Le moi et le soi dans l'Ethique

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Bergame le Sam 11 Nov 2017 - 18:23

Vanleers a écrit:Les hommes cherchent donc la louange et fuient le blâme et on ne voit pas comment ils feraient sans utiliser les mots « je », « moi » et « soi ».
Sans doute. Mais ici, il semble que tu utilises ces trois termes comme équivalents. Or, juste un peu plus haut, tu proposais :
Peut-être serait-il intéressant d’associer à chacun de ces mots un genre de connaissance.
« moi » désigne un individu en tant que sa connaissance est du premier genre (opinion, imagination, ouï dire, expérience vague).
« je » désigne cet individu qui comprend clairement et distinctement (connaissance du deuxième genre : raison).
« soi » désigne encore le même individu lorsqu’il comprend clairement et distinctement et, aussi, qu’il a l’intuition du lien qui unit les choses singulières à Dieu (connaissance du troisième genre : science intuitive).

Alors lorsque je suis satisfait de moi -ce que, dit Spinoza, je puis espérer de plus haut- suis-je dans une connaissance du premier genre ou du second ?

Du troisième ??


Entre parenthèses, toi qui comparais les deux systèmes, tu me fais penser que cette "science intuitive" qui dépasse les limites de la raison pour "intuitionner" Dieu, c'est ce que Kant appelait "Schwärmerei". Ce n'est pas difficile, d'"intuitionner" Dieu, il suffit d'y croire. Mais les Lumières, rappelle-moi, ce n'est pas précisément ce mouvement de pensée qui critique la croyance au nom de la Raison ?

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Sam 11 Nov 2017 - 21:23

Je cherchais avant tout à attirer l’attention sur l’utilité pratique des mots « je », « moi » et « soi » mais, vous avez raison, on peut distinguer trois cas.
La satisfaction de soi de celui qui se connaît selon la connaissance du premier genre sera la satisfaction d’un « moi » (d’un ego).
Celle de celui qui se connaît selon la connaissance du deuxième ou du troisième genre sera, respectivement, celle d’un « je » ou d’un « soi ».
On peut ainsi distinguer la « qualité » de la satisfaction de soi selon la façon dont se connaît l’individu.

Quant à la Schwärmerei, votre critique est purement verbale : vous rapprochez des mots : intuition, croyance, … sans fournir d’arguments.
Au passage, n’est-ce pas Kant qui a écrit : « J'ai limité le savoir pour faire place à la foi » ?

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Sam 11 Nov 2017 - 22:45

en commentaire de la phrase de Kant citée

Eric Weil a écrit:Or, « Pour Kant, en revanche, tout credo historique est inadmissible (quoiqu'il puisse être interprété comme philosophiquement sensé, à condition qu'on le dépouille de ce qu'il contient de purement historique et, partant, de non-philosophique) : la philosophie ne connaît pas de dogmes ni d'autorité spirituelle15. » Il développe ce point en constatant que chez Kant la raison théorique est « absolument incapable de formuler un jugement sur Dieu, l'âme, la liberté », que ce jugement soit positif ou négatif. « Cependant », poursuit Weil, « raison pratique, raison de l'homme agissant, de l'être qui agit parce qu'il est fini et ainsi dans le besoin et dépendant, mais qui est aussi raisonnable, c'est-à-dire, toujours orienté par, et vers, l'universel, et qui par là est être moral, - en tant que pratique donc, la raison a le besoin et le droit de donner son adhésion à des pensées que, en tant que spéculative, elle est incapable de saisir autrement qu'au titre de pure possibilité logique, comme « problématiques » comme simple non-contradiction entre les prédicats du concept sous considération. À ce qu'elle a conçu, raison théorique, comme simple concept pensable, en tant que pratique, elle donne son adhésion dans la foi16. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Foi_et_raison#Chez_Kant
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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Bergame le Dim 12 Nov 2017 - 0:00

La satisfaction de soi de celui qui se connaît selon la connaissance du premier genre sera la satisfaction d’un « moi » (d’un ego).
Celle de celui qui se connaît selon la connaissance du deuxième ou du troisième genre sera, respectivement, celle d’un « je » ou d’un « soi ».
On peut ainsi distinguer la « qualité » de la satisfaction de soi selon la façon dont se connaît l’individu.
Ah, bon. Donc contrairement à ce que dit Spinoza, la satisfaction de soi n'est pas "ce que nous pouvons espérer de plus haut." Il y a différents degrés dans la satisfaction de soi.

Vanleers a écrit:Au passage, n’est-ce pas Kant qui a écrit : « J'ai limité le savoir pour faire place à la foi » ?
Si fait. Pour Kant, la foi, ce n'est justement pas la connaissance, intuitive ou non. Au contraire, comme le dit ta citation, elle commence là où finit le savoir. Voila, me semble-t-il, la définition la plus compréhensive des Lumières.

