Le moi et le soi dans l'Ethique

Page 4 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Lun 13 Nov 2017 - 23:02

Vanleers a écrit:Mais les attributs ne sont pas des choses.

A vrai dire je me suis demandé en lisant Spinoza  ce que pouvait bien signifier "attribut".

Je passe sur la théologie : on y parle bien des attributs de Dieu comme vertu ou perfection et on les y énumère)
admettons le lecteur qui je n'a aucun savoir  théologique, ni scolastique

Par chance chez Spinoza  il y avait deux exemples / concepts qui ne m'étaient pas inconnus l "Etendue et la "Pensée".
il aurait parlé du temps que ce ne m'aurait pas choqué.  De nos jours certains parlent d' énergie et d'autres ou les mêmes
d' information.
Jung parait d'archétypes: la forme d'expression "archétypale" de la substance, cela pourrait aussi passer ...
à convenance ... pas ad infinitum mais à convenance

Restons en néanmoins  à la substance Pensante et à la substance Etendue , comme  suffisantes
à la fois

1)pour comprendre le mot attribut. (au moins une fois dans l Ethique Spinoza parle de substance étendue et de substance pensante. Je sais très bien qu'il ne les substantifie pas )

2) et puis pour rendre compte de l'accès hétérogène. Car ce n'est pas la moindre de ses fonctions que de rendre compte de l' hétérogénéité de la pensée et de l'étendue.
Là dessus il n'est pas absurde de penser 2 attributs .

Mais 2 ce n'est pas la perfection (la perfection théologique).
Spinoza a écrit:Suivant qu'une chose a plus de réalité ou d'être, un plus grand nombre d'attributs lui appartient. Prop9/1
réalité =perfection

Conclusion il est ridicule de vouloir les compter ( j'abrège) ce qui n'était pas mon intention
...................................................

Je ne dis pas que le enième attribut est à la fin, il peut être au début.
 Il y en a un (au début) qui n'est pas si hétérogène en ce qu'il dévoile tous les autres. C'est la pensée .
La pensée qui se pense et pense la matière fait une distinction formelle ( pas numérique )

Et me dire que les attributs sont distingués formellement pas numériquement ne fait pas avancer la question.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5594
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Lun 13 Nov 2017 - 23:36

à Vanleers

J' ai relu mon post parce que cette histoire de calculabilité commence à me fatiguer

Hks a écrit:je me cite
Je voudrais concilier le panthéisme  avec lui même.
Celui de Spinoza pose une infinité d'attribut .
Chaque réalité  est comprise sous un attribut ( ou deux pour l 'esprit humain) .

Mais la réalité  ne peut être de ce fait en soi . L' infinité pose une absence de limite au nombre des attributs.
Chaque réalité est  donc susceptible toujours d' être appare/a/nte ou comprise  par / pour un nième et autre attribut
et pour un nombre infini d'autres ...
et pas en soi mais en un autre .

Si la réalité n'est pas en soi ...pour qui est- elle?

que vouliez- vous que j' écrive à la place de au nombre? Je dis que le système n'a pas de complétude . Vous me dites que ça n'a pas de sens de parler de nombre alors que Spinoza parle  du plus grand nombre de degrés de perfection.

Pour moi c'est une vertu du système que d''être incomplet. Je dis que penser la substance comme "en soi" Et ayant une infinité d'attribut est contradictoire ...parce que l' infinité est incomplète.

C' est vous qui quantifiant  faites de l’infinité une infinité complète .

Pour moi l'infinité est ouverte (et donc incomplète) parce que sans force déterminante posant des limites.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5594
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Mar 14 Nov 2017 - 10:49

Vanleers a écrit:Je trouve, par hasard, confirmation de l’idée qu’il y a trois états de la satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso) qui correspondent aux trois genres de connaissance en :
je ne mets pas en doute que vous trouviez confirmation  sur la "satisfaction" comme sur la non calculabilité des attributs chez Spinoza .
Je sais très bien que Spinoza ne veut pas calculer  enfin quoi  vous savez très bien mon niveau de connaissance de  sa pensée
 Vous trouvez confirmation, certes, que Spinoza pense ainsi.

