Conscience ( digression sur Ontologie)

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Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Sam 18 Nov 2017 - 8:52

Pour éviter de polluer le fil ontologie:
""""""""""""""""""par hks Hier à 22:06

kercoz a écrit:
... Ta phrase tient de la littérature et est parfaitement ridicule d' un point de vue sociologique ou de l' éthologie humaine.


Tu ne veux pas admettre qu'un homme conscient soit différent d'un homme inconscient.
Regarde par exemple un homme qui rêve, il est quand même différent de l'homme éveillé.
Là il n'agit pas, là il agit.
Autre exemple: Un homme conscient de choix va décider... ce qui est différent de l'activité automatique non volontaire.
Si c'est le même homme, il est parfois inconscient et parfois conscient."""""""""""""""

En fait, en plaçant l' opposition "homme conscient" de l' "homme inconscient", tu évacues ( évite consciemment ou non) la vraie question ...celle qui te gènes : L'espèce humaine est elle la seule à être consciente ?
Pour ma part, il n' y a ( là aussi) pas de "saut quantique", pas de différence de nature, de qualité, juste une différence quantité.
Il y a bien sur un seuil au celà duquel l' espèce bascule dans une interrogation sur la raison de poursuivre des comportements. La rigidité de ceux ci est là pour résister à ces transgressions ( fatales).
Ton affirmation sur l' homme conscient de choix qui va décider n'est pas convaincante...pas du tout! Les autres espèces aussi décident, font des choix. Il est bien plus probable que nos choix n'en sont pas réellement ou tellement limités.. L' important pour agir c'est de croire ou savoir ( ce qui revient au même). Pour agir il faut croire que tu sais , que tu choisis.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Sam 18 Nov 2017 - 9:57

Kercoz a écrit:En fait, en plaçant l' opposition "homme conscient" de l' "homme inconscient", tu évacues ( évite consciemment ou non) la vraie question ...celle qui te gènes : L'espèce humaine est elle la seule à être consciente ?


Je n'ai jamais dit  que je réservais conscience à l' homme.
Je n'évacue pas cette question là.
Ce qui me gène  c'est  de ne pas savoir ce que c'est qu 'être conscient pour une poule   .
Quel effet ça lui fait.



Quel effet cela fait-il d’être une chauve-souris ? (What is it like to be a bat?) est un article du philosophe Thomas Nagel  etc....

Les autres espèces aussi décident, font des choix.
c'est textuellement ce que je t'ai dit
je me cite
hks a écrit:

Je ne sais pas  comment décident tes poules, Quel effet cela fait-il d’être une chauve-souris ? (What is it like to be a bat?) est un article du philosophe Thomas Nagel
Je présume qu 'elles ont une forme de volition (libre) une forme de capacité à s' élever au- dessus des  2 forces directrices
Et c'est ce que dit Spinoza.(pour l' homme tout du moins encore qu'il ne parle pas des animaux en mal)
study

Mais qu' est ce que tu veux que je spécule sur mon activité inconsciente? Je sais bien que la psychanalyse le fait .
Mais moi je manque, pour le coup, de quantité(de données observables )
Ce que j'ai sous les yeux, c'est mon activité consciente
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par maraud le Sam 18 Nov 2017 - 12:04

Hks a écrit:Ce qui me gène c'est de ne pas savoir ce que c'est qu 'être conscient pour une poule .
Quel effet ça lui fait.

Je crois que tu le sais, mais que tu n'y prêtes pas attention: quand tu tends le bras pour saisir, par exemple, ton verre, 90% de la manœuvre est inconsciente, car la seule chose que tu conscientises , au reste avec une conscience très peu attentive, c'est la fin du mouvement, les derniers centimètres du parcours de ton bras. Partant, je pourrais avancer que 90% de notre activité humaine se déroule dans un état de conscience animal... ( qu'on me détrompe si j'ai tort).

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par Bergame le Sam 18 Nov 2017 - 12:26

Oui, c'est exactement cela. C'est que tu décides -manifestement- hks, que toute ton activité est consciente.

Mais pour les autres hommes que nous sommes -et qui ne sont pas non plus des poules ou des chauves-souris- cette, comment le dire, prétention, relève de la croyance ou d'une pétition de principe.

Maintenant, cela ne veut pas dire qu'on est obligé de tomber dans l'autre extrême qui est de refuser toute conscience à l'individu -position qui est celle de kercoz.
Mais vous défendez simplement tous deux des positions radicales, et radicalement opposées.

Tu devrais lire un peu de psychologie, hks, franchement, ne serait-ce que pour ta culture personnelle. Tu n'as par exemple jamais entendu parler de Tversky et Kahneman, au moins ? C'est vraiment mainstream, aujourd'hui.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par toniov le Sam 18 Nov 2017 - 13:53

Que pense une poule lorsqu'elle se précipite sous les roues d'une bagnole plutôt que de s'en écarter ( elles le font souvent ) ? ... je crois simplement qu'elles n'ont jamais compris qu'il fallait traverser au bon moment et dans les clous.
Blague à part , je crois que c'est une question de vision

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Sam 18 Nov 2017 - 14:26

bergame a écrit:C'est que tu décides -manifestement- hks, que toute ton activité est consciente.
non non ce que je décide c'est de nommer "actif" celui qui est conscient . C' est un parti pris sémantique  de ne pas généraliser/attribuer actif à tous les mouvements possibles de mon corps et aussi ceux de mon esprit.