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Message par neopilina le Dim 12 Nov 2017 - 1:29

hks a écrit:en commentaire de la phrase de Kant citée

Eric Weil a écrit:Or, « Pour Kant, en revanche, tout credo historique est inadmissible (quoiqu'il puisse être interprété comme philosophiquement sensé, à condition qu'on le dépouille de ce qu'il contient de purement historique et, partant, de non-philosophique) : la philosophie ne connaît pas de dogmes ni d'autorité spirituelle15. » Il développe ce point en constatant que chez Kant la raison théorique est « absolument incapable de formuler un jugement sur Dieu, l'âme, la liberté », que ce jugement soit positif ou négatif. « Cependant », poursuit Weil, « raison pratique, raison de l'homme agissant, de l'être qui agit parce qu'il est fini et ainsi dans le besoin et dépendant, mais qui est aussi raisonnable, c'est-à-dire, toujours orienté par, et vers, l'universel, et qui par là est être moral, - en tant que pratique donc, la raison a le besoin et le droit de donner son adhésion à des pensées que, en tant que spéculative, elle est incapable de saisir autrement qu'au titre de pure possibilité logique, comme « problématiques » comme simple non-contradiction entre les prédicats du concept sous considération. À ce qu'elle a conçu, raison théorique, comme simple concept pensable, en tant que pratique, elle donne son adhésion dans la foi16. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Foi_et_raison#Chez_Kant

Tout ça, la " Critique de la raison pure ", pour ça, les deux autres " Critiques ", donc. Schopenhauer, relayé par Nietzsche : que fait Kant entre la première édition de la " Critique de la raison pure " et la seconde ? " Il rentre au bercail ". Ce qui permet, entre autres, de comprendre pourquoi " l'intendant " Eichmann ( Ordure, mais pas imbécile. ) à Jérusalem osera convoquer Kant. Il est interdit d'écouter aux portes quand un accusé est en présence de son avocat, de ses conseils. Israël a respecté la loi, quand Eichmann était en présence d'un de ses conseils. Mais en dehors de cette situation, ils ont tout enregistré, c'est édifiant.
Du temps que j'y suis ! Je viens de regarder un documentaire sur la chaine TV Histoire. Un des derniers sultan ottoman, Mahmoud I°, demande à un de ses conseillers, Ibrahim Mütiferrika, en 1731, qu'est-ce qui fait la supériorité de l'Occident. J'ai trouvé la réponse formidable : " Ils se laissent dicter leurs lois par la raison ". C'est ça les Lumières.

Anniversaire oblige, également vu ou entendu :
Churchill à la conférence de Téhéran veut détendre l'atmosphère : " Dieu est avec les alliés ! " Staline : " Et le Diable est avec moi ". Lénine et Trotsky : " Tous les problèmes ont une solution : fusiller ". Staline présente Beria à Churchill, en rigolant : " C'est notre Himmler à nous ". A propos d'un autre, dont j'ai déjà oublié le nom, désolé : " C'est notre Robespierre à nous ". Je savais depuis longtemps que les Soviets pouvaient faire tirer sur des soldats qui reculaient, mais je ne savais que l'idée était de Trotsky, ils inaugurent la chose lorsqu'ils écrasent les mutins de Kronstadt.


Dernière édition par neopilina le Dim 12 Nov 2017 - 18:49, édité 1 fois

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Dim 12 Nov 2017 - 2:11

à neopilina

" Il rentre au bercail "

... plus simplement et très simplement Kant  avait un grand sens moral et il se devait (je dirais moralement ) d'en rendre compte . (strict, austère, quasi puritain, c'est son cas personnel)

Ce qui n'était peut- être pas le cas de Nietzsche lequel avait sans doute, plutôt, un grand sens esthétique.(idem de Schopenhauer )

Si je compare les trois grands idéalistes allemands ( hormis Kant)
Celui qui a le sens moral le plus développé, c'est Fichte ( incontestablement)
 celui qui a le sens esthétique le plus développe c'est Schelling
et celui qui à le sens théorique le plus développé c'est Hegel.

(non que chacun des trois soit privé des autre sens...évidemment)
................................................................................................................

Schelling a un tel sens de l’esthétique qu'il va refuser le mot

Schelling a écrit:« Je vous prierai tout d’abord de ne pas confondre cette science de l’art avec tout ce que l’on a exposé jusqu’ici sous tel ou tel nom, comme ceux d’esthétique ou de théorie des beaux-arts et des belles sciences. Il n’existe pas encore de théorie philosophique ou scientifique sur l’art »
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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par neopilina le Dim 12 Nov 2017 - 2:58

hks a écrit:à neopilina

" Il rentre au bercail "

... plus simplement et très simplement Kant  avait un grand sens moral et il se devait  (je dirais moralement ) d'en rendre compte (strict, austère, quasi puritain, c'est son cas personnel).