Ainsi vous tentez un exposée non interprétatif , ce qui ne semble pas pouvoir  ouvrir à la discussion.
mais plutôt à l'exégèse .
C' est à dire qu' à chaque critique du systéme vous déplacez sur l' exégèse  d'un texte véridique .

Si un lecteur estime l' idée d' attribut comme obsolète
vous opposez que l'idée vraie de l' attribut est telle  et ainsi exposée dans Spinoza.
Il n'y a rien à débattre que sur des défauts d'exégèse.

Bien évidemment, moi, à chaque fois je fais une critique sur le fond de vérité .

Fichte a écrit:mais nous avons l' habitude à chaque fois de réfléchir sur ce que nous faisons... par cette réflexion nous  dépassons la "certitude"  à laquelle s' en tient Spinoza . Je pense mais est- ce que je pense juste ? Cela apparait comme vrai mai cela l' est- il pour autant?

En fait pour saisir au mieux  cette complexité,  il faut comprendre que nous parvenons à une contradiction manifeste. En effet  d'après le concept spinoziste de l' être, hors de l être il nest aucun être; mais le concept est et il est en dehors de l' être prostestio  facto contaria! en disant "il n'y a rien en dehors de l' être nous disons il y a quelque chose en dehors de l'être, à savoir ce dire précisément WL 1812
... suite
Spinoza croit avoir l' être lui- même immédiatement.

on peut remplacer le mot "être" par  causa sui  ou substance ou Dieu...Fichte emploie le mot "absolu" ou l 'UN ... voir l' idée pas le mot .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5594
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par maraud le Mar 14 Nov 2017 - 12:12

mais nous avons l' habitude à chaque fois de réfléchir sur ce que nous faisons... par cette réflexion nous  dépassons la "certitude"  à laquelle s' en tient Spinoza .


Je faisais remarquer que la certitude peut être tout aussi " verrouillante" que la vanité, voire le fanatisme.

La vanité , c'est persister dans l'erreur; la certitude c'est persister dans le vrai; or l'erreur absolue comme la Vérité, ne se rencontrent nul part. ( d'où la nécessité du doute méthodique)


Il n'y a pas de géométrie chez Spinoza; il y a une présentation géométrique de son point de vue, autant dire que la forme est géométrique, mais que le fond est d'une subjectivité parfois ridicule.

Sans représentation formelle, schématique, géométrique de la métaphysique, il ne reste que le verbe; ce dont Vanleers ne parvient pas à s'extraire, et pour cause...

..................................


Question: d'où nous vient la nécessité de l'être ?
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1069
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Mar 14 Nov 2017 - 15:29

L’importance de la notion de « soi » dans l’Ethique est, en réalité, l’importance de la satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso) qui, comme on l’a vu, est l’affect majeur, le « souverain bien » (Ethique IV 58 scolie) qui se transforme en acquiescentia, autre nom de la béatitude, dans la partie V de l’Ethique.
Ce passage de l’acquiescentia in se ipso à l’acquiescentia est déjà évoqué par Pierre Macherey dans son commentaire du scolie d’Ethique IV 52 :

Pierre Macherey a écrit: C’est donc seulement dans le cas où, par l’entremise de l’intellect, l’acquiescentia in se ipso se transforme en acquiescentia qu’elle parvient à se délivrer de la référence hallucinatoire à une identité personnelle confirmée par les mécanismes de la reconnaissance mimétique : alors est rendue possible, du fait de cette dépersonnalisation, une complète rationalisation de la vie affective à travers laquelle s’accompagne le cycle de la libération.