Bien évidemment que toute ma motricité (voire mon auto motricité) n' est pas consciente .
Il n 'y a pas UN seul philosophe (fut- il idéaliste  archiabsolu) qui ne sait pas que quand il dort il change de position dans son lit.
Bergson faisait le même constat  et distinguait l 'automatque réflexe  des mouvements  volontaires (volition).
je distinguent ceux là en disant qu 'alors je suis actif... sinon je suis  passif .
Que je sois passif ne signifie pas que je ne sois pas agité, mu par des forces extérieure ou intérieures .

Je me suis opposé à Vanllers là dessus , sur la distinction chez Spinoza entre actif et passif.
............

Kercoz dit que je crois que je le sais ... dommage !!! je ne le sais pas. Ce que je ne sais pas, je ne le sais pas.
 
kercoz a-t- il réfléchit sur ce que c'est que savoir ? Est -ce que je sais faire du vélo? Certes dans le sens usuel de savoir.
Mais je dirais plutôt que je sais que je le sais ce qui n'est pas pareil.
SI je prends conscience de comment je fais, alors je sais faire du vélo.  Sinon je sais  en faire comme je sais rêver ou je sais digérer .

 pourquoi ne pas dire: je sais libérer du suc gastrique ?
ou bien je sais les mécanismes neuronaux ?
Je sais  faire palpiter mon coeur ...
tout cela fonctionne comme je sais faire du vélo .
Je sais penser cela fonctionne comme je sais faire du vélo .

......................

de plus Kercoz s'avance sur la conscience animale et beaucoup plus que moi, il plonge les animaux dans l'automatisme.
................................
texte de Bergson puisque je l'ai cité
Bergson a écrit: « Qu’arrive-t-il quand une de nos actions cesse d’être spontanée pour devenir automatique ? La conscience s’en retire. Dans l’apprentissage d’un exercice, par exemple, nous commençons par être conscients de chacun des mouvements que nous exécutons, parce qu’il vient de nous, parce qu’il résulte d’une décision et implique un choix ; puis, à mesure que ces mouvements s’enchaînent davantage entre eux et se déterminent plus mécaniquement les uns les autres, nous dispensant ainsi de nous décider et de choisir, la conscience que nous en avons diminue et disparaît. Quels sont, d’autre part, les moments où notre conscience atteint le plus de vivacité ? Ne sont-ce pas les moments de crise intérieure, où nous hésitons entre deux ou plusieurs partis à prendre, où nous sentons que notre avenir sera ce que nous l’aurons fait ? Les variations d’intensité de notre conscience semblent donc bien correspondre à la somme plus ou moins considérable de choix ou, si vous voulez, de création, que nous distribuons sur notre conduite. Tout porte à croire qu’il en est ainsi de la conscience en général. Si conscience signifie mémoire et anticipation, c’est que conscience est synonyme de choix. »


Donc je ramène actif à) être créatif ( comme Bergson le dit )-
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par Bergame le Sam 18 Nov 2017 - 14:46

D'accord, si tu veux. La seule vraie question, à ce moment-là, c'est celle de la fréquence.

Tu commences par dire :
hks a écrit:Ce que j'ai sous les yeux, c'est mon activité consciente.
Donc, autant qu'on comprenne les choses, tu attribues de la conscience à toute ton activité -telle qu'elle se manifeste à toi.

Et de nuance en nuance, tu en arrives à citer Bergson, qui lie la conscience aux situations de choix.

Donc dirais-tu que tu choisis d'agir ou de penser (puisque tu as lié les deux) en permanence ? Et si non, quelle est, selon toi, ta part de choix conscient dans ton activité quotidienne ?

Et on ne parle pas de physiologie, hks, tu mélange un peu tout, là. On ne parle pas des battements de ton cœur ni de transmission synaptique ni de mouvements réflexes. On parle d'activité.
Il y a un stade de répétitivité où l'activité, comme le dit très bien Bergson, devient inconsciente -ou "métaconsciente" comme le disent parfois les phénoménologues. Il n'en reste pas moins que cela reste une activité, qui n'est pas assimilable à la circulation du sang ou -pourquoi pas- à la rotation de la Terre. Tout mouvement, en somme, n'est pas une activité -enfin, pour une terminologie commune.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Sam 18 Nov 2017 - 15:30

Donc dirais-tu que tu choisis d'agir ou de penser (puisque tu as lié les deux) en permanence ? Et si non, quelle est, selon toi, ta part de choix conscient dans ton activité quotidienne ?


Me demandes tu de chronométrer les durées d'activité consciente?

Le temps que je passe à chronométrer (activité consciente) est- il comptabilisé?

Plus grave, quand je suis à telle activité consciente je ne peux me dédoubler pour alors chronométrer ce qui est une autre activité consciente ( j'abandonne l' activité et alors je ne sais plus trop quoi chronométrer).
Pour tout dire dans mon activité quotidienne, la part d 'activité consciente seraoit celle où je chronomètre la durée de mon activité de chronométrer .  j'ironise excuse -moi
Non pas en permanence
..............................
Il n'en reste pas moins que cela reste une activité, qui n'est pas assimilable à la circulation du sang ou -pourquoi pas- à la rotation de la Terre. Tout mouvement, en somme, n'est pas une activité -enfin, pour une terminologie commune.
Ainsi ce serait ce qui a été appris ... savoir conduire une voiture respecter le code de la route automatiquement et  sans conscience  claire et réflexive que je le fais moi même ce serait une "activité" ( versus la digestion )
oui je veux bien  distinguer comme cela. Entre activité automatisée  ou habituelle  ou réflexe  et activité consciente (volition avec choix et liberté de choix)

Il y a des degrés de conscience  mais un seul de claire et distincte.
..................................................................
Mais la fréquence ? C'est une affaire de quantité ( de temps ) pas de qualité .
Or ce que je défends comme philosophie c'est une question de qualité .