A propos de ce que tu soulignes : mais il me semble l'avoir compris, ce pourquoi à propos d'Eichmann je dis bien " osera ". Le criminel a parfaitement vu la vacance, et, je vais le dire comme ça, " la nature a horreur du vide ". A propos des bolchéviques, cette semaine j'ai entendu " la minorité la plus déterminée ", saluons l'euphémisme en passant, moi j'ai déjà dit, à propos de tous les confiscateurs de tous les temps, " les plus brutaux ", et c'est également ce qui s'est passé en Allemagne avec le romantisme, etc. ad libitum et ad nauseam. Kant, à sa façon, est allé au bout des possibilités offertes à son époque. C'est un génie, Platon, Aristote, Spinoza, etc., aussi, mais pas d'idolâtrie. Dans le champ du savoir c'est surtout les possibilités, les limites, qui doivent être repoussées. Ce qui revient, sur mon petit schéma avec trois cercles concentriques, à des conquêtes devenues pérennes, constitutives, du cercle central au détriment de la zone intermédiaire, qui est le trait d'union entre le cercle centrale de la conscience et le cercle externe, Mon Monde. L'a priori du philosophe, l'inconscient des psys, n'est pas une " profondeur ", etc. Et je me repends moi-même d'avoir parlé de " puits noir central ", etc. Il est bien là, entre moi et cet écran. Dans un premier temps j'ignore sa présence, je le découvre, la phase suivante va de soi, il faut le conquérir. Et je pense que cela se fait en deux temps, celui ou ceux qui offrent un nouvel espace, repoussent les limites, ne sont pas forcément, aussi, en même temps, les plus " qualifiés ", pour l'occuper au mieux, on s'en aperçoit une fois que la phase d'euphorie initiale a disparu. Les pionniers, bien souvent, découvrent autant de solutions que de problèmes dont on avait méconnu l'existence. Il y a des champs, des espaces, etc., aujourd'hui, dont ils ne disposaient pas. Les Géants sont souvent, de surcroît, péremptoires. Ce n'est plus possible aujourd'hui. Si un homme doit mourir une deuxième fois, il mourra une deuxième fois. Adenauer a fait inscrire sur sa très sobre pierre tombale : " J'ai fait ce que j'ai pu ". J'aime bien !  

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par kercoz le Dim 12 Nov 2017 - 9:13

Bergame a écrit:
La satisfaction de soi de celui qui se connaît selon la connaissance du premier genre sera la satisfaction d’un « moi » (d’un ego).
Celle de celui qui se connaît selon la connaissance du deuxième ou du troisième genre sera, respectivement, celle d’un « je » ou d’un « soi ».
On peut ainsi distinguer la « qualité » de la satisfaction de soi selon la façon dont se connaît l’individu.
Ah, bon. Donc contrairement à ce que dit Spinoza, la satisfaction de soi n'est pas "ce que nous pouvons espérer de plus haut." Il y a différents degrés dans la satisfaction de soi.

La version etholo-sociologique de E. Goffman utilise "Face" pour "je-ego-moi-soi". Dans son livre qui précède " les rites d' interaction", ( La mise en scène de la vie quotidienne), il utilise une terminologie théatrale et le terme "Façade", ou il adjoint les objets de décor à la "face".
Pour la satisfaction de soi, il précise que le terme " valorisation", s' il est explicite, n' est pas exact. L' individu, s' il cherche à se valoriser est ENTIEREMENT satisfait s' il confirme sa valeur lors d' une interaction.

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Dim 12 Nov 2017 - 10:50

Bergame a écrit:
La satisfaction de soi de celui qui se connaît selon la connaissance du premier genre sera la satisfaction d’un « moi » (d’un ego).
Celle de celui qui se connaît selon la connaissance du deuxième ou du troisième genre sera, respectivement, celle d’un « je » ou d’un « soi ».
On peut ainsi distinguer la « qualité » de la satisfaction de soi selon la façon dont se connaît l’individu.
Ah, bon. Donc contrairement à ce que dit Spinoza, la satisfaction de soi n'est pas "ce que nous pouvons espérer de plus haut." Il y a différents degrés dans la satisfaction de soi.

Vanleers a écrit:Au passage, n’est-ce pas Kant qui a écrit : « J'ai limité le savoir pour faire place à la foi » ?
Si fait. Pour Kant, la foi, ce n'est justement pas la connaissance, intuitive ou non. Au contraire, comme le dit ta citation, elle commence là où finit le savoir. Voila, me semble-t-il, la définition la plus compréhensive des Lumières.

Puisqu’il faut mettre les points sur les i, je donne la proposition Ethique IV 52 elle-même :

Spinoza a écrit: La satisfaction de soi peut naître de la raison, et seule la satisfaction qui naît de la raison est la plus haute qu’il puisse y avoir.

Or, le scolie, que j’ai déjà cité, commence ainsi :
« En vérité, la satisfaction de soi est ce que nous pouvons espérer de plus haut. »
Il n’est plus question de la satisfaction de soi qui naît de la raison. D’autre part, Spinoza parle de l’espérance qui est une passion.
Pour éclairer la question, je cite une partie du commentaire de Pierre Macherey de ce début de scolie (N.B. : il traduit acquiescentia in se ipso par « assurance en soi-même » au lieu de la traduction habituelle « satisfaction de soi ») :

Pierre Macherey a écrit: La référence à l’affect d’espérance sur laquelle s’appuie cette affirmation en relativise d’emblée la portée : la proposition 47 de la partie IV vient de montrer que l’espérance, toujours entachée de crainte, ne peut être bonne en elle-même, car elle introduit un facteur de déstabilisation dans le fonctionnement de notre régime mental. Pourquoi alors valoriser le sentiment d’assurance en soi-même, en dépit des inconvénients qu’il présente ? C’est parce que, sur le plan de la vie affective concrète, il demeure, malgré son caractère incertain et équivoque, le meilleur représentant du conatus, c’est-à-dire de l’élan qui porte l’individu à persévérer indéfiniment dans son être. […] Or l’assurance en soi-même exprime, même si c’est d’une manière biaisée, la nécessité de cette impulsion, dans le sillage de laquelle elle se situe, et c’est ce qui explique le rôle privilégié qui lui est dévolu dans l’économie de la vie affective.

Que l’individu se connaisse comme un « moi », un « je » ou un « soi », la satisfaction de soi est donc ce qu’il peut espérer de plus haut.