Par « dépersonnalisation », j’entends que l’individu ne se considère plus comme un « moi » ou un « je » qui, comme je l’ai proposé, sont associés respectivement à la connaissance du premier et du deuxième genre.
Il se considère comme un « soi », non pas « perdu » en Dieu mais, grâce à la connaissance du troisième genre, conscient d’être une partie singulière finie de la puissance infinie de Dieu.

P. Macherey y revient dans son commentaire de la proposition 27 d’Ethique V :

Spinoza a écrit: De ce troisième genre de connaissance naît la plus haute satisfaction d’esprit [mentis acquiescentia] qu’il puisse y avoir.

Pierre Macherey a écrit: La proposition 27 explique que ces sentiments se ramènent à un affect spécifique qui est l’apaisement ou la sérénité. Nous retrouvons ici la notion d’acquiescentia, déjà exploitée dans le scolie de la proposition 10, qui n’est évidemment pas réductible à celle d’une banale satisfaction, ni non plus à celle d’un contentement de soi par définition limité, puisqu’il serait limité à soi. Le plaisir que prend l’âme à se rendre la nature des choses complètement intelligible n’est même plus de l’ordre de « l’assurance en soi-même » (acquiescentia in se ipso), dont l’idée avait été exploitée dans la proposition 52 d’Ethique IV et dans la définition 25 des affects : il consiste en un sentiment d’apaisement absolu, complètement désintéressé et dépersonnalisé en apparence, qui installe celui qui aspire à ce genre de connaissance comme à distance de lui-même, pour autant qu’il se laisse entraîner par l’irrésistible mouvement qui l’engage à mettre ce désir en pratique.

« Dépersonnalisé en apparence » car, comme je l’ai écrit plus haut, l’individu ne disparaît pas en Dieu.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 677
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par kercoz le Mar 14 Nov 2017 - 16:39

maraud a écrit:

La vanité , c'est persister dans l'erreur; la certitude c'est persister dans le vrai; or l'erreur absolue comme la Vérité, ne se rencontrent nul part. ( d'où la nécessité du doute méthodique)



Ce terme me pose problème. Les def proposées sur la toile me semblent insuffisantes. L' opposer à prétention pourrait éclairer le signifiant.
Si prétentieux s'applique à des prétentions non démontrées, vaniteux serait se glorifier d'avantages admis ou de qualités réelle.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2464
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par maraud le Mar 14 Nov 2017 - 16:59


Le propre de la vanité est de rompre l'équilibre ( joie élémentaire), pour tendre vers l'excès, l’exaltation l'hybris...

Quand on est vaniteux, on risque de se prendre un coup de pied au cul; quand on est dans la certitude, on a tendance à vouloir donner des coups de pied au cul... ( y en-t-il un pour rattraper l'autre ..?)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1069
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Mar 14 Nov 2017 - 17:45

hks a écrit:
Spinoza a écrit:Suivant qu'une chose a plus de réalité ou d'être, un plus grand nombre d'attributs lui appartient. Prop9/1

La traduction de la proposition 9 d’Ethique I que vous donnez emploie le mot « nombre ». C’est également le cas de Misrahi mais pas de Guérinot ni de Pautrat car le latin ne l’exige pas. Ce dernier traduit :

Spinoza a écrit: Plus chaque chose a de réalité ou d’être, plus elle comporte d’attributs.

Jean-Michel Lespade traduit également cette proposition en utilisant le mot « nombre » mais s’interroge sur cette utilisation dans un passage qui précède immédiatement celui que j’ai déjà cité :