Et sur la qualité, excuse- moi, mais Kercoz (mon ami Kercoz)ne cesse de dévaloriser et la raison et tout simplement la pensée réflexive consciente ... la pensée qui se pense disait Victor .

Mais à moi, la conscience que j' ai de moi- même  et la conscience que j' ai de ma liberté ...c' est mon seul trésor à vrai dire.
Si c'est pour vivre selon Alzheimer ou comme les poules ... non merci.

Je suis un adepte de Jules Lequier.
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par Bergame le Sam 18 Nov 2017 - 16:00

Je comprends. Mais comme tu le dis bien maintenant, il est avant tout question, dans votre opposition, de valorisation c'est-à-dire de valeur. Au fond, dans cette discussion -et dans d'autres- tu défends une valeur ou un ensemble de valeurs : Ce qui se rattache à la Liberté. Et pourquoi pas, c'est -bien entendu- parfaitement légitime.
Mais des valeurs, on ne discute pas : On a les mêmes, ou on n'a pas les mêmes. Et, en fait, elles sont souvent constituées en oppositions binaires, polaires, ce qui fait que lorsqu'on n'a pas les mêmes, on est adversaires -au moins dans la discussion.

Maintenant, et ceci posé: Si pendant un court instant, tu t'abstrais de la question des valeurs -et prends le risque, certes, de plonger dans le relativisme, mais peut-être le peux-tu, pour un court instant : Alors, tu constateras que ton opposition avec Kercoz n'est qu'une question de point de vue.
Parce que Kercoz, lorsque tu lui parles de "choix", il répond quelque chose comme : "Tes choix sont déjà programmés. Tu crois choisir, tu en as le sentiment, mais ces "choix" ne se réalisent pas dans un vide métaphysique. En fait, tu as l'illusion de choisir alors que tu ne fais que suivre des patterns de comportement déjà programmés. Or il se trouve simplement que tu n'as pas conscience de cette programmation, et que tu ne peux pas en avoir conscience."
Ce qui n'est pas éloigné d'une paraphrase de Spinoza -car c'est quand même l'une des thèses les plus saillantes de Spinoza : Le libre-arbitre est une illusion.
Et cette thèse se tient, pour la raison que je donne : La conscience a une limite, qui est celle de notre condition humaine : Le paradoxe irréductible, l'aporie, qui consiste à tenter de penser la pensée.

Et pour preuve, pourrait continuer Kercoz, un supercalculateur dans lequel on entrerait suffisamment de données qualitatives te concernant, serait capable de prédire ton comportement dans telle ou telle situation. Y compris celles où tu auras subjectivement le sentiment de choisir. Ce qui est la promesse de la Big Data.
Ce midi, en déjeunant, je regardais un documentaire d'Arte qui s'appelle "World Brain". Larry Page -le co-fondateur de Google- y disait en interview que, pris dans son ensemble, notre cerveau avait une capacité de calcul bientôt accessible à l'IA (1). En tout cas, Google y travaille... Lorsque nous en serons là, une IA pourra reproduire exactement les mêmes calculs et les mêmes algorithmes qu'un cerveau humain pour, à partir des mêmes données de départ (y compris "subjectives" et qualitatives) simuler un cheminement de pensée et d'action parfaitement identique.

Et néanmoins, je ne donne pas raison à Kercoz, parce qu'il y a pour l'instant un élément qui différencie l'homme de la machine : Précisément cette illusion ! Ou dit autrement, le sentiment de la liberté, c'est-à-dire le sentiment d'une conscience de la conscience.
Et c'est d'ailleurs tout l'objet de la thèse de la "singularité" de prétendre qu'il arrivera un moment de développement de la puissance de calcul de l'IA et de ses capacités d'auto-apprentissage où émergera une conscience, une réflexivité. Mais pour l'instant, ce n'est qu'une hypothèse.

Tiens, d'ailleurs, je me rends compte que cela mérite d'être pensé.


(1) cf. ce petit topo qui semble plutôt bien fait autant que je puisse en juger et assez complet sur la question.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Sam 18 Nov 2017 - 18:52

J' ai  déjà défendu une philosophie de la valeur ( dans un débat avec Aldo sur  éthique et morale selon Deleuze) et je m 'y tiens .
Je tourne  le dos  à l'option cognitiviste/computationnelle.

Il y aura toujours  une différence entre l' homme et la machine .

Blade runner et quelques autres romans  de K Dick sur le même thème posait le problème



Pour Dick, le geste-réflexe est aussi l’un des points communs aux personnalités androïdes telles que Pris.
Outre de ces réflexes mécaniques évoquant les machines biologiques du courant comportementaliste, une autre caractéristique de la personnalité androïde est, selon Dick, qu’elle
« pense les événements de sa vie beaucoup plus qu’elle ne les ressent. » (Dick 1972b, p. 38)
Loin des émois de l’âme, on reste dans le domaine du cerveau ordinateur, dont Pris est aussi un exemple :
« Priscilla n’écoute pas toujours ce que lui dicte son cœur (...) elle s’en remet  trop souvent à ce que lui dicte sa tête. » (Dick 1968a, p. 83)


C' est le mythe actuel.
voir les séries: Westworld, Real Humans...et  les films ; Her  ou Ex Machina
et d' autres fictions procédant de cette mythologie.
de la machine ayant une conscience ( ou pas... d 'où le problème)

ce qui est pour moi hallucinant c'est qu'on se pose sérieusement la question.