Pour le reste, c’est un autre sujet pour lequel, au demeurant, vous ne fournissez aucun argument.

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Dim 12 Nov 2017 - 11:04

neopilina a écrit: Et je me repends moi-même d'avoir parlé de " puits noir central ", etc.

Attention quand même : vous risquez de ne plus jamais avoir l’occasion de vous en repentir.

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Bergame le Dim 12 Nov 2017 - 12:15

Vanleers a écrit:Que l’individu se connaisse comme un « moi », un « je » ou un « soi », la satisfaction de soi est donc ce qu’il peut espérer de plus haut.
Si elle naît de la raison, autant que je comprenne :
Spinoza a écrit:La satisfaction de soi peut naître de la raison, et seule la satisfaction qui naît de la raison est la plus haute qu’il puisse y avoir.

Et pourtant, la raison n'est pas la plus haute connaissance : Tu as proposé que la plus haute connaissance soit formée selon la "science intuitive", connaissance du troisième genre, et tu l'as rattachée à la connaissance réflexive de l'individu en tant que soi. La connaissance selon la raison n'est qu'une connaissance, dis-tu, du deuxième genre.

Ca l'air compliqué, ton truc, quand même. C'est toi qui te contredis, ou c'est Spinoza ?

Pour le reste, c’est un autre sujet pour lequel, au demeurant, vous ne fournissez aucun argument.
Ben je t'explique ta citation de Kant que tu comprenais manifestement mal. Si tu souhaites davantage d'approfondissements, pas de problème, je te laisse ouvrir un sujet dans la section idoine -ou bien tu peux aussi commencer par regarder ce qu'il s'y est déjà écrit, d'ailleurs.

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Dim 12 Nov 2017 - 13:05

Vanleers a écrit:Vous faites une erreur en parlant d’« une absence de limite au nombre des attributs ».
En effet, le nombre est, pour Spinoza, un auxiliaire de l’imagination et ne saurait entrer dans la définition de la substance dans laquelle Spinoza écrit : « une infinité d’attributs » et non « un nombre infini d’attributs ».
Je me place du point de vue subjectif ( celui de Spinoza) . Il dénombre et pose la possibilté d 'un attribut . Puis parle  la non absurdité  d' en penser DEUX.
Effet de l'imagination peut- être .
On a alors un saut cognitif absolu  entre Deux et une infinité . C est à dire que Spinoza ne parle plus du tout de ce que DEUX pourrait logiquement  induire c'est à d'une une suite numérique illimitée .
Spinoza se permet un saut cognitif  qui n'est plus démonstratif .

Quand on aime on ne compte plus, certes, mais il ne fallait pas commencer par compter.
Le ver est dans le fruit .

Scolie de la proposition 10
On voit par là que deux attributs, quoiqu'ils soient conçus comme réellement distincts, c'est-à-dire l'un sans le secours de l'autre, ne constituent pas cependant deux êtres ou deux substances diverses. Il est en effet de la nature de la substance que chacun de ses attributs se conçoive par soi ; et tous cependant ont toujours été en elle, et l'un n'a pu être produit par l'autre ; mais chacun exprime la réalité ou l'être de la substance. Il s'en faut beaucoup, par conséquent, qu'il y ait de l'absurdité à rapporter plusieurs attributs à une seule substance.
N'est-ce pas, au contraire, la chose la plus claire du monde que tout être se doit concevoir sous un attribut déterminé, et que, plus il a de réalité ou d'être, plus il a d'attributs qui expriment la nécessité ou l'éternité et l'infinité de sa nature ? Et, par conséquent, n'est-ce pas aussi une chose très-claire que l'on doit définir l'être absolument infini (ainsi qu'on l'a fait dans la définition 6) comme l'être à qui appartiennent une infinité d'attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie ?

Ils se conçoivent par soi

On ne comprends pas que l' Etendue se concevant par soi puisse aussi être conçue par la pensée

On ne le comprend que si l' Etendue est comprise par un autre attribut ( la pensée)

A partir de là est introduite  le toujours pouvoir être  déterminé par un énième attribut
Le ver est dans le fruit( la scission dirait l'idéaliste)
.............................

Une infinité d' attribut est  [b]sans contrainte
En l'absence de force extérieure déterminant la substance (considérée comme une infinité d'attribut),
ce qui est au niveau de la relation entre Etendue et Pensée se retrouve posé sans limite assignable.

L'infinité d 'attribut rend la substance tributaire d' une infinité de "par soi"  qui sont autant de "pour un enième possible".

ou alors tout cela n'est qu imaginé.

Il aurait sans doute fallu ne pas en dénombrer deux, ni même un seul.
Ce qui était impossible .
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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Dim 12 Nov 2017 - 13:21

à bergame

C'est à dire que Spinoza pense qu'il est tout à fait raisonnable de faire confiance  à l'intuition.


