Le moi et le soi dans l'Ethique

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Mer 22 Nov 2017 - 18:49

Vanleers a écrit:PS : Je n'ai pas vu où il est question explicitement de conscience réflexive ou non réflexive dans le texte de Sévérac
Mais dans mon texte je l'ai vu  et c'est pourquoi j' en parle.
........................................................
Il  ya  chez Rousset  comme une intuition qui me le rend sympathique .Je ne le connais pas plus que ça cela dit
Ne s' est il pas opposé à Althuser ( rien que ça me le rend audible )
Je cite  
À la proclamation d’Althusser « Nous avons été spinozistes », Bernard Rousset ajoute : « Que ne l’a-t-il été encore plus, allant plus loin dans la lecture de l’Éthique, jusqu’à l’affirmation, ou plutôt jusqu’à l’acceptation de ce devenir-sujet qu’il tenait pour une illusion, une mystification, à la racine de l’humanisme… Ce qui l’en empêchait, c’était donc une impossibilité de penser autrement le sujet, de le penser en tant qu’activité d’émancipation. » bref sur Rousset  

le texte suivant cerne assez bien mon questionnement



Lorenzo Vinciguerra a écrit:

Si, malgré tous les meilleurs arguments, nous demeurons néanmoins tant attachés à l’illusion de notre liberté, si elle a tendance à s’imposer à nous avec la même évidence avec laquelle Descartes croyait qu’elle s’imposait à lui, si en un sens nous ne pouvons commencer que par en être dupes, c’est parce que nous avons l’impression de la tirer de la conscience immédiate que nous avons de nous-même27.


Toute égologie, de la cartésienne à la sartrienne, qui prétend s’appuyer sur les prérogatives de la conscience, risque de reconduire ce préjugé atavique, au point que Spinoza n’hésitait pas à le qualifier d’inné28. Il est donc spécifique à la condition humaine: l’homme est d’abord cet être qui se méprend au sujet de sa condition, ce qui est d’autant plus vrai dans une culture, tendant le plus souvent à adhérer à la représentation de l’homme comme substance. Car nous croyons être libres du seul fait que nous avons conscience de nos désirs, alors que nous en ignorons les causes. Pour cette même raison, nous croyons spontanément que de ce moi dont la conscience porte témoignage, nous sommes la source et les propriétaires exclusifs, oubliant qu’il est le fait d’une histoire, voire d’une préhistoire, dont le souvenir se perd dans la nuit du corps et de l’esprit – opaque héritage auquel nul n’a en réalité la faculté de se soustraire.


qui se méprend au sujet de sa condition
ça c'est vraiment une question.
Mais d 'où vais- je tirer la certitude  que je me méprends sur ma condition?
Je suppose  ne pouvoir le tirer que de ma condition.... sauf révélation divine ou angélique.
Voila bien le problème: je ne tire  les certitudes QUE de ma condition.

Les vérités dites illusoire comme les vérités supposées  dégrisantes (désillusionnantes), je les tire de ma condition.
Il se pourrait alors que la véritable condition de l'homme soit de se méprendre une fois et puis une seconde fois .

Ce qui n'a rien d'une proposition sceptique .
Le but de la tâche serait de se voir comme générateur de méprises
ie  Un "avoir prise" QUE sur et par ce seul "avoir prise".

hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6842
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Mer 22 Nov 2017 - 21:50

La citation de Lorenzo Vinciguerra est tirée d’un remarquable article : Les trois liens anthropologiques. Prolégomènes spinozistes à la question de l’homme.
On peut le lire en :

https://lhomme.revues.org/22171

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1267
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Jeu 23 Nov 2017 - 12:14

A hks

Lisant Lorenzo Vinciguerra, l’homme se méprend au sujet de sa condition du fait de sa conscience immédiate de lui-même et des choses.
Qu’est-ce que la conscience selon Spinoza ?
Avoir conscience que A c’est savoir que l’on sait que l’on sait que A.
Par exemple, être conscient que la Terre est ronde, c’est savoir que l’on sait que la Terre est ronde.
En termes plus spinozistes, l’esprit est conscient de A lorsqu’il forme l’idée de l’idée de A.
Mais former l’idée de A c’est, automatiquement, former l’idée de l’idée de A : quand on sait quelque chose, on sait toujours qu’on le sait.
Et l’idée de l’idée de A n’est autre que l’idée de A elle-même : entre l’idée et l’idée de l’idée il n’y a qu’une distinction de raison (cf. Ethique II 21 et scolie)
La connaissance est donc toujours une connaissance consciente et on appréciera la « valeur » d’une conscience à la « valeur » de la connaissance afférente.
Une conscience sera adéquate si elle est la connaissance d’une connaissance adéquate, une idée d’une idée adéquate.
Or, Spinoza démontre amplement que notre connaissance immédiate des choses et de nous-même est inadéquate. En conséquence, notre conscience immédiate est inadéquate et c’est la raison pour laquelle nous nous méprenons au sujet de notre condition.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1267
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par maraud le Jeu 23 Nov 2017 - 13:30