Jean-Michel Lespade a écrit: L’infinité des attributs est un réquisit pour la construction de l’essence de Dieu. Il se formule sous la forme d’un axiome posant la relation nécessaire de la quantité d’être à la quantité d’attributs : « A proportion de la réalité ou de l’être que possède chaque chose, un plus grand nombre d’attributs lui appartiennent » (Ethique I 9) et Spinoza d’ajouter : « Il s’en faut de beaucoup qu’il y ait absurdité à rapporter plusieurs attributs à une même substance ; il n’est rien, au contraire, de plus clair que ceci » (Ethique I 10 scolie). « S’il y a quelque chose d’évident pour nous c’est que tout être est conçu par nous sous quelque attribut, et plus un être a de réalité ou d’être, plus il faut lui reconnaître d’attributs » (lette 9 à Simon de Vries).
Il peut paraître étonnant que Spinoza parle d’un « nombre d’attributs » quand on sait qu’il tient le nombre pour un simple auxiliaire de l’imagination, incapable d’entrer dans une connaissance adéquate. En réalité, en ce cas le terme ne doit pas être pris en son sens habituel. L’axiome évoqué par Spinoza, s’il est une règle de construction de l’essence divine, est seulement une règle subjective qui n’implique en rien un passage laborieux du fini à l’infini, semblable à celui que tente illusoirement l’imagination avec les nombres. Spinoza s’en explique auprès de son correspondant Schuller (lettre 64) : « L’axiome invoqué dans le scolie de la proposition 10 de la partie I, ainsi que je l’ai indiqué à la fin de ce scolie, a son origine dans l’idée que nous avons d’un Être absolument infini et non dans celle d’êtres ayant trois, quatre attributs ou davantage ». L’axiome n’est donc fondateur qu’en tant qu’il est lui-même fondé : c’est l’idée de Dieu, donnée a priori, qui impose l’exigence de l’infinité des attributs. Sa perfection ou son infinité absolue implique une proportion d’être qui soit elle-même absolue, une quantité d’être maximale, c’est-à-dire une infinité multitudinale d’attributs infinis.

J’ai déjà cité la suite dans laquelle JM Lespade explique la notion d’« infinité multitudinale d’attributs infinis ».

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 677
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Mar 14 Nov 2017 - 19:39

Lespade a écrit: L’axiome n’est donc fondateur qu’en tant qu’il est lui-même fondé : c’est l’idée de Dieu, donnée a priori, qui impose l’exigence de l’infinité des attributs.
 Est-ce l' Idée de Dieu ou l' idée de Dieu

Si c'est l idée de Dieu on est dans une philosophie idéaliste transcendantale.

Si c'est l' Idée de Dieu on est dans une philosophie dogmatique qui a une discours  objectif sur l' essence de Dieu.  Cette dernière est problématique pour la critique kantienne de la métaphysique . Problématique au sens kantien
La proposition problématique est donc celle qui n'exprime qu'une possibilité logique (qui n'est point objective), c'est-à-dire la liberté de prendre une telle proposition pour valable, une simple admission purement arbitraire de cette proposition dans l'entendement.

Pour moi ce jugement de Spinoza  est problématique  « Il s’en faut de beaucoup qu’il y ait absurdité à rapporter plusieurs attributs à une même substance ; il n’est rien, au contraire, de plus clair que ceci »
et celui- ci aussi
«Par attribut,  j'entends ce que l'entendement conçoit dans la substance comme constituant son essence.» c ets àdireque je voudrai qu'on m explique pourquoi je dois concevoir  la pensée et/ou l' Etendue et puis une infinité  de  x comme constituant
l' essence de l' absolu .
Il y a certains philosophes ( japonais)  qui pensent l' absolu comme le néant ...  sur quoi ils ne conçoivent pas d'attribut  au néant .
Au lieu de remplir ils vident.