De plus, l'essence de notre âme consistant tout entière dans la connaissance, et Dieu étant le principe de notre connaissance et son fondement (par la proposition 15, partie 1, et le scolie de la proposition 47, partie 2***), nous devons comprendre très clairement de quelle façon et par quelle raison l'essence et l'existence de notre âme résultent de la nature divine et en dépendent continuellement ; et j'ai pensé qu'il était à propos de faire ici cette remarque, afin de montrer par cet exemple combien la connaissance des choses singulières, que j'ai appelée intuitive ou du troisième genre (voyez le scolie 2 de la proposition 40, partie 2), est préférable et supérieure à la connaissance des choses universelles que j'ai appelée du second genre ; car, bien que j'aie montré dans la première partie d'une manière générale que toutes choses (et par conséquent aussi l'âme humaine) dépendent de Dieu dans leur essence et dans leur existence, cette démonstration, si solide et si parfaitement certaine qu'elle soit, frappe cependant notre âme beaucoup moins qu'une preuve tirée de l'essence de chaque chose singulière et aboutissant pour chacune en particulier à la même conclusion.
Scolie de la proposition 36/5


Spinoza renvoie à Proposition 47/2

L'âme humaine a une connaissance adéquate de l'infinie et éternelle essence de Dieu.
Démonstration : L'âme humaine a des idées (par la proposition 22, partie 2) par lesquelles (par la proposition 23, partie 2) elle se connaît elle-même ainsi que son corps (par la proposition 19, partie 2), et les corps extérieurs (par le corollaire 1 de la proposition 16 et par la proposition 17, partie 2), le tout comme existant en acte. Donc (par les propositions 45 et 46, partie 2), elle a une connaissance adéquate de l'infinie et éternelle essence de Dieu.
Dieu c'est le tout existant en acte
Et Spinoza dit que nous en avons l' intuition ( science intuitive ou du troisième genre )

le mot "âme" c'est  "esprit" dans  la plupart des traductions modernes
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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Bergame le Dim 12 Nov 2017 - 13:56

Alors peut-être qu'il faut comprendre de tout cela qu'il n'y a pas de satisfaction de soi formée selon une connaissance du troisième genre ? Dans ce cas, la satisfaction de soi qui naît de la raison serait effectivement la plus haute. Et ce serait en fait une satisfaction du "je" et non du "soi", selon la partition proposée par Vanleers.

J'essaie juste de retrouver une logique, hein. Personnellement, "connaissance intuitive de Dieu", je ne sais pas même pas ce que ca veut dire, mais enfin, essayons de rester cohérents.

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par neopilina le Dim 12 Nov 2017 - 15:01

Bergame a écrit:Alors peut-être qu'il faut comprendre de tout cela qu'il n'y a pas de satisfaction de soi formée selon une connaissance du troisième genre ? Dans ce cas, la satisfaction de soi qui naît de la raison serait effectivement la plus haute. Et ce serait en fait une satisfaction du "je" et non du "soi", selon la partition proposée par Vanleers.

Le problème est vieux comme le Monde, c'est à dire nous. Il se résume ainsi : quel sens allons-nous accorder au verbe " connaître " ? Dernièrement, à propos du Dieu en soi, de Scot, hks a rappelé ce que Scot entendait par " Bienheureux " : c'est celui qui fait l'expérience du Dieu en soi, et n'en déplaise, forcément à Sa façon ( Dans l'absolu, il y a autant de Fraises qu'il y a de Sujets. ). Est-il pour cela celui qui le connaît le mieux ? A contrario. Je peux bien lire dix volumes sur l'orgasme ou encore le saut en parachute, chimie du cerveau, formules mathématiques, etc. ad libitum à l'appui, on me rétorquera, avec raison, que le mieux sera toujours d'en faire l'expérience. Nous savons tous très bien, que chaque option, isolée, n'est pas connaître. Je dis plus haut que les grands philosophes sont, également, péremptoires. Et, il faut le dire, dans le cas des Bienheureux, des prophètes ( Je suis en plein dedans en ce moment. ), le travers est décuplé au delà de toute raison. On le comprend ( Au sens de l'entendre. ), mais ces types qui posent des brevets de conformité sur le Dieu en soi ont, n'en déplaise, bien avant toute idéologie, généré des montagnes de cadavres, des fleuves de sang. Quant on parcourt une histoire du judaïsme ( Et on peut en faire autant avec le christianisme et l'islam, qui en leur sein vont réitérer les schismes ad nauseam, on voit l'itération, et toujours avec le mêmes funestes conséquences. ), on voit bien quand les prophètes franchissent ce funeste rubicon : dés le moment où l'autre ne fait pas l'expérience du Dieu sous sa forme yahviste, il ne fait pas l'expérience du Dieu tout court et il ne peut pas en faire l'expérience. Il n'y a pas d'autre Dieu que Yahvé, c'est forcément insulté, ravaler, le reste de l'humanité : si tu n'en fais pas l'expérience ainsi, tu ne peux pas en faire l'expérience. Alors que justement, cette expérience est aussi universelle qu'ancienne. Si la Fraise se décline, a fortiori le Dieu aussi.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Dim 12 Nov 2017 - 15:23

Le scolie d’Ethique IV 52 met en évidence que la satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso) est en réalité l’affect majeur.
Spinoza va jusqu’à dire dans le scolie d’Ethique IV 58, en référence à celui d’E IV 52, qu’elle constitue « le souverain bien que chacun aime » (summum bonum quod unusquisque amat).
Plus précisément qu’une éthique de la joie, l’Ethique est une éthique de la satisfaction de soi.
Faisant suite à l’extrait cité précédemment :

Pierre Macherey a écrit: C’est donc sur fond de louanges (laudes), soutenu par l’estime d’autrui, et en évitant autant que possible de s’attirer le « blâme » (vituperium), porté par un sentiment de « fierté » (gloria), que l’individu s’élance joyeusement vers une parfaite réalisation de sa puissance, soutenu par l’espoir d’y parvenir : mais il est clair que si cet élan ne trouve pas un appui, au-delà de l’estime d’autrui, dans la raison elle-même, il est inévitablement condamné à être détourné de son cours.