Je crois, Vanleers, que l'on est en droit de distinguer savoir et comprendre.

Savoir, c'est pouvoir répéter une chose; la comprendre c'est pouvoir l'expliquer. Vous parvenez à faire savoir l’Éthique; vous avez du mal à la faire comprendre. Ceci, parce que la connaissance ( qui n'est pas , non plus, le savoir ) du troisième type est d'ordre intuitive, c'est-à-dire qu'elle permet une connaissance immédiate de l'objet considéré, et que cette immédiateté est très mal véhiculée par le langage ou la méthode scientifique; ce qui révèle l'inégalité naturelle des possibilités mentales chez les individus ( ce qui , chez Spinoza, passe parfois pour du mépris à l'égard du " commun"; ce n'est pas très élégant de sa part, mais ça reflète bien une réalité)

La connaissance n'est pas toujours une connaissance consciente, ne serait-ce que par économie...

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1761
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Jeu 23 Nov 2017 - 14:57

Je ne distingue pas connaissance et savoir.
Par contre il est nécessaire, comme vous le faites, de distinguer les genres de connaissance, en particulier la connaissance spontanée, ce que vous appelez savoir, et la connaissance réfléchie qui est une connaissance explicative par les causes et que vous appelez comprendre.
Celui que Spinoza appelle l’ignorant, c’est chacun de nous lorsque nous en restons au savoir, c’est-à-dire à la connaissance par ouï-dire, signes, opinion ou imagination.
Entre ce genre de connaissance et la connaissance du troisième genre dont vous parlez aussi, il y a la connaissance de la raison qui procède en recherchant ce qu’il y a de commun entre les corps mais qui, de ce fait, rate la connaissance de l’essence propre de chaque chose. La connaissance scientifique fait largement appel à ce deuxième genre de connaissance.
Spinoza pose donc un troisième genre de connaissance qu’il appelle la science intuitive, qui consiste à saisir le lien qui unit l’essence de chaque chose et d’abord la sienne propre, à l’essence de Dieu-Nature.
Cette connaissance est une connaissance affective mais elle n’est pas irrationnelle car cette vision des choses fait encore appel aux démonstrations qui, comme l’écrit Spinoza, sont les yeux de l’esprit.

Je pense que, par nature, toute connaissance est une connaissance consciente car, comme je l’ai écrit, lorsqu’on sait quelque chose, on sait nécessairement qu’on le sait. Et comme c’est automatique, cela ne demande aucun effort particulier.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1267
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par maraud le Jeu 23 Nov 2017 - 15:39



Vous pouvez savoir l’Éthique ( au sens de " connaître" si vous voulez, mais alors: une connaissance commune, comme on dit qu'on connaît Pierre ou Paul), vous pouvez comprendre l’Éthique ( au sens de saisir avec intelligence ce qu'elle renferme et dans quel but), mais si vous voulez " intuitionner" quelque chose au sujet de l'Ethique, eh bien vous devez fatalement vous sortir de l’Éthique, sans quoi vous vous interdisez la connaissance du troisième genre qui n'est jamais " quelque chose" qui se trouve exprimé autrement que par métaphores ou par initiation ( c'est pourquoi je crois que vous avez tort de vouloir expliquer Spinoza par Spinoza car en acceptant cela , vous vous interdisez une objectivité englobante qui est pourtant nécessaire à la compréhension et de surcroit à l'intuition)

Spinoza n'est pas la connaissance pure, mais un médium qui véhicule quelque chose de la connaissance pure. Et ce n'est pas lui rendre justice que de s'en tenir à ce qu'il dit seulement. On voit bien l'énergie que vous déployez à vouloir nous faire comprendre l’Éthique or, si vous n'y parvenez que partiellement, c'est bien que "tout" n'est pas dans l’Éthique...