NIshida Kitaro a écrit:La manière d'être du soi auto-éveillé suppose que le multiple est à titre de multiple nécessairement négation de l'un, et que l'un est à titre d'un nécessairement négation du multiple. On ne peut l'appeler ni "un du multiple", ni "multiple de l'un". Auto-identité contradictoire entre le multiple individuel et l'un total, on doit la qualifier d'"être comme basho [lieu]". (p.194)

L'"auto-identité comme basho" et l'"être comme basho" doivent donc signifier que le basho s'auto-détermine de manière telle que ce qui est immanent est transcendant et que ce qui est transcendant est immanent. L'un n'est pas l'être, le multiple n'est pas l'être. J'affirme donc qu'ils sont les auto-déterminations du néant. Le néant n'est pas simplement le néant. Le véritable néant est auto-identité contradictoire. Chaque élément du multiple est en tant qu'individuel négation de l'un, tandis que l'un est en tant que total négation du multiple. (p.195)

Il existe différentes manières de désigner l'expression, prise comme auto-identité contradictoire. Séparé de l'auto-expression, le monde n'a pas de réalité. Il est préférable de dire que le monde s'exprime en soi. Au sein de l'être comme basho, donc, les phénomènes sont/ne sont pas la réalité, les apparences sont/ne sont pas le vrai, et le vrai est/n'est pas les apparences. (p.195)

Quelle est la forme de la logique du basho ? Elle consiste en ceci que l'individuel, à la fois, exprime absolument la totalité et devient, de l'auto-expression de la totalité, un centre de perspectivité. Autrement dit, la forme de la logique du basho est la forme de l'auto-identité contradictoire. Notre monde est créateur étant donné que chaque fait est un fait absolu s'auto-déterminant. Cela signifie que chaque fait s'établit moyennant la négation de l'ensemble du monde. (p.235)
Extrait de : L'éveil à soi
  http://consciencesansobjet.blogspot.fr/2013/11/nishida-kitaro.html


場所
basho
lieu, endroit
Type : nom commun
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5594
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Mer 15 Nov 2017 - 11:07

hks a écrit:
C' est à dire qu' à chaque critique du systéme vous déplacez sur l' exégèse  d'un texte véridique .

J’ai souvent constaté que les critiques de la philosophie de Spinoza venaient d’une incompréhension de cette philosophie.
Toutefois, ces critiques ont ceci de positif qu’elles invitent à approfondir le système, à essayer d’en avoir soi-même une meilleure compréhension.
Par exemple, sur ce fil, on est parti d’une remarque à propos des attributs :

hks a écrit: Quand on aime on ne compte plus, certes, mais il ne fallait pas commencer par compter.
Le ver est dans le fruit.

En approfondissant l’Ethique, notamment avec l’aide de l’article de Jean-Michel Lespade, on comprend qu’en réalité on ne commence pas à compter car les attributs ne peuvent être nombrés (sont innombrables).
Un travail a été nécessaire (une exégèse, pour reprendre votre mot) pour en être rationnellement convaincu.
Le ver n’avait pas à être éradiqué car il n’a jamais existé.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 677
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Mer 15 Nov 2017 - 14:40

Je ne voulais pas du tout faire d exégèse. Je sais  très  bien que Spinoza se refuse à calculer quand il parle d'infini.


Moi d'un point de vue extérieur, je vois un problème. Si j étais absolument convaincu par la pensée de Spinoza sur l'infinité des attibuts ( comme vous l'êtes ) je ne verrais aucun problème. Vous pouvez me rappeler cent fois que Spinoza  pense ainsi (ce que je sais) je ne suis pas convaincu.

Il commence à en poser 1 puis 2, très distinguables  puisque théoriquement "per se".  Pour moi il calcule (dénombre) ....puis il se refuse à dénombrer pour une raison qui court circuite l 'opération.

Il faut montrer que ce qui a commencé par un calcul est (par déduction) court circuité.
Mais cela en partant de ce qu'on fait, c'est à dire calculer.
Or quelle régle Spinoza applique- t -il qui court- circuite  l' action de calculer ? Aucune. Parce qui n'y en a aucune.

il y a t-il un empêchement ? Oui ce sera la mort du calculateur ou bien une interdiction extérieure  de poursuivre le calcul.
C'est bien le cas :Spinoza interdit de l'extérieur.
Il s interdit de l' extérieur parce qu'il a une idée de l'infinitude .
Mais pas la même que moi .

