours chercher midi à quatorze heures.

Blague à part, j'apprends des choses en vous lisant ( j'espère ) sur la façon dont fonctionne l'esprit philosophique. Je ne comprends pas tout parce que je manque de bases en la matière.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Sam 25 Nov 2017 - 8:18

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je veux dire que je-tu réponds à un besoin d' interaction et donc de repères valorisants en venant sur un forum

J'ai un besoin de points de vue différents que ce soit ceux d'un forum ou ceux que je peux lire dans des livres, ou entendre à la radio ...ou que sais-je de sources d informations.
.....
,
Tu ne vois que la forme et tu égalises une conversation philosophique et une tribune de supporter de foot ball ...ou le thé à 5 heures.

C' est tout à fait ça. Je ne nie pas qu' un forum philo puisse être intellectuellement plus élevé qu' une tribune de foot, mais le fonctionnement du groupe est identique: besoin de se re-grouper pour s'évaluer sinon de valoriser pour se situer et se sentir con-forter par l' appartenance à un groupe ou les acteurs se reconnaissent du fait qu' se connaissent.
C'est pour celà que ton affirmation ci dessus, de fréquenter ( fréquence-addiction) un groupe comme de lire un livre, n' est pas soutenable.
Les deux besoins ( se cultiver et interagir ) répondent à 2 besoins différents. La fréquentation des forum est essentiellement du au second comme pour les troquets. La critique de ces pratiques dévoyées d' un besoin primaire ( potentiellement utilisable et manipulable) va se faire sur le fait que le groupe se reconstitue , non pas par unité de lieu, mais par affinité. Ce qui induit que l' inhibition de l' agressivité intra-spécifique va glisser du niveau individuel au niveau inter-groupes ( effet hooligan).

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par toniov le Sam 25 Nov 2017 - 10:30

Je crois que le besoin de s'evaluer est universel, qu'on le fasse à titre individuel ou au sein d'un groupe. Peut être pour se sentir exister. Ce qui varie c'est le contenu ( et non la forme ). Quoi que la forme puisse aussi varier , dans un certaine mesure. On peut s'évaluer en fonction de l'autre , pour essayer d'avoir invariablement le '' dernier mot '' ou alors en fonction de soi, parce qu'on ressent le besoin incessant de se défier , de se remettre en question, dans le sens où on est à la recherche d'une vérité ( pour ne pas dire de ''la vérité '' ) et notre esprit, pour cette raison même, ne trouve jamais le repos.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Sam 25 Nov 2017 - 11:05

toniov a écrit:Je crois que le besoin de s'evaluer est universel, qu'on le fasse à titre individuel ou au sein d'un groupe.

Ma proposition sur le besoin d'interactions est issue d' une réflexion globale liée à l' évolution de notre espèce. La nécessité d' interaction ( non pas pour valoriser, mais pour confirmer une valeur selon E. Goffman) résulte d' une rigidité comportementale ethologique existant depuis notre socialisation, c'est à dire bien avant l' hominidification.
Pour un court résumé de ma démarche,:
je pars de l' agressivité intra spécifique des espèces solitaires ( voir K. LORENZ " L' agression"). Pour se socialiser les individus doivent inhiber cette agressivité, de façon peu ou inconsciente, par des "rites" ( rituels inconscients, petits gestes comme de baisser les yeux en croisant qqun ds la rue). Dans le groupe, forcément restreint du fait que ces processus s'appuient sur l' affect et la connaissance des individus, cette agressivité est réutilisée freinée en process structurant du groupe ( domination,soumission, négociation, hiérarchisationS ) et conservée intact ( instinct indélébile) reporté au delà du groupe vers d'autres groupe ( territoire)....
L' agressivité doit être considérée comme une énergie . Le "bien", un moindre mal, un processus démagogique, inconsciemment intéressé ...
Ca désenchante un peu, mais ça fonctionne pareil.
Il faut penser que durant des millénaires nous avons rodé un modèle qui s'est rigidifié au niveau des comportements. Dans ce modèle, le groupe ne dépasse pas 80 individus, et est culturellement endogame. Pas d' échappatoire, de changement de quartier ni de pseudo. Chaque fairts geste et parole engage sa responsabilité a vie et sur des générations. La valorisation ne peu passer que par des actes améliorant la structure du groupe ( dons..)
Nous sommes formatés pour fonctionner comme ça. La destructuration et l' hypertrophie des groupes ont désorienté nos repères et comportements qui courent après des leurres.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Sam 25 Nov 2017 - 12:37

kercoz a écrit:La fréquentation des forum est essentiellement du au second comme pour les troquets.
Tu t'avances sur les motivations.
C'est pour cela que ton affirmation ci dessus, de fréquenter ( fréquence-addiction) un groupe comme de lire un livre, n' est pas soutenable.

Moi je regarde ce que je fais et ce que je fais est de lire les messages sur ce forum comme je lis un livre .
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par toniov le Sam 25 Nov 2017 - 13:38

kercoz a écrit:
toniov a écrit:Je crois que le besoin de s'evaluer est universel, qu'on le fasse à titre individuel ou au sein d'un groupe.

Ma proposition sur le besoin d'interactions est issue d' une réflexion globale liée à l' évolution de notre espèce. La nécessité d' interaction ( non pas pour valoriser, mais pour confirmer une valeur selon E. Goffman) résulte d' une rigidité comportementale ethologique existant depuis notre socialisation, c'est à dire bien avant l' hominidification.
Pour un court résumé de ma démarche,:
je pars de l' agressivité intra spécifique des espèces solitaires ( voir K. LORENZ " L' agression"). Pour se socialiser les individus doivent inhiber cette agressivité, de façon peu ou inconsciente, par des "rites" ( rituels inconscients, petits gestes comme de baisser les yeux en croisant qqun ds la rue). Dans le groupe, forcément restreint du fait que ces processus s'appuient sur l' affect et la connaissance des individus, cette agressivité est réutilisée freinée en process structurant du groupe ( domination,soumission, négociation, hiérarchisationS ) et conservée intact ( instinct indélébile) reporté au delà du groupe vers d'autres groupe ( territoire)....
L' agressivité doit être considérée comme une énergie . Le "bien", un moindre mal, un processus démagogique, inconsciemment intéressé ...
Ca désenchante un peu, mais ça fonctionne pareil.
Il faut penser que durant des millénaires nous avons rodé un modèle qui s'est rigidifié au niveau des comportements. Dans ce modèle, le groupe ne dépasse pas 80 individus, et est culturellement endogame. Pas d' échappatoire, de changement de quartier ni de pseudo. Chaque fairts geste et parole engage sa responsabilité a vie et sur des générations. La valorisation ne peu passer que par des actes améliorant la structure du groupe ( dons..)
Nous sommes formatés pour fonctionner comme ça. La destructuration et l' hypertrophie des groupes ont désorienté nos repères et comportements qui courent après des leurres.

Nous sommes ainsi capables de vivre ensemble, de former des sociétés.
Il y a aussi les observations / experimentations de Henri Laborit : un seul rat, enfermé dans une cage et soumis à un stress permanent retourne son énergie contre lui et dépérit. Plusieurs rats soumis aux mêmes conditions , se battent entre eux et conservent la forme.
Nous faisons pareil mais grâce à l'évolution nous avons compris qu'il était préférable de ne plus se battre à coups de massue ( ça fait trop mal ). Les philosophes, par exemple, se battent a coups de concepts , ce qui prouve qu'ils sont très évolués.

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