_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1761
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Jeu 23 Nov 2017 - 16:31

La conscience n’étant autre que l’idée de l’idée, qu’en est-il de la conscience qu’un individu a de lui-même ?
Considéré selon l’attribut Etendue, un individu c’est un corps et la conscience du corps, c’est l’idée de l’idée du corps.
Mais, selon Spinoza, l’esprit n’est autre que l’idée du corps.
La conscience du corps est donc l’idée de l’esprit, c’est-à-dire la connaissance de l’esprit par lui-même.
Or, Spinoza démontre en Ethique II 23 :

Spinoza a écrit: L’esprit ne se connaît pas lui-même, si ce n’est en tant qu’il perçoit les idées des affections du corps.

Mais, comme l’explique le scolie d’Ethique II 29, les idées des affections du corps sont inadéquates chaque fois que ces affections naissent de la rencontre fortuite avec d’autres corps, ce qui est le cas le plus courant. En conséquence, et comme on l’a déjà dit, la conscience spontanée qu’un individu a de lui-même est inadéquate.
En d’autres termes, cet individu a conscience d’être un « moi », un ego, en quoi il se méprend au sujet de sa condition, comme l’écrit Lorenzo Vinciguerra.
Les choses s’améliorent, poursuit le scolie, chaque fois que l’individu contemple plusieurs choses à la fois, ce qui l’amène à comprendre leurs convenances, différences et oppositions : en clair lorsqu’il passe à une connaissance du deuxième genre.
J’ai proposé que l’on dise que cet individu a alors conscience de lui-même comme d’un « je »
Reste le cas où cet individu prend intuitivement conscience qu’il est une partie de la puissance de Dieu-Nature et où, enfin, il se considère comme un « soi ».

PS A maraud : je réfléchis à ce que vous avez écrit

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1267
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par maraud le Jeu 23 Nov 2017 - 17:06

Vanleers a écrit:La conscience n’étant autre que l’idée de l’idée, qu’en est-il de la conscience qu’un individu a de lui-même ?

C'est déjà pas si mal, car l'idée de l'idée, c'est l'entendement au travail.

Spinoza a écrit:
L’esprit ne se connaît pas lui-même, si ce n’est en tant qu’il perçoit les idées des affections du corps.

"L'esprit ne se connaît pas lui-même... Est-ce que Spinoza entend par là que Dieu ne se connaît pas lui même ?
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1761
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Jeu 23 Nov 2017 - 17:26

je ne suis pas d'accord avec ce qui suit

Vanleers a écrit:Mais former l’idée de A c’est, automatiquement, former l’idée de l’idée de A : quand on sait quelque chose, on sait toujours qu’on le sait.
Et l’idée de l’idée de A n’est autre que l’idée de A elle-même : entre l’idée et l’idée de l’idée il n’y a qu’une distinction de raison (cf. Ethique II 21 et scolie)
Avoir l' idée  de mon clavier ce n'est pas  automatiquement, former l’idée de l’idée de mon clavier .

et l'idée de l' idée de mon clavier est une autre idée que l'idée de mon clavier ... si ce n'était pas le cas, je ne vois pas comment et pourquoi je pourrais distinguer cette idée de mon clavier de l'idée de l'idée de mon clavier
or je les distingue.  

quand on sait quelque chose, on sait toujours qu’on le sait.
Pas du tout.
Vous amalgamez un savoir immanent des objets   lequel est un savoir  ... avec le savoir  de ce savoir lequel objective  l'image immanente de l'objet .
ce qui fait que vous  niez l' existence  d' un acte de perception  immanent.  Ces actes  sont ceux  de l' état conscient qui n'a pas de réflexion sur lui même.

Cet état de conscience immanente,  bien sûr que je ne vois le pas,  mais je dois le poser comme nécessite transcendante . Le MOI pose le non MOI  et ne peut se retrouver QUE  par l' existence de se poser .
Là vous posez tout simplement un MOI conscient absolu .
D 'un MOI qui pose toujours (sans interruption) un non moi.

A mon avis la dialectique est plus subtile et se passa dans notre dos . C' est au philosophe d 'essayer de penser cette dialectique.
Qu' est ce qui doit se passer que nous ne voyons pas ....pour que nous ayons conscience de voir (... des objets que nous voyons sans savoir que nous les voyons)

Que le monde ou mes sensation intérieures m’apparaissent ne signifie pas du tout  qu' elles m'apparaissent comme une apparition. Voir et prendre conscience que je vois ce n'est pas la même chose.