Je relève dans un long article sur Philip  K Dick
Dick préfère cultiver l’ambiguïté. Certains de ses personnages humains ont une âme de machine et certaines machines ont une âme d’homme. Il demandait si les androïdes rêvaient, il a aussi posé une question essentielle :
« Où va l’âme des androïdes après leur mort ? (...) Ont-ils donc une âme ? Ou bien en l’occurrence, avons-nous donc nous-mêmes une âme ? » (Dick 1972b, p. 52)
Peut-on parer ou priver un être d’un attribut dont on ne connaît scientifiquement ni la nature ni les manifestations ? Ne serait-ce pas être aussi arbitraire que les penseurs-censeurs d’autrefois ? Le problème de Turing apporte un autre bémol à ce sacro-saint concept :
« Moi, je te demande si les âmes peuvent apprendre. Si elles ne le peuvent pas, alors, ce concept n’a pas d’importance. Il est stérile, vide, éternellement immuable. » (Harrison et Minsky, 1992, p. 226)

Ce qui est terrible c'est le passage de  l' ambiguité de Dick au discours de Harrison et Minsky.



http://www.tribunes.com/tribune/alliage/60/Lagoguey.html
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Sam 18 Nov 2017 - 20:41

Bergame a écrit:.........."Tes choix sont déjà programmés. Tu crois choisir, tu en as le sentiment, mais ces "choix" ne se réalisent pas dans un vide métaphysique. En fait, tu as l'illusion de choisir alors que tu ne fais que suivre des patterns de comportement déjà programmés. Or il se trouve simplement que tu n'as pas conscience de cette programmation, et que tu ne peux pas en avoir conscience."
Ce qui n'est pas éloigné d'une paraphrase de Spinoza -car c'est quand même l'une des thèses les plus saillantes de Spinoza : Le libre-arbitre est une illusion.

Nous avons pourtant un degré de liberté de penser et d'agir. ( disons , si l' on veut un degré supérieur même s' il y a d'autres étages de l' illusion). Pour tant ce degré est vain, notre déterminisme comportemental ( toujours penser en terme de comportements) est inéluctable , à terme. J' aime bien l' image du fleuve que l' on peut détourner, avec beaucoup d'efforts, sur qqs km, mais qui reviendra dans son lit plus bas. Le déterminisme des bassins versants est inébranlable.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par baptiste le Dim 19 Nov 2017 - 7:49

kercoz a écrit:
Bergame a écrit:.........."Tes choix sont déjà programmés. Tu crois choisir, tu en as le sentiment, mais ces "choix" ne se réalisent pas dans un vide métaphysique. En fait, tu as l'illusion de choisir alors que tu ne fais que suivre des patterns de comportement déjà programmés. Or il se trouve simplement que tu n'as pas conscience de cette programmation, et que tu ne peux pas en avoir conscience."
Ce qui n'est pas éloigné d'une paraphrase de Spinoza -car c'est quand même l'une des thèses les plus saillantes de Spinoza : Le libre-arbitre est une illusion.

Nous avons pourtant un degré de liberté de penser et d'agir. ( disons , si l' on veut un degré supérieur même s' il y a d'autres étages de l' illusion). Pour tant ce degré est vain, notre déterminisme comportemental ( toujours penser en terme de comportements) est inéluctable , à terme. J' aime bien l' image du fleuve que l' on peut détourner, avec beaucoup d'efforts, sur qqs km, mais qui reviendra dans son lit plus bas. Le déterminisme des bassins versants est inébranlable.

Une anecdote que je crois significative, j’avais une chienne à qui nous avions interdit de s’installer sur le canapé. Lorsqu’il n’y avait personne dans la pièce elle n’hésitait pas cependant à le faire n’en descendant que lorsqu’elle entendait un adulte approcher. Cependant si c’était un des mes enfants elle n’en faisait rien, elle avait donc bien conscience de certaines choses, de ce qui est interdit, de la relation hiérarchique au sein du groupe...dans son comportement elle avait gardé une part de liberté par rapport à ce qui lui avait été inculqué.

La liberté c’est l’origine de la révolte, comment peut-on nier l’existence de valeurs, vivre est en soi un jugement de valeur puisque c’est un choix que certains d’entre nous refusent parfois. Certes nous sommes conditionnés, qui peut encore le nier, mais par tant de facteurs d'abord biologiques et physiologiques, puis sociologiques et psychologiques que nous avons, à l’instar de ma chienne, la possibilité de décider à un moment ou un autre de nos comportements et lorsque nous le faisons, nous le faisons sur la base de ce que nous nommons des jugements de valeur. C’est le champ de ces jugements de valeur que nous sommes capables d’étendre au-delà de nous même, à l’autre humain mais aussi non humain qui nous différenciera, certainement pour longtemps encore, de l’animal.