Pour revenir plus précisément au sujet de ce fil, ce qui est capital dans la philosophie de Spinoza, ce n’est pas l’existence d’un « soi », de quelque nature ontologique que ce soit mais la satisfaction de soi qui finit par s’exprimer, dans la dernière partie de l’Ethique, par le mot acquiescentia (non suivi de in se ipso).
Non pas que l’individu se fonde dans un grand Tout mais parce qu’il a pris pleinement conscience d’être une partie singulière de la puissance de Dieu.

A suivre

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Dim 12 Nov 2017 - 16:07

(suite)

Savoir que chacun recherche avant tout la satisfaction de soi devrait faciliter les relations humaines.
A cet égard, Spinoza donne des conseils pratiques au chapitre 25 de l’Appendice de la partie IV de l’Ethique :

Spinoza a écrit: Ensuite, dans les conversations courantes, il se gardera de rapporter les vices des hommes, et il aura soin de ne parler que parcimonieusement de l’impuissance humaine ; amplement, en revanche, de la vertu ou puissance de l’homme et du moyen de la parfaire, afin qu’ainsi les hommes, mus non par la crainte ou l’aversion, mais par le seul affect de joie, s’efforcent de vivre, autant qu’il est en eux, selon ce que la raison prescrit.

Plus facile à dire qu’à faire !

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Dim 12 Nov 2017 - 16:49

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Vous faites une erreur en parlant d’« une absence de limite au nombre des attributs ».
En effet, le nombre est, pour Spinoza, un auxiliaire de l’imagination et ne saurait entrer dans la définition de la substance dans laquelle Spinoza écrit : « une infinité d’attributs » et non « un nombre infini d’attributs ».
Je me place du point de vue subjectif ( celui de Spinoza) . Il dénombre et pose la possibilté d 'un attribut . Puis parle  la non absurdité  d' en penser DEUX.
Effet de l'imagination peut- être .
On a alors un saut cognitif absolu  entre Deux et une infinité . C est à dire que Spinoza ne parle plus du tout de ce que DEUX pourrait logiquement  induire c'est à d'une une suite numérique illimitée .

Avez-vous lu l’article de Jean-Michel Lespade que je vous ai signalé ?
Il parle, à propos de la définition de Dieu, d’une infinité non numérique d’attributs.
Ce qui veut dire qu’à propos de Dieu, on ne compte pas. Ni un, ni deux, ni aucun dénombrement.
Que signifie le « deux » de « deux attributs » dans le scolie d’Ethique I 10 ? Est-ce le nombre 2 ?
Et même s’il n’y avait qu’un seul attribut, le « un » serait-il le nombre 1 ?

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Dim 12 Nov 2017 - 19:05

Vanllers a écrit:Il parle, à propos de la définition de Dieu, d’une infinité non numérique d’attributs.
Ce qui veut dire qu’à propos de Dieu, on ne compte pas.
J' ai très bien compris que quand il y a un problème on noie le poisson.

Dans ce cas, mon interrogation porte sur le fait qu'on parle de Dieu à convenance.

Spinoza parle bien de notre accès à 2 attributs et là il compte .... ce serait 3,  il compterait encore . Subitement il ne compte plus.
Expliquez moi le saut.

Spinoza ne veut pas du temps comme attribut, certains  voient une pertinence à accorder à la Nature  l 'attribut de la temporalité. Dans ce cas ces certains là
n' ont aucune répugnance à décompter : la pensée, l'espace, le temps.
Je vous le dis : je soupçonne que ce soit à convenance.
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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Dim 12 Nov 2017 - 20:39

J’ai repris l’article de Jean-Michel Lespade. C’est un texte difficile et j’en comprends ceci.
Etant donnée la définition de l’attribut et aussi bizarre que cela puisse paraître à première vue, un attribut et un attribut, cela ne fait pas deux attributs.
Expliquant l’infinité multitudinale d’attributs infinis,

Jean-Michel Lespade a écrit: Cette multitude ne relève plus de l’infini imaginatif et successif, propre à l’arithmétique, mais se conçoit tota simul dans sa perfection. D’ailleurs, qu’il ne s’agisse pas dans un tel procès d’une série numérique indéfinie, cela se conçoit sur le fondement de l’hétérogénéité des attributs : la quantité numérique implique au contraire l’homogénéité de ce qui est nombré comme le rappelle Leibniz autant que Spinoza. […] Transcendant à toute énumération qui voudrait le ramener à un procès imaginatif inachevable, cet infini actuel d’attributs substantiels et hétérogènes, conçu par l’entendement, relève d’une intelligence ontologique de la quantité, échappant aux apories de l’imagination et de l’arithmétique. La raison en est simple : chaque attribut constitue une essence simple et unique qui ne se rencontre qu’à un seul exemplaire ; or, comme le dit Spinoza dans la lettre 50 à Jarig Jelles, le nombre ne concerne que l’existence et non l’essence, c’est-à-dire la reproduction existentielle d’une essence exemplaire. Ici, tout au contraire, l’infini de multitude ne s’applique qu’aux essences des attributs, innombrables, hétérogènes et incomparables, dont l’unicité (transcendantale et non prédicable) d’existence est incluse pour chacun dans son essence. (pp. 338-339)

Dans la lettre 50 :

Spinoza a écrit: Qui tient en main par exemple un sou et un écu, ne pense pas au nombre deux s’il ne range le sou et l’écu sous une même dénomination, celle de pièce de monnaie. Alors seulement il pourra dire qu’il a deux pièces de monnaie, l’écu et le sou étant tous deux dénotés par ce terme.