Spinoza (s 'il pense comme vous le dites) est moins subtil que Descartes .... et que tout le sens commun d'ailleurs .
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6842
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Jeu 23 Nov 2017 - 17:29

Maraud a écrit:La connaissance n'est pas toujours une connaissance consciente, ne serait-ce que par économie...
ben oui ... et c'est ce que dis à Vanleers ci dessus.
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6842
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Jeu 23 Nov 2017 - 17:39

A maraud

1) Je ne comprends pas pourquoi la connaissance du troisième genre requiert métaphores ou initiation ni la nécessité d’une objectivité englobante afin de comprendre et intuitionner. Pourriez-vous préciser ?

2) Qu’entendez-vous par « connaissance pure » ? Je suppose que ce n’est pas au sens de Kant.

3) Si j’ai bien compris Spinoza, la conscience n’est rien d’autre que l’idée de l’idée, ce qui n’est pas un jugement de valeur.

4) La démonstration de la proposition Ethique II 23 montre que l’esprit en question est l’esprit humain bien que le libellé de la proposition ne le précise pas.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1267
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Jeu 23 Nov 2017 - 18:40

Je vais insister bon d' accord c"est un peu dur à entendre


mais Spinoza dit expressément dans le TRE  


TRE 34 a écrit:D'où l'on voit que pour comprendre l'essence de Pierre il n'est pas nécessaire de comprendre l'idée même de Pierre, et bien moins encore l'idée de l'idée de Pierre ; et c'est comme si l'on disait qu'il n'est pas nécessaire, pour savoir, que l'on sache que l'on sait, et bien moins encore que l'on sache que l'on sait que l'on sait, non plus qu'il n'est nécessaire pour comprendre l'essence du triangle, de comprendre l'essence du cercle[13]. C'est justement le contraire qui a lieu dans ces idées ; en effet, pour savoir que je sais, il est nécessaire d'abord que je sache.
(et c'est bien ce que je soutiens  et que le sens commun soutient.  Je sais mon clavier ( je l'utilise c'est bien que je le sais ) sans comprendre l'idée même du clavier
et bien moins encore l'idée de l'idée du clavier
il est nécessaire d'abord que je sache... que je sache  utiliser un clavier.

TRE Appuhn a écrit:Chacun peut l’éprouver en voyant que, sachant
ce qu’est Pierre il sait aussi qu’il sait, et encore sait qu’il sait qu’il sait, etc. Il est constant par là,
que pour connaître l’essence de Pierre, il n’est pas nécessaire que l’entendement connaisse l’idée
même de Pierre et, encore moins, l’idée de l’idée de Pierre ; ce qui revient à dire que je n’ai pas
besoin pour savoir, de savoir que je sais,
et encore bien moins de savoir que je sais que je sais ;
pas plus que pour connaître l’essence du triangle il n’est besoin de connaître celle du cercle. C’est
le contraire qui a lieu dans ces idées : pour savoir que je sais, il est nécessaire que je sache d’abord.
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6842
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Jeu 23 Nov 2017 - 19:09

à Vanleers

je ne vais pas reprendre pour le moment votre curieuse démonstraion sur le qu'en est-il de la Conscience qu’un individu a de lui-même ? 15h31

mais ce qui suit me fait bondir ou m'afflige

Vanleers a écrit:Mais, comme l’explique le scolie d’Ethique II 29, les idées des affections du corps sont inadéquates chaque fois que ces affections naissent de la rencontre fortuite avec d’autres corps, ce qui est le cas le plus courant . En conséquence, et comme on l’a déjà dit, la conscience spontanée qu’un individu a de lui-même est inadéquate.


On pourrait peut-être ne pas oublier/ occulter/ passer sous silence les affections du corps qui ne naissent pas de la rencontre fortuites avec d'autres corps.






avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6842
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par maraud le Jeu 23 Nov 2017 - 20:06

Vanleers a écrit:A maraud

1) Je ne comprends pas pourquoi la connaissance du troisième genre requiert métaphores ou initiation ni la nécessité d’une objectivité englobante afin de comprendre et intuitionner. Pourriez-vous préciser ?

2) Qu’entendez-vous par « connaissance pure » ? Je suppose que ce n’est pas au sens de Kant.

3) Si j’ai bien compris Spinoza, la conscience n’est rien d’autre que l’idée de l’idée, ce qui n’est pas un jugement de valeur.

4) La démonstration de la proposition Ethique II 23 montre que l’esprit en question est l’esprit humain bien que le libellé de la proposition ne le précise pas.


1) Parce que la connaissance intuitive n'est pas exprimable et ne peut se traduire verbalement qu'en ayant recours à des métaphores ou symboles. L'intuition est un mode de connaissance direct, en cela elle est singulière, spécifique...( il n'y a pas place pour le discours entre l'intuition et son objet, d'où le recours à la métaphore et au symbole, qui ont pour fonction pratique de dire ce qu'ils ne disent pas. On peut, ici, reprendre l'exemple de l'aveugle-né à qui on voudrait expliquer ce qu'est la couleur...)

2) je suppose que Spinoza, lui-même, ne doit pas être loin de cette "définition " quand il parle de l'intuition.

3) A la place du que, je mettrais plutôt d'abord, avant tout ...( 1° On a conscience ( l'idée) de sa corporéité. 2° on a conscience de son intellect (l'idée que nous avons des idées qui ne viennent pas nécessairement quand elle veulent, mais quand on réfléchit autrement dit, les idées que l'on construit rationnellement et qui , donc, ne viennent que contraintes par une certaine volonté ( discursive,logique, mathématique etc.))

4) Il y a donc un esprit humain, et un Esprit Divin . Quel rapport entretiennent-t-ils ? ( là, j'ai l'intuition qu'une scolie ( commentaire) vient nuancer la "contradiction"...)

.......................


Je pense que pour comprendre l'Ethique, il faut préférer l'analyse à la synthèse, car cette synthèse se fonde sur des définitions qui sont, comme on le sait, toujours discutables. L'analyse "poristique" pour rester dans le siècle de Spinoza. Parce que comprendre l’Éthique, c'est comprendre la voie par laquelle elle a été méthodiquement inventée et dans quel but.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1761
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Ven 24 Nov 2017 - 10:20

A maraud

1) La science intuitive dont parle Spinoza est quelque chose de bien particulier. Il la définit comme « un genre de connaître [qui] procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses » (Ethique II 40 sc. 2).
Il s’agit d’une connaissance rationnelle.
Toutefois, l’expérience montre que métaphores et symboles sont des auxiliaires de l’imagination qui peuvent être utiles dans ce genre de connaissance.
Spinoza ne sous-estime pas l’imagination, surtout lorsque nous ne sommes plus dans la situation dans laquelle « nous imaginons simplement » (simpliciter imaginamur) (Ethique V 5 dém.) mais dans celle où « nous imaginons plus distinctement et avec davantage d’énergie » (distinctius et magis vivide imaginamur) (Ethique V 6 sc.).
A ce sujet, je signale à toutes fins utiles le livre d’Hélène Lévy Benseft : Pour une pédagogie des archétypes.

2) A ma connaissance, Spinoza ne parle pas d’esprit divin mais d’entendement divin. C’est une réalité modale : l’entendement de Dieu est le mode infini immédiat de l’attribut Pensée.
L’esprit humain est un mode fini de cet attribut. C’est une partie de l’entendement de Dieu.

3) Au début du Traité de la Réforme de l’Entendement, Spinoza écrit que, déçu par les biens ordinaires (plaisirs, richesses, honneurs), il a cherché un vrai bien qui lui procurerait une joie continue et suprême pour l’éternité.
C’est surtout en se confrontant à Descartes qu’il inventera sa voie.


Dernière édition par Vanleers le Ven 24 Nov 2017 - 17:05, édité 1 fois

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1267
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Ven 24 Nov 2017 - 11:27

Le moins qu’on puisse dire, c’est que le spinozisme n’est pas une philosophie de la conscience.
Elle n’a qu’un rôle secondaire dans une grande partie de l’Ethique et est même associée de façon récurrente à l’ignorance.
Ce n’est qu’à la fin de l’ouvrage qu’elle trouve une certaine importance, lorsque Spinoza écrit que le sage est conscient de soi, de Dieu et des choses alors que l’ignorant en est presque inconscient. Encore faut-il entendre que le sage se sait savoir que lui et les choses sont des modes finis de Dieu infini.

La conscience, idée de l’idée, renvoie à la question : qu’est-ce que l’idée selon Spinoza ?
Spinoza se démarque ici nettement de Descartes : les idées ne sont pas des représentations ou des images des choses.
Pascale Gillot analyse cette question dans un article déjà signalé qu’on peut lire en :

http://books.openedition.org/editionscnrs/7359?lang=fr

J’en cite un passage :

Pascale Gillot a écrit: L’activité mentale ou cogitative ne dépend donc pas du moi ou de l’esprit comme de son principe, et les idées, douées d’une puissance propre, ne résident pas à proprement parler dans cet esprit au titre de représentations ou d’« images des choses ». Spinoza, par conséquent, dans la mesure même où il rejette la définition de l’idée comme image mentale, récuse une conception picturale de l’activité cogitative, à l’encontre précisément de ceux qui feraient, suivant son expression, « tomber » la pensée « au rang des peintures ». La théorie spinoziste originale de l’activité mentale aboutit ainsi, nous semble-t-il, à la destitution de cette conception représentationnelle de l’esprit assimilé à une sorte de « théâtre intérieur », conception élaborée dans la philosophie de Descartes.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1267
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par maraud le Ven 24 Nov 2017 - 17:03

Vanleers a écrit:1) La science intuitive dont parle Spinoza est quelque chose de bien particulier. Il la définit comme « un genre de connaître [qui] procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses » (Ethique II 40 sc. 2).
Il s’agit d’une connaissance rationnelle.
Toutefois, l’expérience montre que métaphores et symboles sont des auxiliaires de l’imagination qui peuvent être utiles dans ce genre de connaissance.

Qu'est-ce que peut bien être une idée adéquate..?

Imaginer consistant à défaire des images mentales pour en reconstruire une nouvelle, il n'y a pas , à proprement dit, d'apport nouveau dans l'imagination, et l'on comprend assez bien pourquoi elle n'est pas d'une grande utilité lorsqu'il s'agit de comprendre la nouveauté. Mais, mais, peut-on envisager un concept, une idée dégagée de toute image mentale ? Est-ce encore une idée ? n'est-ce pas plutôt une prédisposition naturelle de l'intellect ( une forme à priori) ?

La logique mathématique ne peut se passer pas de représentations formelles lorsqu'elle s'exprime. Spinoza, lui-même, ne se passe pas de la synthèse, c'est-à-dire des formes premières de ses définitions. Or, il est évident que c'est l'intuition qui a fait naître ces formes premières, sur lesquelles l'imagination galope.

Je ne peux pas me représenter ce qui est, autrement que sous une forme, dès lors que je l'implique dans une vue réaliste: l'idée de livre n'est jamais adéquate si je ne spécifie pas de quel livre très exactement il s'agit, car l'idée de livre ne se distingue pas clairement de l'idée de papier, de texte etc; je ne crois pas qu'une idée vienne seule, pas plus qu'une image générique ne se dessine clairement dans ma mémoire.

Dans ce cas, une idée adéquate est-elle une idée suffisante pour dire le réel, ou est-ce une idée sans forme qui demeurerait "pure" ( qui ne serait pas un " simulacre" comme dirait l'autre) ?

Faut-il appeler " idée" l'idée adéquate ? Un travail de l'intellect qui ne suivrait pas le cours discursif de la raison produit-il des idées ?

Faut-il rapprocher l'idée adéquate de Spinoza du "modèle général" d'une chose, de Platon ? ( lui parle de "modèle général", duquel Spinoza aurait supposait qu'il pouvait en être tiré un modèle adéquat ? ( sans tâtonnement, sans progression, autrement dit saisi d'un jet, et par quoi ?)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1761
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par hks le Ven 24 Nov 2017 - 18:48

Vanleers a écrit:Le moins qu’on puisse dire, c’est que le spinozisme n’est pas une philosophie de la conscience.


bon admettons ... mais quelle idée vous faites-vous de ce que peut être une philosophie de la conscience ...

parce que c'est bien beau de conspuer ...ce dont on a une idée somme toute assez confuse. et je soupçonne que vous n' ayez qu'une idée assez confuse des  philosophies de la conscience .
1) c' est  de la vaine polémique
2) qui ne fait en rien avancer.

Pour moi la théorie de la cognition est chez Spinoza rudimentaire.

« un genre de connaître [qui] procède de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses » (Ethique II 40 sc. 2).
Qui peut comprendre ce que signifie procéder de l'idée adéquate de la Pensée ... voire de l' Etendue.
Quel est le procès (le processus )

Quelle est donc cette idée de la Pensée d ' où cela procède ?

où est elle ? y avons nous accès ?
Est- elle simplement postulée ? comme l'idée platonicienne.

Si elle apparait,  n 'apparait- elle pas à une conscience ? oui ou non ?

Et si elle n'apparait pas, la déduction n'est- elle pas le produit ( pour le coup c'est un produit ) d 'une activité réflexive ?
Une activité de réflexion qui pose des idées et en déduit des genèses cognitives.  

Mais où chez Spinoza a - t-on le début du commencement de la génèse de l 'essence de l'idée de pensée ? et même avant cela de l'idée d' essence.

Tout cela est posé comme allant de soi...posé en Dieu.
Il faut vraiment avoir la foi.

avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6842
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par maraud le Ven 24 Nov 2017 - 19:59


Le problème majeur, dans ce domaine, pour Spinoza, c'est de loger l'intuition dans l'intelligence du sujet. Et, l'on comprend mieux son " élan premier" en l'opposant par exemple à Pascal qui, lui, loge l'intuition dans le cœur...

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1761
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Ven 24 Nov 2017 - 21:04

A maraud

Spinoza donne ses propres définitions de l’idée adéquate et de l’imagination mais je ne détaillerai pas pour le moment.
La discussion porte sur le recours aux métaphores et aux symboles dans la science intuitive (connaissance du troisième genre).
J’ai rappelé la définition qu’en donne Spinoza dans la partie II de l’Ethique en précisant que c’est une connaissance rationnelle. C’est sans doute pour souligner ce caractère rationnel (clair et distinct) que Spinoza utilise deux fois le mot adéquat dans la définition.
Mais ce n’est pas suffisant car Spinoza montre dans la partie V, là où la science intuitive est mise en œuvre, que cette connaissance n’est pas seulement rationnelle mais également affective. En d’autres termes, c’est une « connaissance émue »
C’est son caractère affectif qui rend cette connaissance plus efficace que les démonstrations intellectuelles de la partie I, comme Spinoza le note à la fin du scolie de la proposition 36.
Mais une connaissance affective met en jeu les affections du corps et donc l’imagination, les images étant, pour Spinoza, les traces corporelles des rencontres avec d’autres corps.
Le corps a toute son importance dans la pratique de la science intuitive et il est donc clair que le recours aux images, métaphores, symboles… renforce celle-ci.
J’ajouterai même que certaines pratiques corporelles (yoga, tai chi, sophrologie, biodanza,…) peuvent favoriser le troisième genre de connaissance et conduire ainsi le pratiquant à devenir « conscient de soi, de Dieu et des choses », c’est-à-dire être un sage (Ethique V 42 scolie).

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1267
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par maraud le Sam 25 Nov 2017 - 12:59

Vanleers a écrit:J’ai rappelé la définition qu’en donne Spinoza dans la partie II de l’Ethique en précisant que c’est une connaissance rationnelle. C’est sans doute pour souligner ce caractère rationnel (clair et distinct) que Spinoza utilise deux fois le mot adéquat dans la définition.

Je ne reviendrai pas sur ce qu'implique la terminologie de Spinoza, mais l'intuition ne peut se résumer à " une connaissance rationnelle", car il faudrait, alors, admettre que toute l'intelligence est rationnelle. Or, ce n'est pas le cas, et Pascal par exemple, le montre bien ne serait-ce que dans le fameux passage que tout le monde connaît mais que très peu comprennent correctement: " le coeur à ses raisons que la raison ne connaît point". Le problème que pose la terminologie de Spinoza vient de ce qu'il redéfinit des termes pourtant bien éprouvés et riches d'enseignements à seul fin de se démarquer ( mais je ne reviendrai pas là dessus d'autant que vous ne semblez pas disposé à comprendre Spinoza dans le sens de le "détruire" ( autopsie) pour le reconstruire; pourtant Dieu sait s'il était cartésien...)



............................

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1761
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Sam 25 Nov 2017 - 14:57

maraud a écrit: l'intuition ne peut se résumer à " une connaissance  rationnelle"

C’est bien ce que j’ai écrit : « Mais ce n’est pas suffisant car Spinoza montre… »

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1267
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Lun 11 Déc 2017 - 10:43

Je reviens au sujet avec une citation de Bruno Giuliani (L’expérience du bonheur – Almora 2014).
Dans un paragraphe intitulé La libération de l’ego (pp. 124-125), il écrit :

Bruno Giuliani a écrit: Nul ne peut être autre que comme il est. Nul ne peut agir autrement que comme il agit. En réalité, ce n’est jamais « moi » qui agis, il n’existe pas de « sujet agissant », aucun libre arbitre. L’idée d’un ego séparé est une illusion du mental. Seul agit en moi comme en toi la Source de toute chose. Seul Dieu, c’est-à-dire la nature, agit. Il n’existe qu’une seule vie, comme dit Ma Ananda Moyi. Ainsi même si des émotions de surface peuvent me traverser et même parfois me submerger, je n’ai au fond de moi aucune tristesse, aucun regret, aucune peur, aucune colère, aucun souci, aucune avidité, seulement de la joie, puisque je sais que ce n’est jamais « moi » qui pense ou agit, mais Dieu, c’est-à-dire la nature, que je préfère personnellement appeler la Vie. Et pourquoi suis-je libéré de ces passions qui me faisaient tant souffrir lorsque j’étais plus jeune ? Uniquement parce que j’ai développé ma lucidité et mon autonomie. Sans être un sage, je suis davantage dirigé par mes vertus que mes passions et c’est pourquoi j’ai tellement confiance dans ma capacité de bonheur. La vie raisonnable que je mène suffit à m’apporter assez de sérénité et d’enthousiasme pour alimenter en permanence un haut degré de bonheur qui dépend peu des circonstances.
Comment dissoudre l’ego ? En renforçant la joie d’être soi.

B. Giuliani se place complètement dans la perspective éthique ouverte par Spinoza.
Ce dernier cherche à remèdier aux affects, ce qui est équivalent à « dissoudre l’ego ».
En effet, il suffit de remarquer qu’à tout affect passif, à toute passion est toujours associée une image de soi, une illusion appelée « ego ».
Et le meilleur remède aux affects est encore de revenir au soi et à la joie qui le constitue, ce qui est exactement ce que préconise Spinoza.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1267
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par maraud le Lun 11 Déc 2017 - 11:05

Il y a un état affectif majeur; je le nomme timidité. Cet état est en quelque sorte la prémisse majeure d'un syllogisme, ou autrement dit: la proposition majeure. Qu'est-ce qui me permet de sortir de la timidité, cet effet premier de la vie sociale ? Comment guérir de " l’hyperesthésie" du sentiment ?

................


La dissolution de l'égo passe par l'extinction de quoi ?
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1761
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Lun 11 Déc 2017 - 14:38

1) A ma connaissance, le latin timidus n’a que deux occurrences dans l’Ethique : dans le scolie d’Ethique III 51 et dans l’explication de la définition 48 des affects.
Ce que je trouve intéressant, c’est que Spinoza écrit que c’est toujours un tiers qui déclare qu’untel est timide : je qualifie de timide celui qui « craint le mal que j’ai l’habitude de mépriser » (traduction Misrahi).
On voit ça très bien lorsqu’on dit d’un enfant qu’il est timide.

2) Le mieux pour dissoudre l’ego est de ne pas y penser.
C’est par l’extinction de l’attention à l’ego que celui-ci se dissout.
Comment faire ? En portant son attention sur le soi, et, plus précisément, sur la satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso).
C’est, en quelque sorte, le même mécanisme que dans la méditation de pleine conscience : on se concentre sur la respiration (ici sur la satisfaction de soi) et on laisse passer les pensées (ici les pensées de l'ego) sans s’y attarder.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1267
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Vanleers le Ven 15 Déc 2017 - 14:50

Comme l’écrit Bruno Giuliani, l’ego se dissout dans la satisfaction de soi, c’est-à-dire dans la joie née de se contempler, soi et sa puissance d’agir.
Toute l’Ethique vise à renforcer la satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso) jusqu’à son point le plus haut, l’acquiescentia, autre nom de la béatitude.
A propos de la joie d’être soi, Bruno Giuliani écrit :

Bruno Giuliani a écrit: Egalement appelée autoestime, cette joie naît de la perception de sa propre valeur.
[…]
L’autoestime ne détruit pas le désir de s’améliorer. Elle engendre au contraire une motivation joyeuse à progresser vécue dans la détente et l’acceptation de sa perfectibilité. La nuance est subtile : je désire m’améliorer mais je ne désire pas être meilleur que ce que je suis actuellement. Quand je suis heureux, je suis à la fois satisfait de qui je suis et enthousiaste de sentir que je peux devenir encore meilleur au fil du temps. (op. cit. pp. 122-123)

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1267
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le moi et le soi dans l'Ethique

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum