Catalogne

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Catalogne

Message par Bergame le Sam 28 Oct - 12:17

Evidemment, je trouve que ce qui se passe en Catalogne est tout à fait symptomatique de la distinction que je défends entre démocratie et libéralisme. Elle montre à quel point non seulement l'UE, mais la grande majorité des dirigeants politiques en Europe, ont oublié le sens même de la démocratie : Le démos, le peuple.

Et là, cette fois, ca ne se passe pas en Europe de l'Est, à la frontière avec la Russie. Ca se passe "chez nous", en Europe occidentale. Et fait encore aggravant : La Catalogne est historiquement plutôt "de gauche". Durant la guerre civile, c'était le siège des troupes républicaines, tandis que la Castille était la région franquiste. Et depuis lors, la tension entre Madrid et Barcelone est alimentée entre autres choses par le fait que, vue de Catalogne, la monarchie a pris le relais du régime nationaliste.

Je pensais à tout cela en lisant une interview d'Anne Hidalgo, ce matin :
Pour l'élue, cette actualité catalane détourne l'attention de problèmes plus importants pour les Espagnols, notamment "des problèmes majeurs qui doivent amener l'Europe et les pays européens à être unis". "On repart des années en arrière. Je trouve ça vraiment désolant, c'est un gâchis immense", juge-t-elle.
Anne Hidalgo estime que face à "un non-respect du droit et des institutions politiques", il s'agit de "retrouver le chemin d'un dialogue politique, institutionnel, dans le respect du droit, qui doit se faire dans le cadre des institutions démocratiques espagnoles".
Et son tweet de la veille :
Anne Hidalgo a écrit:L’indépendance de la Catalogne, proclamée par 70 députés, est un fait grave, contraire au droit, qui ne peut mener qu’à une impasse.
Qu'est-ce que c'est que cette "gauche" qui prend le parti du Droit contre les peuples ? Et de quel droit on parle ?

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Re: Catalogne

Message par maraud le Sam 28 Oct - 13:42



Quel était le positionnement des indépendantistes vis-à-vis de l'Europe ? Il n'ont, à l'évidence, pas reçu l'aval de Bruxelles... Ce qui convient " au droit" dixit Hidalgo, c'est un régionalisme indépendant et non pas le statut de République qui, outre le fait que l’autonomie de la Catalogne serait totale, poserait le problème de sa situation: dans l'Europe, hors d'Europe, chose possible impossible au regard du Droit européen ?
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Re: Catalogne

Message par hks le Sam 28 Oct - 17:12

Jordi Savall a écrit:Cela dit, je ne pense pas qu'il y ait de risque de séparatisme. La majorité des Catalans ne veut pas l'indépendance politique. Mais nous avons besoin d'une indépendance culturelle et d'une reconnaissance. Sinon, à terme, nous perdrons notre langue et notre identité.

Etes-vous catalan ou espagnol?

Eh bien, je suis moitié catalan, moitié valencien, et je me sens aussi bien chez moi à Séville qu'à Tolède ou à Barcelone!

Avez-vous été favorable au Brexit?

Non! C'est pour moi un acte injustifié, inexplicable et inexpliqué, provoqué dans le plus grand silence des partisans de l'Europe
fin Mai 2017

Jordi Savall a écrit:Nous ne voulions pas être indépendants, nous voulions être reconnus

Nous, Catalans, avons le sentiment d’appartenir à une culture ancienne, ce qui avait été reconnu par le statut spécial dans la Constitution de 1978, pourtant préparée dans un contexte de dictature, statut renouvelé, modernisé et accepté par référendum en 2006. Nous ne voulions pas alors être indépendants, mais reconnus dans nos sentiments nationaux.

Or, c’est ce statut que le Parti Populaire de Mariano Rajoy ne cesse de contester. Trois concepts « Droits historiques », « Nation » et « Citoyenneté de Catalogne », ont été balayés du statut de la Catalogne par le Tribunal Constitutionnel à la demande du Parti populaire, par une sorte de coup d’État qui a enlevé toute sa valeur à notre accord initial.
le 8 octobre

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Re: Catalogne

Message par kercoz le Sam 28 Oct - 18:05

Je n' ai pas suivi ça de tres près, mais il me semble que les médias français inversent la réalité factuelle: L' indépendance a été déclarée APRES que Madrid ait décrété la supression de l' autonomie. Les infos que j' ai entendu présentaient l' inverse.
Suis je dans l' erreur ?

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Re: Catalogne

Message par hks le Dim 29 Oct - 10:20

https://alencontre.org/debats/debat-catalogne-un-nationalisme-dexistence.html

l' auteur   https://crhism.wordpress.com/chercheurs/nicolas-marty/

Nicolas Marty a écrit:L’égoïsme, notion réversible

Non, l’explication par l’égoïsme n’est pas sérieuse. La Catalogne est contributrice nette de l’Espagne à hauteur de 16  milliards d’euros par an. Pourtant, il est extrêmement rare d’y entendre des discours hostiles aux régions moins développées de la péninsule Ibérique. L’essentiel du mécontentement se focalise surtout sur un lourd déficit d’investissements de l’Etat espagnol en Catalogne. Après 2010, les autorités catalanes ont cherché à négocier un «pacte fiscal», signifiant être responsable de sa fiscalité. A charge pour elle de négocier avec Madrid le montant qu’elle souhaite transférer à l’Etat. Cette demande a été refusée.