Ce qui est possible pour les sous et les écus ne l’est pas pour les attributs, essentiellement hétérogènes.

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Dim 12 Nov 2017 - 22:27

J’ai repris l’article de Jean-Michel Lespade
Je vous en remercie, je ne parviens pas à ouvrir le site JSTOR
vous pouvez m'en citer plus .

L' explication est fine. J'y vois  quelques difficultés.

1) Une intellligence ontologique de la quantité, certes, et on ne compte que ce qui a du commun ( des pièces de monnaie).

Mais il se trouve que les attributs ont quelque chose de commun ,
Qu' ils soient pensés par l'esprit humain ou " en soi"  comme essence en soi (ie hors de l'entendement humain ou divin), il n'y a pas hétérogénéité absolue. Les attributs ont par exemple en commun d' être (tous) infinis. Ils ont de plus en commun d être tous "unique" .On peut donc dénombrer des "uniques".

2) Ils ne sont pas hétérogènes en ce comme je l'ai déjà dit  l' esprit humain pense  l'Etendue.
Je ne peux bien évidemment pas prendre un autre exemple ... mais la porte est ouverte.
..................................

L explication de l'idéalisme est beaucoup plus simple: le MOI pose un non- MOI (analogue à la Pensée  pense l'Etendue)
Spinoza suit la règle transcendantale de la conscience.
Il n ya pas de chose en soi mais la relation (dialectique si l'on veut ) de deux " pour soi "qui ne le sont que "par l' autre".
C' est idéaliste en ce qu il n'y a pas de substance, ni dans le MOI ni dans le NON MOI.
Il n'y a QUE l'acte d' affirmation.
Ni substance spirituelle, ni substance matérielle. Rien de permanent ne se tient sous le MOI, ni sous le NON MOI
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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Lun 13 Nov 2017 - 10:33

A suivre votre raisonnement, on finirait par dire que deux choses qui n’ont rien en commun ont en commun de n’avoir rien en commun.
Pour rester dans le registre monétaire de la lettre 50, on pourrait dire qu’un sou et un écu ont en commun de ne pas être des sesterces.
On peut donc les additionner.
Un sou et un écu, ça fait deux non-sesterce(s ?)
Nous voilà bien avancés.

Par ailleurs, vous avez écrit :

« On ne comprends pas que l'Etendue se concevant par soi puisse aussi être conçue par la pensée.
On ne le comprend que si l'Etendue est comprise par un autre attribut (la pensée) »

Spinoza entend par attribut ce que l’entendement perçoit d’une substance comme constituant son essence.
Or l’entendement est un mode, y compris l’entendement de Dieu qui est le mode infini immédiat de l’attribut Pensée (lettre 64 à Schuller).
C’est l’entendement qui conçoit les attributs comme réellement distincts, c’est-à-dire « l’un sans recourir à l’autre » (Ethique I 10 scolie), autrement dit qui les conçoit comme se concevant par soi.
L’entendement, c’est-à-dire un mode (fini ou infini) de l’attribut Pensée, conçoit l’attribut Etendue sans recourir à l’attribut Pensée.

Il importe de bien distinguer l’ordre substantiel (la Nature naturante) des attributs et l’ordre modal (Nature naturée) dont relève l’entendement.

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Lun 13 Nov 2017 - 12:23

Vanleers a écrit:A suivre votre raisonnement, on finirait par dire que deux choses qui n’ont rien en commun ont en commun de n’avoir rien en commun.
On peut toujours ironiser.
L' identité ce n'est pas le négatif ( ne rien avoir ) Il me semblait pourtant si évident que  toutes les identités posées avaient comme quelque chose de commun . Dans toutes les identité on reconnait un trait commun, à savoir l' identité .... mais bref ...

C’est l’entendement qui conçoit les attributs comme réellement distincts, c’est-à-dire « l’un sans recourir à l’autre » (Ethique I 10 scolie), autrement dit qui les conçoit comme se concevant par soi.
et bien merci
car c'est ce que je vous dis depuis le début.
 Je vois donc l'entendement de Spinoza poser une thèse métaphysique sur l'infinité non calculable.
mais c' est là l'infinité d' attributs.
Spinoza a écrit:que l'on doit définir l'être absolument infini (ainsi qu'on l'a fait dans la définition 6) comme l'être à qui appartiennent une infinité d'attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie ?