Son infinitude est pleine, la mienne est vide , vide de contraintes extérieures empêchant un processus quelconque (en occurrence celui de calculer).

Son raisonnement sur l'infini est très juste qui se termine par  
Si donc l’on voulait déterminer par le nombre la somme de toutes ces distances inégales, il faudrait faire en même temps qu’un cercle ne fût plus un cercle.
Parce que Dieu (pour lui ) est une plenitude.
Il a une essence. Une essence doit être constituée ( avoir de la constitution). On a donc une substance pleine et archipleine.(complète, sans reste )

et moi je vous dis qu'il ya un reste .

C' est assez simple comme idée : Dieu se manifeste et se manifestant, il sort de l'en soi.  
le nieme attribut (pour nous c'est la Pensée) est celui qui le fait sortir de soi,  celui qui voit les autres attributs (si on veut rester dans cette topographie des attributs)

Mais vous posez tout à plat sans vous préoccuper de l' activité du poser .
S' il n'y avait pas de ver dans le fruit, il n'y aurait  pas eu l'idéalisme transcendantal, le criticisime et toute les formes de phénoménologies.
............................................................


on comprend qu’en réalité on ne commence pas à compter car les attributs ne peuvent être nombrés (sont innombrables).
Mia pas du tou enfin quoi!!! ce nest pas ce qu' on fait
Là il y a un déni de ce que vous faites . Vous en comptez deux .
Et ce nest pas pour une raison exogène (à savoir que les attributs ne peuvent être nombrés (sont innombrables))que vous ne commencez pas à compter puisque manifestement vous le faites .
La raison "parce que  les attributs ne peuvent être nombrés (sont innombrables)"
devait m' empêcher d'en compter deux, or elle ne m'empêche pas du tout.

Vous allez me dire c'est un oeuvre de l'imagination ( ce calcul)... peut- être... mais sans cette imagination  quel peut être le sens du mot attribut ?
Il me faut bien avoir une image de l'étendue et de la pensée pour comprendre le mot attribut.

Per attributum intelligo id quod intellectus de substantia percipit tanquam ejusdem essentiam constituens.
Par attribut, j'entends ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence. (Pautrat - fr)

à brûle pourpoint, demandé comme ça, je ne conçois rien du tout...

si naif je répond l' amour ... ah mais non ce n'est pas ce à quoi Spinoza pense!
Si toujours naif je répond la vacuité ... ce n'est pas encore ça.
'
Si je réponds (comprenant le mot "essence"d'une chose ): écoutez là dessus ( sur l' absolu) je suis bien incapable de vous dire quoi que ce soit...  j'ai encore faux.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5594
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Mer 15 Nov 2017 - 15:03

hks a écrit:
Il commence à en poser 1 puis 2,


Mais non, justement.
Spinoza ne pose pas un premier attribut, puis un second, ce qui en ferait deux.
Pas de nombre, ni ordinal, ni cardinal !
Pour ordonner et compter les attributs, il faudrait que ce soit des choses.
Or, comme je l’ai déjà écrit, les attributs ne sont pas des choses.
Vous faites le genre d’erreur que Spinoza dénonce dans le scolie d’Ethique II 47 :

Spinoza a écrit: Quant au fait que les hommes n’ont pas une connaissance de Dieu aussi claire que des notions communes, cela vient de ce qu’ils ne peuvent imaginer Dieu comme les corps, et qu’ils ont joint le nom de Dieu aux images des choses qu’ils ont l’habitude de voir ; ce que les hommes ne peuvent guère éviter parce qu’ils sont continuellement affectés par les corps extérieurs.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 677
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Mer 15 Nov 2017 - 16:17

Comme on l’a vu, la proposition 52 de la partie IV de l’Ethique met en évidence l’importance de la raison pour la satisfaction de soi.
La raison, chez Spinoza, n’est pas une instance qui chercherait à maîtriser directement les passions car un affect ne peut être supplanté que par un autre affect.
André Martins développe ce point dans La politique ou la raison désirable chez Spinoza qu’on peut lire en :

https://philonsorbonne.revues.org/287

J’en cite quelques passages :

André Martins a écrit: En d’autres termes, quand la raison vainc les passions, Spinoza nous rappelle que ce n’est pas qu’elle a vaincu les affects, mais qu’elle a pu favoriser des affects actifs ou transformer des affects passifs en actifs, par un effet de la connaissance, lui-même affectif.