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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Dim 19 Nov 2017 - 8:59

à kercoz

je valorise (ou survalorise ou valorise absolument ) la conscience de soi.
Je ne la relativise pas dans le quantitatif (le plus ou moins de cause déterminantes) du monde (de la nature)

C' est peut être ça l'idéalisme...une survalorisation de la conscience

Pas en première instance de la conscience de soi car ce nest pas moi que je vois en première instance
Mais en première instance de voir
Pas de voir en général mais de le savoir et comme on dit: en avoir conscience  (Descartes dit "je vois bien que je vois" )

il y a une apparition, comme quand la lumière se fait dans une pièce obscure jusque là
 Et bien évidemment je vois la lumière .
Parce que si il y a de la lumière ailleurs çà ne me concerne pas, ce n'est pas celle que je vois

et qu'il y ait de la lumière (on dit une manifestation) ça pour moi c'est LA  question philosophique  capitale , essentielle, première.
..................................................

Ce n'est pas véritablement l' existence du  MOI la question. Le MOI est déduit  (par une intellection philosophique ) comme la condition pour que" je vois".
Cette condition  n'a aucune existence substantielle . Autrement dit le MOI n'existe pas hors de la conscience de la manifestation (la lumière).
........................................................

C'est pourquoi la quasi totalité des critiques portées contre l' idéalisme me semble tomber à côté de ce que pense l’idéalisme.
On veux le forcer à réduire la place prise par ce qu'il considère comme prenant toute la place.
Or il n' y a pas de marchandage possible.
L' idéalisme ne va pas pouvoir avouer : je vois, mais seulement un peu, ou à moitié.
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Dim 19 Nov 2017 - 9:10

Je découvre subitement que ce fil est placé en sociologie .  scratch
bon... pour moi il n' y a pas de lieu spécifiquement attribuable à ce que je te dis au dessus.
Donc va pour la "sociologie".
La "conscience de classe"... peut- être

Ce que je te dis au dessus ...c'est mon alpha et oméga.... et ce n'est pas la peine de le crier sur les toits.
( ça reste entre nous)





Dernière édition par hks le Dim 19 Nov 2017 - 9:42, édité 3 fois
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Dim 19 Nov 2017 - 9:11

baptiste a écrit:
La liberté c’est l’origine de la révolte, comment peut-on nier l’existence de valeurs, vivre est en soi un jugement de valeur puisque c’est un choix que certains d’entre nous refusent parfois. Certes nous sommes conditionnés, qui peut encore le nier, mais par tant de facteurs d'abord biologiques et physiologiques, puis sociologiques et psychologiques que nous avons, à l’instar de ma chienne,  la possibilité de décider à un moment ou un autre de nos comportements et lorsque nous le faisons,......
La "valeur" est aussi et surtout un formatage culturel. La notion de révolte que tu soulignes révèle(plus), à mon sens la réalité et la nécessité d' une altérité ( constante universelle du vivant). Un groupe social implique une altérité entre une aliénation comportementale des individus et un désir d'accroitre sa liberté pour l' individu. Son besoin de liberté ne supprime pas le fait que sans coercition "moyenne" des individus, il ne pourra survivre.
en écrivant :
""" C’est le champ de ces jugements de valeur que nous sommes capables d’étendre au-delà de nous même, à l’autre humain mais aussi non humain qui nous différenciera, certainement pour longtemps encore, de l’animal. """
Tu touches, à mon avis un point essentiel. ( en valorisant son interlocuteur, on obtient une meilleur écoute).
Ce qui nous distingue des autres espèces, c'est d'appliquer des choix, jugements, ...dans nos interactions avec d'autres individus de notre espèce.. Les autres espèces (sociales surtout) ont pratiquement les mêmes capacités cognitives de conjecture et de souplesse d'interactions envers l' environnement que nous, mais restent strictement rigides dans leurs interactions entre individus (corvidés par ex).
J' ai émis l' hypothèse que cette distinction proviendrait de notre solitude en tant qu' espèce ( Hublin , " L' homme espèce orpheline" ).
Cette moindre rigidité comportementale dans nos interactions entre individus permettant de développer des "cultures" et bifurcations culturelles, et donc de substituer une altérité culturelle à une altérité spécifique disparue.... .' hybridation étant une nécessité adaptative.

Pour l' éthologie, se méfier des observations sur les espèces domestiquées. Ces espèces sont domestiques parce que "néoténisables" ou néoténisées. ( Le chat est le seul félin qui ronronne encore au stade adulte/ Le chien inhibe son instinct majeur qui voudrait qu' il soit "chef de meute", un loup ne peut le faire...etc) La surprotection du groupe humain sur ces espèces en a fait des espèces zombies, dépendantes mais boosté leur capacité cognitives ). Sur une attaque de prédateur, le mouton se regroupe contrairement à son ancètre arabe qui se dispersait. Le loup est formaté pour tuer 1 , rarement 2 bestiaux du fait de la dispersion. D' ou sa fausse réputation sanguinaire.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par toniov le Dim 19 Nov 2017 - 10:27

Je vois la liberté humaine comme le résultat d'une émergence. Plus on perçoit les déterminismes qui nous emprisonnent et plus on est libre. On ne peut jamais être totalement libre puisqu'il faut nécessairement faire de nouveaux choix, qui deviendront de nouvelles contraintes.
Mais la liberté n'est pas une absence de contraintes. C'est une connaissance de soi. C'est un chemin, pas un but.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Dim 19 Nov 2017 - 11:32

hks a écrit:à kercoz

je valorise (ou survalorise ou valorise absolument ) la conscience de soi.
Je ne la relativise pas dans le quantitatif (le plus ou moins de cause déterminantes) du monde (de la nature)