Partant du plus et du mieux connu des attributs :la pensée  via l'entedement humain )
Comment en sort -on ? si cela est possible

Il se trouve que le nièmème attribut, celui qui pose  un hors de soi, on y est  placé .
C 'est bien pourquoi j 'ai cette idée ( que vous dites absurde ) d' un  toujours enième attribut qui va  faire sortir l' en soi de Dieu (ou faire sortir Dieu de son en soi ) et le poser en "pour moi".
Cette idée de compter, elle ne vient pas de rien. C'est que Moi et le monde naturel ça fait deux.
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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Lun 13 Nov 2017 - 15:37

Je trouve, par hasard, confirmation de l’idée qu’il y a trois états de la satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso) qui correspondent aux trois genres de connaissance en :

https://vivrespinoza.com/2012/07/04/la-satisfaction-interieure-le-meilleur-sentiment-selon-lethique/

Vivre Spinoza a écrit: La satisfaction intérieure provient donc de la connaissance que l’homme a de lui-même et de sa puissance d’agir. Mais cette connaissance peut-être celle de l’un des trois genres définis par Spinoza. La satisfaction intérieure va donc dépendre de ce genre. Plus exactement, elle va naître dans le premier genre, l’Imagination, et se perfectionner par le passage de la connaissance à la Raison et, enfin, à l’Intuition, ce qui va encore une fois donner un agencement de ce sentiment en trois niveaux, correspondant aux niveaux de la connaissance

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Lun 13 Nov 2017 - 21:00

hks a écrit:
C 'est bien pourquoi j 'ai cette idée ( que vous dites absurde ) d' un  toujours enième attribut qui va  faire sortir l' en soi de Dieu (ou faire sortir Dieu de son en soi ) et le poser en "pour moi".

La notion de énième attribut n’a pas de sens parce qu’on ne peut pas numéroter les attributs.
Je m’explique.
Je reprends l’exemple de la lettre 50. C’est parce qu’un sou et un écu ont quelque chose en commun, par exemple d’être l’un et l’autre des pièces de monnaie, que l’on peut utiliser la notion de nombre et dire qu’il y a deux pièces de monnaie.
On utilise ici un nombre cardinal.
Mais on peut également numéroter les pièces et parler de la pièce n° 1 et de la pièce n° 2 en utilisant des nombres ordinaux.

Remarquons que parler de choses qui n’ont rien en commun est contradictoire car elles ont en commun d’être des choses (au lieu de parler de pièces de monnaie, on aurait pu parler de choses et dire qu’un sou et un écu sont deux choses).
Mais les attributs ne sont pas des choses. Leur nature est subtile et il ne faut pas s’en étonner compte tenu de leur définition qui conduit à concevoir qu’il y a une distinction réelle entre eux alors qu’il n’y a qu’une distinction de raison entre chaque attribut et la substance.
On a donc cherché à rapprocher l’attribut de concepts originaux comme celui de distinction formelle élaboré par Duns Scot, le Docteur Subtil.
Il s’agit, comme l’écrit Deleuze (Spinoza et le problème de l’expression), d’introduire dans la substance des distinctions formelles, c’est-à-dire réelles et pourtant non numériques, d’où les attributs.
Quand Jean-Michel Lespade écrit (cf. post antérieur) que « […] l’infini de multitude ne s’applique qu’aux essences des attributs, innombrables, hétérogènes et incomparables, dont l’unicité (transcendantale et non prédicable) d’existence est incluse pour chacun dans son essence », il faut entendre « innombrable » comme ne pouvant pas être nombré, aussi bien par des nombres cardinaux qu’ordinaux.
Les attributs ne peuvent être ordonnés numériquement (leurs noms, si : on peut convenir que « Etendue » est avant « Pensée » ou l’inverse).

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Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Lun 13 Nov 2017 - 23:02

Vanleers a écrit:Mais les attributs ne sont pas des choses.

A vrai dire je me suis demandé en lisant Spinoza  ce que pouvait bien signifier "attribut".

Je passe sur la théologie : on y parle bien des attributs de Dieu comme vertu ou perfection et on les y énumère)
admettons le lecteur qui je n'a aucun savoir  théologique, ni scolastique

Par chance chez Spinoza  il y avait deux exemples / concepts qui ne m'étaient pas inconnus l "Etendue et la "Pensée".
il aurait parlé du temps que ce ne m'aurait pas choqué.  De nos jours certains parlent d' énergie et d'autres ou les mêmes
d' information.
Jung parait d'archétypes: la forme d'expression "archétypale" de la substance, cela pourrait aussi passer ...
à convenance ... pas ad infinitum mais à convenance

Restons en néanmoins  à la substance Pensante et à la substance Etendue , comme  suffisantes
à la fois

1)pour comprendre le mot attribut. (au moins une fois dans l Ethique Spinoza parle de substance étendue et de substance pensante. Je sais très bien qu'il ne les substantifie pas )

2) et puis pour rendre compte de l'accès hétérogène. Car ce n'est pas la moindre de ses fonctions que de rendre compte de l' hétérogénéité de la pensée et de l'étendue.
Là dessus il n'est pas absurde de penser 2 attributs .

Mais 2 ce n'est pas la perfection (la perfection théologique).
Spinoza a écrit:Suivant qu'une chose a plus de réalité ou d'être, un plus grand nombre d'attributs lui appartient. Prop9/1
réalité =perfection

Conclusion il est ridicule de vouloir les compter ( j'abrège) ce qui n'était pas mon intention
...................................................

Je ne dis pas que le enième attribut est à la fin, il peut être au début.
 Il y en a un (au début) qui n'est pas si hétérogène en ce qu'il dévoile tous les autres. C'est la pensée .
La pensée qui se pense et pense la matière fait une distinction formelle ( pas numérique )

Et me dire que les attributs sont distingués formellement pas numériquement ne fait pas avancer la question.
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