Doit-on insister sur le fait que personne n’a encore, à ce jour, entendu une explication rationnelle expliquant pourquoi la Catalogne n’a pas le droit de bénéficier d’un tel dispositif, alors qu’il a été accordé aux Basques et aux Navarrais? L’égoïsme apparaît par ailleurs comme une notion parfaitement réversible. Qui est égoïste? Ceux qui veulent partir, ou ceux qui s’opposent à ce départ pour des raisons budgétaires? Est-il égoïste de prendre le risque, totalement assumé, de voir partir un certain nombre de grandes entreprises dont les sièges sociaux étaient jusqu’à présent situés en Catalogne? Enfin, il faut dire ici que le territoire qui souhaite sortir d’un Etat constitué est toujours stigmatisé: soit parce qu’il est trop riche, soit parce qu’il est trop pauvre. On le voit, l’égoïsme, si souvent mobilisé, ne mène pas très loin pour comprendre ce qui se passe.
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Re: Catalogne

Message par hks le Dim 29 Oct - 14:01

à mon très humble avis les indépendantistes devront reculer. La position est intenable. Stratégiquement intenable.
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Re: Catalogne

Message par kercoz le Mer 1 Nov - 7:47

hks a écrit:à mon très humble avis les indépendantistes devront reculer. La position est intenable. Stratégiquement intenable.  

Contrairement à ce qu' on entend, le parti indépendantiste a toujours gagné les élections, même s' il ne franchit pas les 50%. Il ne me semblerait pas normal d' une région puisse réclamer l' indépendance avec un 51%. Il serait plus logique de nécessiter les 2/3 ou 70%. Par contre, 50% imposerait un renforcement de l' autonomie.
Comme pour les quota homme - femme , réclamer 50% est stupide puisque ça interdit la possibilité de 60% de femmes. Le juste milieu n' est jamais juste au milieu. La parité ne doit jamais exiger plus de 40%

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Re: Catalogne

Message par Bergame le Mer 1 Nov - 9:21

Mais pourquoi 70% et pas 90% alors ? Et pourquoi pas l'unanimité ?

Moi ce que je note, c'est que quand tu lis les reportages et interviews réalisés auprès des anti-indépendantistes, il s'agit apparemment souvent :
- D'immigrés intérieurs, c'est-à-dire d'individus venus d'autres provinces de l'Espagne, souvent du sud plus pauvre, et installés en Catalogne.
- D'électeurs de Ciudadanos, parti libéral.
Les catalans, eux, sont apparemment largement indépendantistes.

Donc, c'est toute la question : Les peuples ont-ils encore le droit à l'autodétermination, ou n'existent-ils plus que des citoyens ?

Et encore, d'ailleurs : Des citoyens...

Tiens, puisqu'il apparaît nettement que la dichotomie "démocratie" / "libéralisme" est obsolète, je pense que la prochaine à travailler, le prochain terrain de la réflexion politique, ca pourrait bien être la dichotomie "citoyen" / "sujet".

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Re: Catalogne

Message par kercoz le Mer 1 Nov - 10:25

Bergame a écrit:Mais pourquoi 70% et pas 90% alors ? Et pourquoi pas l'unanimité ?


Parce que 51% et 99% ne sont pas crédibles pour un changement d' état aussi important. 51% signifierait que si dans 5 ans , on revote et qu' on tombe à 48%, il faudrait revenir à l' intégration! Je ne suis pas "démocrate" mais une des règles démocratique me semble de discerner des choix qui nécessitent une majorité simple, une majorité qualifiée et une majorité forte ( des 2/3). Ce discernement se justifie par l' importance et l' implication de ces choix en terme d' impact sociétal et en terme de durée.
Par ex je suis contre le vote des français à l' étranger chez nous ( ou alors avec 1/2 ou 1/3 de voix), mais pour le vote des étrangers aux locales.
Dire que 51% suffit à valider l' indépendance implique aussi de minorer la notion d' état. Sortir ou entrer en indépendance au gré du vent et des fluctuations conjoncturelles c'est admettre que "le Pouvoir" se trouve ailleurs que dans l' état.( ce qui n'est pas un scoop, mais c'est un autre problème)

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Re: Catalogne

Message par hks le Mer 1 Nov - 11:24

bergame a écrit:Donc, c'est toute la question : Les peuples ont-ils encore le droit à l'autodétermination, ou n'existent-ils plus que des citoyens ?


Tu ne peux faire fonctionner ( et y adhérer) la règle des 5O% plus une  que s'il y a des citoyens et QUE des citoyens et en plus  inscrits sur les listes .

La règle ne fonctionne que si un ensemble de citoyens est bien circonscrit... qui ont l' âge de voter, qui sont inscrits  et pour lesquels  on a " un homme/ une voix" . Point final .

Effectivement en démocratie telle que tu la penses (ou pensais jusqu' à aujourd' hui) il n'existent plus que des citoyens ?
............................

Maintenant tu obliques vers une distinction citoyen /sujet  ce que j'entrevois confusément .
Le sujet serait celui qui se pense tel ou tel ( point de vue subjectif)

Faudrait-i il introduire un droit subjectif qui accorderait plus de poids dans les décisions à ceux qui se sentent subjectivement  plus catalans que  d'autres qui se sentiraient moins catalans?
Je ne sais vraiment pas où la distinction nous mènerait.

Elle nous mènerait à ce que le referendum ( celui qui était interdit) soit légitime du fait qu 'y ont participé des sujets qui se sentaient plus catalans (du moins  le prétendaient- ils ).
Ce qui bien évidemment choque toute conscience démocrate.

Et je le dis bien que le mouvement catalan me semble avoir quelques raisons  d'exister.
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Re: Catalogne

Message par Bergame le Mer 1 Nov - 12:38

Ohla, ohla, attends stp. Ce que je dis, c'est que d'autres discussion ont montré (ou m'ont montré, en tout cas) que, selon les enjeux, la notion même de "citoyen" pouvait aussi être remise en cause. Pour moi, le citoyen, c'est celui qui a un pouvoir politique, précisément sur le principe un citoyen = une voix. Toute ma critique porte sur l'opposition entre "pouvoir" et "liberté", et l'affaiblissement du pouvoir du citoyen à mesure qu'augmente le champ de sa liberté.

Donc comme il semble que le libéralisme (qui garantit les libertés du citoyen) l'ait clairement emporté, dans les consciences, sur la démocratie (qui confère au citoyen un pouvoir politique) -du moins, si j'en crois par exemple nos multiples discussions sur le sujet ici-même- je me dis que la prochaine étape du processus de sortie de la démocratie que je théorise pourrait être la critique du concept même de "citoyen". Parce que, nous le savons tous, le libéralisme, fondamentalement, il s'en fiche, du "citoyen". Au contraire, le terme a encore un arrière-goût "politique" qui ne lui convient que très peu. Il lui préfère les notions d'"individu", d'"acteur", ou de "sujet" -ce dernier ayant l'avantage de mettre l'accent sur la rationalité supposée de l'individu, son autonomie présupposée, et pouvant très bien s'accommoder de la monarchie. Le temps n'est donc peut-être pas loin où les philosophes nous vendront un régime politique qui garantit les libertés du "sujet".

Maintenant, si l'on en reste au concept de "citoyen", alors oui, je suis bien d'accord, la procédure majoritaire se justifie.
Maintenant, elle se justifie au sein d'un démos. Parce que, comme tu le dis très bien :
hks a écrit:La règle ne fonctionne que si un ensemble de citoyens est bien circonscrit
La procédure majoritaire n'est légitime que dans le cas où la majorité désigne le bien commun pour un ensemble défini. Si l'on part du principe que les individus, à l'intérieur du nombre défini, ne partagent pas des intérêts communs, alors la règle majoritaire n'a pas de sens.
C'est l'une des raisons pour lesquelles la démocratie disparaît : Les Etats occidentaux sont de plus en plus hétérogènes, les intérêts multiples voire conflictuels, et les possibilités d'alliance sont de moins en moins évidentes à trouver. Conséquemment, le pouvoir "qui vient d'en bas" est de plus en plus faible.

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Re: Catalogne

Message par hks le Mer 1 Nov - 13:15

bergame a écrit:Si l'on part du principe que les individus, à l'intérieur du nombre défini, ne partagent pas des intérêts communs, alors la règle majoritaire n'a pas de sens.

A l'évidence il y a dans tous les pays démocratiques une rivalité d' intérêts qui justifie le processus électoral .
Dans des  pays non démocratiques la rivalité des intérêts est soit masquée, occultée, non prise en compte, soit réglée par d'autres processus (arbitrage d' un monarque par exemple). Une classe en asservit d'autres, au mieux on a un monarque éclairé.

Sur la rivalité d' intérêt : à partir de 2 il y a rivalité d intérêt .
Mais pas que .
Il y a aussi possible communauté d' intérêt .
Je n'imagine pas d' espace politique possible ou l' un des deux est absent.


Les Etats occidentaux sont de plus en plus hétérogènes
Je ne vois guère d' évolution des clivages depuis le debut du 19eme siècle, disons depuis l' extinction de la caste aristocratique. Le pouvoir d' en bas, celui des classes les plus pauvres a toujours été faible.
S' il y a eu des tentatives  (démocraties populaires) elles ont échouées.
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