C' est peut être ça l'idéalisme...une survalorisation de la conscience

Pas en première instance de la conscience de soi car ce nest pas moi que je vois en première instance
Mais en première instance de voir
Pas de voir en général mais de le savoir et comme on dit: en avoir conscience  (Descartes dit "je vois bien que je vois" )

Je ne suis pas très calé en "ismes". Pour "savoir", je pense toujours aux superbes textes de Fabre sur les insectes qui "savent" sans apprendre. L' abeille qui s'attaque UNIQUEMENT à trois sous espèces d' un même type , complètement différents d'aspects et de tailles, pour la seule "raison" qu' ils n' ont qu' un centre nerveux à anesthésier, alors que les milliers d'autres ont un centre nerveux par paire de pattes. Ou ce même bestiau qui ramène sa proie pour la planquer dans un trou creuser au préalable et planqué rebouché....Il lui fait un tas de vacheries pour qu'il ne retrouve pas le trou: modification du paysage, leurres olfactifs, L' abeille atterrit pile poil au bon endroit ...finit par placer un pavé sur l' entrée et la bestiole tournera des heures autours !
Elle SAIT.
L' important c'est l' agir et pour agir il faut savoir ou croire ( ce qui est la même chose). Que le savoir provienne d'une programmation instinctive ( raison insuffisante pour l' abeille), d' un raisonnement issu d' un apprentissage perso, de l' apprentissage culturel ...
Tout ça pour dire que l' accès à la réalité des choses et surtout des évènnements a peu de chance d' ètre réalisé par ses-son propre ressentis ou les ressentis d'autruis ...Y'a trop de brouillage sur la ligne.
Te rends tu compte que chacun des gestes d' un individus, pour sa survie et celle de son espèce, ...doit satisfaire un tas d' intérets différents , parfois contradictoires :
- La survie de l'espèce
- la survie du groupe historique ( culture)
- la survie du groupe immédiat, local
- éventuellement la survie de l' individu gesticulant.
Comment pourrait on confier ces intérets contradictoires à la seule raison du blaireau et de ses états d'âmes dérisoires !

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par Bergame le Dim 19 Nov 2017 - 11:48

hks a écrit:ce qui est pour moi hallucinant c'est qu'on se pose sérieusement la question.
Et pourtant, c'est bien là qu'est la réflexion philosophique contemporaine.

Je me méfie du chronocentrisme, de cette impression de vivre une époque particulière. Et pourtant, j'ai bien l'impression que la réflexion philosophique d'aujourd'hui est très différente de la réflexion philosophique classique. La raison en serait la suivante : Pour les philosophes classiques, les questions centrales concernant l'Homme s'appuyaient sur une comparaison d'avec l'Animal. Ainsi des distinction nature/culture, raison/passions, activité/passivité, de l'intelligence, de l'éthique, etc. Aujourd'hui, l'Animal et tout ce qu'il a représenté pour l'humanité est vaincu, et largement. Il est tellement vaincu qu'il est maintenant loin de nous, rejeté aux confins de notre monde, disparaissant peu à peu, ou domestiqué. L'Animal, pour ainsi dire, n'est plus un benchmark. Aujourd'hui, c'est-à-dire depuis 20 ans, la réflexion sur l'Homme, elle passe par une comparaison avec la Machine. Et les topoï de cette comparaison sont très différents.

Ce n'est pas de la science-fiction. Si cela t'apparaît tel, hks, c'est peut-être parce que tu en restes à une représentation anthropologique classique -et, disons-le, infusée de spiritualité. Comme tu le dis, le problème pour toi se pose en des termes éthiques, et tu "tournes le dos" aux réflexions contemporaines. Mais que tu leur tournes le dos ne les abolit pas pour autant.
En somme, l'idée générale aujourd'hui est que l'homme, lui aussi, est une machine. Un réseau de neurones, cellules, etc. interconnectés, certes particulièrement complexe, mais dont la complexité ne constitue plus un voile, une barrière à la compréhension -et à la future utilisation.

Tu veux avoir une idée concrète de l'état de l'art ? Tiens-toi bien.
Une expérience de 2013 a marqué une étape dans ce qu'on appelle désormais "l'internet des cerveaux". Il s'agissait de connecter deux rats ensemble, séparés par des milliers de kilomètres. Tous deux étaient équipés d'électrodes implantées directement dans leur cerveau, et reliées à internet. Ils étaient enfermés dans deux cages identiques, avec des leviers actionnant la libération de nourriture. A l'un -appelons-le X1- on montrait quel levier actionner pour libérer la nourriture, le second -X2- n'avait aucun apprentissage. A chaque fois que X2 pressait correctement le levier, X1 recevait une récompense additionnelle, afin de l'inciter à collaborer -à distance- avec X2. Les résultats sont de 70% de réussite pour X2.
Une nouvelle expérience de 2015 a montré qu'on pouvait interconnecter les cerveaux de 3 singes afin qu'ils harmonisent leurs mouvements pour réaliser une tache commune complexe. Les chercheurs pensent même avoir là le premier élément d'"ordinateurs organiques", c'est-à-dire de systèmes informatiques utilisant la capacité de calcul de cerveaux interconnectés et synchronisés -des "brainets".
Ce n'est pas de la science-fiction, hks. Ca se passe en ce moment, et ca avance très vite. Comme je l'ai déjà dit, l'horizon, c'est 2030. A cette date, la connectivité cerveau humain-internet devrait être réalisable. C'est-à-dire une connexion immédiate, non seulement avec le "cloud", en somme, c'est-à-dire avec cette gigantesque banque de données que représente internet, mais aussi avec d'autres cerveaux également connectés. Qu'est-ce que sera la conscience, à ce moment-là ?

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Dim 19 Nov 2017 - 13:55

Tu veux avoir une idée concrète de l'état de l'art ? Tiens-toi bien.
Je suis au courant de cette expérience. Je l'ai peut être mal lue. Mais là on parle de singes  et pas de machines.


Qu'est-ce que sera la conscience, à ce moment-là ?
Le même événements que maintenant.(à mon avis) Ce n'est pas une question de quantité.
Un cerveau double du notre ou mille fois plus grand en quantité peut avoir par moment conscience ou jamais, dans ce cas c'est un zombie.
au sens ou l'emploie David Chalmers

Dans le vocabulaire contemporain de la philosophie de l'esprit, on entend par zombie (philosophical zombie ou p-zombie en anglais) un être physiquement et extérieurement indiscernable d'un être conscient, par son comportement comme par sa constitution physique, mais qui, cependant, n'a aucune conscience de son existence ou du monde, aucun ressenti ni aucun vécu personnel. Bien qu'il se comporte comme s'il éprouvait des émotions, le zombie n'en éprouve aucune, alors même que les processus biologiques et physiques qui déterminent son comportement sont ceux d'une personne qui éprouve des émotions.


Chalmers a écrit:« Il est identique à moi à la molécule près, identique jusqu'aux dernières propriétés de niveau inférieur postulées par une physique achevée, mais il est complètement dépourvu d'expérience consciente […] Sur un plan fonctionnel,  il sera sûrement identique à moi ; il traitera le même genre d'information, il réagira de la même manière que moi aux inputs, et ses configurations internes seront modifiées de manière appropriée jusqu'à ce qu'en résulte un comportement indiscernable du mien […] Le problème est que rien dans ce fonctionnement ne sera accompagné de la moindre expérience consciente réelle. Il n'existera pas pour lui de ressenti phénoménal. Il n'y aura nul effet que cela fait d'être un zombie. »6.
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Dim 19 Nov 2017 - 14:08

kercoz a écrit:Tout ça pour dire que l' accès à la réalité des choses et surtout des évènnements a peu de chance d' ètre réalisé par ses-son propre ressentis ou les ressentis d'autruis ...Y'a trop de brouillage sur la ligne.
Mais qu' est ce que tu appelles l 'accès à la réalité des choses ?
Apparemment ça ne te pose pas de question, tu me balances comme ça que les abeilles ont un accès à la réalité des choses  
Si tu veux   une machine à laver le linge ça agit ( en ton sens de agir) mais ça n'a aucun accès à la réalité des choses.
Donc on admet sans  en faire une question que les tables  n' ont pas accès à la réalité des choses mais que l' abeille l'a ( ce en quoi je suis bien d'accord) Et il est là le problème ...

L' hypercloud n' aura jamais accès à la réalité des choses ...il fera comme si.

Un automate qui joue aux échecs fait comme si.


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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par Bergame le Dim 19 Nov 2017 - 16:17

Mouais. La question, c'est : "Qu'est-ce que la conscience ?" et tu réponds, en citant Chalmers, "c'est le fait d'avoir des expériences conscientes". On a une nouvelle version de la vertu dormitive de l'opium, là.
Qu'est-ce que la conscience ? Si l'on est pas capable de la définir, il sera difficile de différencier l'Homme de la Machine à l'aune de ce critère.

Par ailleurs, le problème -celui que posent les expériences que je mentionne, en tout cas- n'est pas tellement là. Il est plutôt de savoir si ces expérience seront "personnelles". Si on interconnecte plusieurs cerveaux, les vécus qui seront les leurs seront-ils personnels ou partagés ? Les individus auront-ils toujours le sentiment subjectif d'être, précisément, indivis , ou d'expérimenter une conscience commune ?

Et enfin, une autre réflexion -pour faire le lien avec la discussion précédente- c'est que si connecter une électrode sur le cerveau d'un être humain altère, d'une manière ou d'une autre, son vécu subjectif d'être conscient, alors cela signifie que la "conscience" est corrélée au cerveau. Qui est lui-même un réseau de neurones interconnectées. Cela signifie que les expériences conscientes dont tu parles, les situations de "choix", par exemple, sont effectivement des patterns algorithmiques. Reproductibles -et anticipables !- par une intelligence artificielle.

Je pense à une autre démonstration. Un échange téléphonique avec une placeuse en assurances. Sauf que la vendeuse en question est une IA sophistiquée, dotée d'une voix synthétique. Elle était capable d'avoir des réactions parfaitement appropriées à son interlocuteur, qui -sachant qu'il s'agit d'une IA- essayait de la coincer : Elle riait, elle modulait son discours, revenait à la même idée -"disposez-vous actuellement d'une assurance en X ?"- mais en modifiant son vocabulaire, la syntaxe de ses phrases, c'était impressionnant ! Et extrêmement troublant.

Ca me fait penser à mes jeunes années de fac, en psycho. Je me souviens d'une copine de l'époque totalement bouleversée par son premier jour de stage. Elle entamait donc un stage en hôpital de jour, elle a rendez-vous avec un psychologue, on lui propose de patienter dans la salle d'attente. Elle attend donc, et un homme dans la quarantaine qui passe par là, lui demande si elle n'a besoin de rien. Elle décline poliment, et il entame la conversation avec elle. Il est sympathique, ils discutent, elle lui fait part de l'objet de sa présence, il compatit à son stress, lui parle un peu de l'hôpital, la rassure, etc. Puis le psy arrive, salue mon amie, et fait : "Alors Gérard, vous ne devriez pas être en séance avec le docteur Trucmuche ?"
Lorsqu'elle me raconte cet épisode, elle en tremble et a les larmes aux yeux. Je ne suis pas sûr, même avec le recul, d'avoir bien compris ce qui l'a tellement bouleversé ce jour-là, si ce n'est cette sensation d'"inquiétante étrangeté" dont parle Freud. Je pense que c'est à cela que nous allons être le plus fortement confrontés. Rien à voir, justement, avec un automate du XIXe s.
Et d'ailleurs, ce sera sans doute nos difficultés au départ, mais ce sera encore bénin. Les vrais problèmes viendront sans doute ensuite, lorsque l'étrange sera devenu, justement, normal, et lorsque l'homme et la machine auront fusionné.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par hks le Dim 19 Nov 2017 - 17:09

Bergame a écrit:Qu'est-ce que la conscience ? Si l'on est pas capable de la définir, ...


Je dirais bien que SI  la definition ni n'ajoute ni n' enlève....
dans ce cas quelle est son utilité ?
Effectivement privé d' une définition je suis dans le cas où  ni elle n' ajoute ni elle n'enlève.

On va me dire alors vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Ce qui suppose qu ont ait  une  légitimité (quelconque) à/de ne parler QUE de  dont on aurait une définition.

Mais c'est inverser le cours naturel des choses . On a  la vue et puis éventuellement on cherchera à définir la vue.
C' est une question sur la vertu dormitive

Je répondrai plus  tard à ce long message ... il mérite attention,  réflexion et un temps de concentration philosophique ... car évidemment ces questions m' intéressent

mais  helas là je vais au cinéma
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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Dim 19 Nov 2017 - 18:24

hks a écrit:
kercoz a écrit:Tout ça pour dire que l' accès à la réalité des choses et surtout des évènnements a peu de chance d' ètre réalisé par ses-son propre ressentis ou les ressentis d' autrui ...Y' a trop de brouillage sur la ligne.
Mais qu' est ce que tu appelles l 'accès à la réalité des choses ?
Apparemment ça ne te pose pas de question, tu me balances comme ça que les abeilles ont un accès à la réalité des choses  

Ce qui perturbe quand on lit Fabre ( et on doit le lire avec l' assent, comme Pagnol), c'est que l' abeille a UN accès à UNE réalité qui ne nous est pas accessible. Ils ont un outil que nous ne possédons pas. Nous, nous avons la "raison". L' évolution nous a gratifié de cet outil qui est différent mais pas forcément meilleur que celui de l' abeille, bien que notre "outil" nous permet de tuer le sien.
Pour l' accès à la réalité, j'avais cru comprendre que tout le verbiage philosophique avait l'espoir d'accéder à une vue plus claire de la réalité.
La sociologie et donc les éthologies des espèces sociales me semblaient intégrées dans les intrants de la philosophie. Il semble que je faisais fausse route. La philosophie ne s' occupe que de l' histoire de la philosophie, que des écrits des philosophes anciens ou encartés. Pourtant quand je lis des trucs comme la caverne de Platon ou la masturbation publique de Diogène, je ne vois que de la sociologie comme matière première de leurs interrogations et développements.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par toniov le Dim 19 Nov 2017 - 18:55

Pour accéder à la '' réalité des choses '' il faudrait qu'il y ait une seule réalité pour toutes les choses. Mais s'il y en a plusieurs, et s'il y en autant de réalités que de choses on ne peut plus accéder alors qu'à notre réalité et observer les autres choses de l'extérieur.

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Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

Message par kercoz le Dim 19 Nov 2017 - 20:20

toniov a écrit:Pour accéder à la '' réalité des choses '' il faudrait qu'il y ait une seule réalité pour toutes les choses. Mais s'il y en a plusieurs, et s'il y en autant de réalités que de choses on ne peut plus accéder alors qu'à notre réalité et observer les autres choses de l'extérieur.
On va retomber dans l' ornière ontologique.
Prends une fleur sans un pré. Un coquelicot par exemple. Sa réalité pour la jeune pucelle qui en fait un bouquet, est différente de celle de la vache qui va la brouter. Différente aussi de celle du peintre qui la fixe sur une toile, de celle du botaniste qui la place entre 2 pages et étudie sa boucle trophique,  ou de celle de la fourmi qui trouve sur sa tige une voie rapide pour accéder aux pucerons à traire..... Sa réalité propre au coquelicot c'est d'attirer le bourdon pour se reproduire.... On pourrait dire que "la" réalité de cet objet peut être approchée par la somme des réalités connues. A quoi sert le fait que notre espèce puisse accéder à ces sommes puisque nous nous en servons que pour les détruire ?
Hks, mon ami, m'accuse( avec raison) de m' attaquer à la raison !  A quoi bon cette raison puisqu'elle est la cause évidente de tant d' obscénités contre nature.
( j' ai un petit blanc local qui me rend lyrique avec les chanterelles et les pieds de mouton ramassés cet après midi)

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