L’homme, tel que le définit Spinoza, sera toujours et nécessairement affectif, mais il peut l’être de façon active, lorsqu’il exprime la nature naturante qui le constitue, aussi bien qu’il peut l’être de façon passive, lorsqu’il se laisse mener par les causes extérieures.

Les appétits, sans le concours de la raison ou de la connaissance intuitive, tendent à la servitude, non pas par une nature servile qui serait celle de l’homme, mais parce que les appétits suivent le plus souvent le hasard des rencontres, déterminés par les causes externes. Autrement dit, les appétits nous guideront toujours, avec ou sans raison. Ce n’est pas que la raison saurait ce qui est le mieux pour l’individu, au détriment des appétits, mais que la raison doit aider l’individu à raisonner et à sentir ce qui est le mieux pour lui à chaque instant particulier, dans sa singularité, par et dans l’expérience, par sa science intuitive, selon son ingenium ou complexion. Il est vain que l’individu, unité corps-esprit, cherche à imposer raison à appétit. Il faut qu’ils s’accordent. Sans la raison, les appétits nous trompent – nous désirons des choses qui pourtant n’augmentent pas notre puissance d’agir. En revanche, une supposée « raison » qui ignore la réalité de nos appétits, nous trompe elle aussi – par le même motif. Les volontaristes, par contre, veulent croire que la raison peut imposer sa « vérité » aux appétits, comme l’intelligible imposerait sa vérité au sensible ou au corps, même s’ils peuvent aussi admettre que cela ne se réalise en fait jamais. En bref, dans l’unité corps-esprit spinozienne, la raison n’est pas séparée du corps, si bien qu’elle ne niera pas les appétits, mais peut mener l’homme à mieux comprendre, par des idées adéquates, ce qui lui fait du bien et augmente sa puissance sans être trop troublé par des causes extérieures. Son appétit et son conatus seront alors mieux satisfaits qu’auparavant. Analyser la réalité des passions nous permet de comprendre le besoin d’un État, afin non pas de les empêcher puisqu’elles existeront toujours, mais d’empêcher leur déchirement.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 677
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Mer 15 Nov 2017 - 18:19

Vanleers a écrit:Mais non, justement.
Spinoza ne pose pas un premier attribut, puis un second, ce qui en ferait deux.
Pas de nombre, ni ordinal, ni cardinal !
Pour ordonner et compter les attributs, il faudrait que ce soit des choses.
Or, comme je l’ai déjà écrit, les attributs ne sont pas des choses.

L' erreur que vous faites est de croire qu'il suffit de décréter que les attributs ne soient pas des entités calculables  pour que ce n'en soit pas sous la forme des idées qu'on en a.

Je vous dis depuis le début  que ce nest pas ce qui est pensé ( l'objet de lidée ) l' important mais ce qui est fait, c est à dire l'acte .

Ce qui est un déni de ce que vous faites . Car réellement il y a bien comme acte de pensée 1) l' idée de la pensée et puis 2)l' idée de l' Etendue  comme étant l idée de la pensée comme attribut de Dieu
et puis aussi l'acte de Penser les deux comme  attributs de Dieu .
Il y a bien deux actes et même trois actes de pensée.

.........
Spinoza pense "une infinité d attribut" c'est un acte de pensée et quatrième en occurrence,  c'est à dire qu'il pense 4 fois.
Mais le enieme  acte n' annule pas les autres. On peut les prendre dans l'ordre que l'on veut.

Spinoza ne pose pas un premier attribut, puis un second, ce qui en ferait deux.
Pas de nombre, ni ordinal, ni cardinal !
quand il pense l'infinité d'attribut certes il ne pense pas l' un et puis l'autre et puis d'autres calculables

Mais quand il pense la Pensée ( comme attribut) il pense une  fois.
Quand il pense l' Etendue comme attribut il pense une autre fois encore.
Et il distingue très bien ces 2 fois là ou ces idées là.

Quand il dit" l'étendue ne pense pas "(dans la 36 à Hudde lettres) il distingue très bien Etendue et Pensée.
....................................................

Votre raisonnement est le suivant: parce que Spinoza a dit que l' infinité des attributs échappe au calcul ( ça je veux bien l' admettre) alors Spinoza ne calcule pas  1 et 2 attributs.
Or Il calcule, mais il ne le dit pas .

Et la critique de Fichte,  il fait la même à Kant, porte là dessus . Les philosophe ne  disent pas ce qu'ils font.

......................................

Or, comme je l’ai déjà écrit, les attributs ne sont pas des choses.
ben évidemment  
mais les 7 péchés capitaux non plus... ni les 10 commandements ... ne sont des choses.


........................................

Mais sur le fond nous divergeons... pour moi la plus grande source de joie est le sentiment de ma liberté. C'est un sentiment qui à la limite ne demande pas Dieu .... à tout le moins pas le déterminisme induit .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5594
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Ven 17 Nov 2017 - 11:59

On a vu que l’acquiescentia in se ipso, que Pierre Macherey traduit par « assurance en soi-même » est, selon Spinoza, ce que nous pouvons espérer de plus haut.
Kant, lui aussi, fait d’une certaine façon l’éloge de l’assurance en soi-même dans Qu’est-ce que les Lumières ?

Kant a écrit: Les lumières sont ce qui fait sortir l’homme de la minorité qu’il doit s’imputer à lui-même. La minorité consiste dans l’incapacité où il est de se servir de son intelligence sans être dirigé par autrui. Il doit s’imputer à lui-même cette minorité, quand elle n’a pas pour cause le manque d’intelligence, mais l’absence de la résolution et du courage nécessaires pour user de son esprit sans être guidé par un autre. Sapere aude, aie le courage de te servir de ta propre intelligence ! voilà donc la devise des lumières. [Wikisource]

Toutefois, la perspective kantienne est très différente de celle de Spinoza comme on peut le voir, par exemple, dans cet extrait concernant la satisfaction de soi :

Kant a écrit: N’a-t-on pas un mot qui désignerait, non une jouissance comme le mot bonheur, mais qui cependant indiquerait une satisfaction liée à notre existence, un analogue du bonheur qui doit nécessairement accompagner la conscience de la vertu ? Si ! ce mot existe, c’est contentement de soi-même, qui au sens propre ne désigne jamais qu’une satisfaction négative liée à l’existence, par laquelle on a conscience de n’avoir besoin de rien. La liberté et la conscience de la liberté, comme conscience d’un pouvoir que nous avons de suivre la loi morale, est l’indépendance à l’égard des penchants, du moins comme causes déterminantes (sinon comme causes affectives) de notre désir, et en tant que je suis conscient de cette indépendance dans l’exécution de mes maximes morales, elle est l’unique source d’un contentement immuable, nécessairement lié avec elle, ne reposant sur aucun sentiment particulier, et qui peut s’appeler intellectuel. Le contentement sensible (qui est ainsi appelé improprement) qui repose sur la satisfaction des penchants, si raffinés qu’on les imagine, ne peut jamais être adéquat à ce qu’on se représente. Car les penchants changent, croissent avec la satisfaction qu’on leur accorde et ils laissent toujours un vide plus grand encore que celui qu’on a cru remplir.

[Critique de la raison pratique, Première partie, Livre II, ch II, 2]

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 677
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum