Islam et islamisme 2

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Re: Islam et islamisme 2

Message par kercoz le Jeu 21 Sep 2017 - 7:57

Ahmed II a écrit:
Kercoz a écrit:Les empires Turc et Arabes ont su le faire sans trop abuser mais nous avons outre nos financiers libéraux, notre "humanisme" qui coince les rétroactions.

Bonjour, ce n'est pas crédible ce que vous écrivez là. Turc et Arabes ont commis des atrocités sans nom lorsqu'ils conquéraient des pays. D'ailleurs, ils n'étaient pas les seul)s, avant eux les Grecs, les Romains, les pays du Nord et les Français n'étaient pas en reste. Cela faisait partie d'une conception barbare d.e la guerre dont ils étaient friands.

Salut Ahmed II.
Pour ma part, je pense que ce niveau  d' atrocités est le fait, non d' une culture, religion ou idéologie, mais de la structure étatique que tente de développer la plupart des civilisations. La structure centralisée globalisatrice n'est pas un modèle "naturel". Le modèle qu' adopte toute population sociale animale est un modèle morcelé fractal. Pour faire court, l' inhibition des agressivités doit se faire au niveau des individus pour faire groupe et au niveau des groupes pour faire peuple. Mais cette inhibition étant appuyée sur l' affect et la reconnaissance intime des individus, la taille des groupes en est de fait limitée.
En hypertrophiant la taille du groupe, la rétroaction inhibitrice de l' agressivité  ne se fait qu' au prix d' une violence accrue (si elle s' effectue  réellement ).

kercoz
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Re: Islam et islamisme 2

Message par Ahmed II le Jeu 21 Sep 2017 - 12:11

Bergame a écrit:Ton opinion sur ces sujets n'en a que davantage d'intérêt, Ahmed II et, pour ma part, je serais vraiment intéressé à lire ton avis. Dirais-tu par exemple, toi, qu'on assiste actuellement à un mouvement de radicalisation de l'Islam ?

Bonjour Bergame. Ma réponse ne sera donc qu’une opinion. Ce n’est pas comme lorsque je parle de Mahabharata ou de la Bhagavad-gita, car là, c’est plus simple, je ne fais que répéter ce que j’ai lu ou entendu de sérieux, en suivant une méthode que je veux la plus rationnelle possible.

Pour répondre à ta question, je dirais que c’est exagéré. La radicalisation et le fanatisme sont derrière nous. Daesh a montré aux musulmans la vraie face d’un islam conquérant lorsqu’il n’est pas démocratique. Et il leur a fait vraiment peur. Par exemple, les Algériens ne se laisseront pas tentés à nouveau par l’extrémisme religieux. En cela, je crois que l’Algérie est devenue une référence; aucun pays musulman qui se respecte ne voudra connaître cette horrible expérience sociale.

L’islam offre une voie spirituelle qui peut intéresser beaucoup de personnes, surtout les jeunes. Cat Steven s’est converti et a poussé le renoncement jusqu’à cesser de pratiquer ce qu’il savait faire de mieux, la musique et le chant. Il en est revenu, il a compris que l’islam ne signifiait pas ce nihilisme qu’on lui a mis dans la tête, ce renoncement absolu à la vie, il est même, à humble mon avis, tout le contraire. Mais cela lui a pris longtemps pour en arriver à cette réalisation, maintenant il s’est remis à donner des concerts en milieu arabe.

Je pense que le grand problème vient du fait que nous, en tant qu’Occidentaux de culture gréco-judaïque, partageons beaucoup de choses avec l’islam et, par conséquent, nous ne voulons pas attaquer ses valeurs et ses principes. Sauf les athées, et encore… (Je ne compte pas les fondamentalistes chrétiens dont le motif est souvent plus haineux que critique honnête.)

La force de l’islam actuel provient surtout de l’inculture de la grande masse que forment les peuples musulmans très attachés à leur croyance, une peu comme l’étaient encore les paysans à la fin du 19e siècle en Europe ou jusque dans les années 60 au Québec. Et le fait que les pays musulmans soient réticents à instaurer un régime démocratique ne les aide pas. La religion, paradoxalement, mais surtout celle issue du monothéisme, partage des atomes crochus avec le totalitarisme ou l’autorité à la main de fer.

Quand je visite ma famille, dont les anciens sont très pieux, ce genre de discours ne les heurte pas, l’amour et le respect l’un pour l’autre jouant un rôle de tolérance. Après tout ce qui s’est passé ces dernières décennies, ils sont prêts à plus de concessions envers les nouvelles générations et l’Occident offre à leurs yeux un choix non négligeable qu’ils sont prêts à embrasser dans ce qu’il a de meilleur (évidemment, ce sont des vieux pieux puisqu’ils partagent les mêmes valeurs. Généralement, ils finissent par tout prendre.) La plupart des familles du Maghreb ressemblent à ma famille : leur croyance peut s’adapter à plus de liberté laïque et sociale.  

Je ne pense pas que l’islam a les moyens philosophiques de soutenir ses dogmes. À cette enseigne, il est au même point que le christianisme, en perte de vitesse.

Je ne sais pas si je réponds à ta question mais je voudrais encore ajouter une dernière chose à ce jet de mots spontanés et brouillons.  Cela concerne la Palestine, un sujet très sensible. Personnellement je ne partage pas les manifestations pro-palestiniennes des gens de gauche, ou en général. Même si je trouve que le gouvernement de droite et extrémiste d’Israël est insensible et cruel envers les Palestiniens. Mais je trouve immoral et irresponsable de faire l’éloge du peuple palestinien sans dénoncer haut et fort la sauvagerie qui règne chez eux et qui est le produit de leur gouvernement et des autorités musulmanes, civiles et militaires. Le dernier livre que j’ai lu à ce sujet est d’Asmaa Alghoul, une jeune et courageuse palestinienne qui n'a pas sa langue dans la poche, et elle sait s’en servir au péril de sa vie : « Je crois que nos occupants véritables sont nos occupants intérieurs, le Hamas, le Fatah, les partis... puis vient la grande occupation: Israël. »

Je place des liens pour ceux qui sont intéressés :  L'insoumise de Gaza

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Ahmed II le Jeu 21 Sep 2017 - 12:48

kercoz a écrit:
Salut Ahmed II.

Bonjour, je ne comprends pas vraiment où tu veux en venir, mais j'estime qu'il faut d'abord reconnaître les choses telles qu'elles sont. Turcs et Arabes ont commis des génocides. Peut-on s'entendre sur ce point, avant tout ? Dire que "Les empires Turc et Arabes ont su le faire sans trop abuser" est un abus de langage en faveur d'une distorsion de l'histoire et des événements. L'année dernière, au Québec, un médecin spécialiste de grande réputation a poignardé sauvagement ses deux enfants dans leur lit et ils sont morts. Après le jugement, il a été acquitté par le jury qui considérait que ce n'était pas réellement de sa faute. Il était dans un état trouble parce que sa femme le trompait. Il a été libéré. La population s'est révoltée à la nouvelle et un autre procès a eu lieu où il a dû aller en prison.

Mon point, c'est qu'il faut appeler un chat un chat. Un crime est un crime et, en l'occurrence, il était innommable. Ensuite, on peut, en tant que société, décider de la suite des choses. Mais il est déplorable de déclarer que les Arabes et les Turcs se sont comportés "sans abuser". Cet euphémisme est inacceptable. Je me permets d'insister parce que les musulmans et les pays concernés ont cette fâcheuse habitude de dénigrer les terribles massacres historiques dont leurs ancêtres furent les auteurs. Sous prétexte que puisque l'islam est une religion de paix et d'amour, ils pratiquent l'aveuglement volontaire. Je ne crois pas que cela est sain pour l'évolution des consciences et que cela ne fait que créer la confusion et alimenter l'ignorance chez les musulmans, sans parler du ressentiment qu'éprouvent les peuples dont on ne reconnaît pas les injustices monstrueuses dont ils furent l'objet. Au Canada, nous avons ce même problème avec les autochtones, mais les Canadiens en sont maintenant conscients et le gouvernement fait beaucoup d'effort pour se sortir maintenant de cette situation immorale qui a trop longtemps perduré.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par maraud le Jeu 21 Sep 2017 - 13:38

Ahmed II a écrit:Mon point, c'est qu'il faut appeler un chat un chat

Pitié, ne me dites surtout pas ce qu'est un chat; il pourrait s'ensuivre que je noie le mien.
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Re: Islam et islamisme 2

Message par hks le Jeu 21 Sep 2017 - 18:07

La contribution de Ahmed est certes intéressante . Il vit dans un contexte canadien si j' ai bien compris, ce qui introduira une différence de point de vue avec ceux qui vivent en France actuellement.
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Re: Islam et islamisme 2

Message par kercoz le Jeu 21 Sep 2017 - 18:42

Ahmed II a écrit:
kercoz a écrit:
Salut Ahmed II.

Bonjour, je ne comprends pas vraiment où tu veux en venir, mais j'estime qu'il faut d'abord reconnaître les choses telles qu'elles sont. Turcs et Arabes ont commis des génocides. Peut-on s'entendre sur ce point, avant tout ? Dire que "Les empires Turc et Arabes ont su le faire sans trop abuser" est un abus de langage en faveur d'une distorsion de l'histoire et des événements.

J' ai pas mal écouté les émissions d' Abdelwahab Mebdebb avant sa disparition, sur "Culture d' Islam" qui est peut être une des meilleurs émissions intellectuelle de FR. Culture. Celle sur Ibn K. est plus qu' éclairante. Pourtant ce philosophe historien était du 14 e siecle . Il étudiait les causes des chutes d' Empires.

https://www.franceculture.fr/emissions/cultures-dislam/ibn-khaldun-universel

Ce que j' essayais de dire c'est que du fait que ces "empires" bien que centralisés, aient conservé une structure morcelée, ces massacres restaient limités. Apres soumission, les différentes cultures ont assez bien cohabité jusqu' à il n' y a guère. Les turcs confiaient les commandes du pouvoir et du commerce à des individus ne sortant pas de castes dominantes , comme les mamelouks, enfants captifs élevé dans ce but.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Ahmed II le Jeu 21 Sep 2017 - 19:12

kercoz a écrit:
J' ai pas mal écouté les émissions d' Abdelwahab Mebdebb avant sa disparition, sur "Culture d' Islam" qui est peut être une des meilleurs  émissions intellectuelle de FR. Culture. ...

Selon toi, kercoz, quand j'écris qu'ils ont commis des génocides, comment interprètes-tu cela, si je peux me permettre ?

C'est la première question. Pour la deuxième, j'aimerais savoir de quel empire parles-tu, où les massacres restaient limités ? Que signifie "limité" ? Merci pour les réponses, j'apprécie.
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Re: Islam et islamisme 2

Message par Ahmed II le Jeu 21 Sep 2017 - 19:43

Correction. Dans mon texte à Bergame, au sixième paragraphe, je voulais écrire "vœu" au lieu de (évidemment, ce sont des vieux pieux puisqu’ils partagent les mêmes valeurs.)
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Re: Islam et islamisme 2

Message par Ahmed II le Dim 24 Sep 2017 - 14:30

Bon, c'est le calme plat ici. Je veux ajouter quelques mots au sujet du travail de l'historien que cite kercoz, je suppose qu'il parlait de Ibn Khaldoun. Mais comme il apparaît vain de chercher à discuter ici, je vous donnerai simplement un autre nom, celui de Al Biruni. On sort un peu du carcan religieux, genre scholastique. Al Biruni nous fait comprendre qu'avec le roi, puisqu'on travaille en quelque sorte pour lui, il vaut mieux ne pas tout dire. Car Al Biruni accompagne le roi pendant ses conquêtes, et ce qu'il voit l'horrifie.
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Re: Islam et islamisme 2

Message par maraud le Dim 24 Sep 2017 - 19:17



Vous dites plus haut que les Turcs comme les Arabes ont, eux aussi, commis des horreurs. Ce qui ne prête pas à discussion puisque vous n'argumentez pas...

Vous auriez , peut-être, pu nous dire pour quelles raisons ces horreurs ont été commises ?

Personnellement je pense que nous sommes allés crescendo dans l'horreur, puisque l'économie est la " raison" pour laquelle il s'est produit les plus détestables guerres. Conquérir une contrée ou un pays avant le capitalisme débridé consistait à percevoir un impôt et à s'approprier des biens ( ce qui est peut-être moins dommageable que de piller puis de rentrer chez soi comme cela se produisait durant les invasions barbares). Or, si l'on compare la main-mise des turcs sur certaines région, on s’apercevra très vite que leurs intentions étaient bien moins nocives que, par exemple, l'intention du capitalisme américain vis-à-vis de l'Allemagne puisque celui-ci n'avait d'autre intention que de détruire, de raser l'Allemagne , pour l'éliminer économiquement.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par kercoz le Dim 24 Sep 2017 - 19:18

Ahmed II a écrit:Car Al Biruni accompagne le roi pendant ses conquêtes, et ce qu'il voit l'horrifie.
J' ai comme un doute ! Ce n'est pas une contrepèterie ?

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Dim 24 Sep 2017 - 20:32

Personnellement, je suis vraiment très intéressé par tes contributions, Ahmed II. Qui sont peut-être assez inattendues, un peu iconoclastes, mais qui sont d'autant plus intéressantes. J'aimerais t'inciter à en dire plus, mais je ne sais pas trop comment l'aborder.

Essayons : Tu penses donc qu'après Daesh, le brasier fondamentaliste va s'éteindre. Hum.
Peut-être faut-il s'entendre : Le terrorisme, au sens d'attentats, va peut-être décliner -peut-être, et au moins pour un temps. La diffusion du fondamentalisme islamique, personnellement, j'en doute profondément.

Je trouve qu'il y a, dans le monde musulman, un sentiment très profond et très généralisé de victimisation. Les musulmans sont oppressés partout dans le monde, voilà ce qu'on lit et ce qu'on entend très régulièrement, aussitôt qu'on s'intéresse à ce qui se dit au sein de la communauté musulmane. Avec deux implications, me semble-t-il :
- Le sentiment d'être assiégé, encerclé d'ennemis au moins potentiels, d'être sur la défensive et -surtout- d'être dans son bon droit.
- Ce qui va de pair, une culpabilisation de l'Autre, responsable de tous les maux des musulmans -quelques soient ces maux. Culpabilisation bien aidée, dans le monde occidental en tout cas, par notre propre sentiment de culpabilité colonialiste.
Or, il me semble que ce sentiment de victimisation n'est pas de nature à inhiber la violence et l'agression, bien au contraire : Il a la capacité de les justifier psychologiquement.
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Re: Islam et islamisme 2

Message par Ahmed II le Lun 25 Sep 2017 - 16:54

Bonjour Bergame.
Merci pour ces bons mots. Un jour, quand tu auras le temps, tu m’expliqueras si tu veux bien en quoi je suis iconoclaste. Pour quelqu’un comme moi qui est plutôt pour la défense des images, mais surtout de la tolérance envers ceux qui pratiquent leur adoration, j’ai du mal avec cette étiquette, même petite. Si c’est pour dire que je suis un peu anarchiste, là, oui, je comprends.

Je me suis mal fait comprendre lorsque je mentionnai Daesh. Je ne sais pas si le terrorisme et le fanatisme de certains individus sont en baisse ou s’ils s’accentuent. Je suis très mauvais en matière de prophétie politique mais je pense qu’il est en baisse. (Je ne vous l’ai pas dit mais je n’ai pas de TV et je peux rester des mois sans écouter la radio, les infos.) Ce que je voulais dire c’est que le peuple musulman, ceux qu’on appelle les modérés, qui pensent que l’islam est une religion de paix et d’amour, ceux-là n’adhéreront plus au terrorisme comme ce fut le cas avant les années 2000, ou 2001, la chute des tours jumelles à NY. À ce moment-là les musulmans croyaient en Ben Ladden et à son organisation Al Qaida. Ils étaient sentimentalement avec lui, il était leur idole. Mais aujourd’hui ce n’est plus le cas. Et cela change beaucoup la donne.

J’espère que c’est mieux ainsi…

Pour la victimisation, je suis d’accord.

Bien à toi,
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Re: Islam et islamisme 2

Message par Ahmed II le Lun 25 Sep 2017 - 17:12

maraud a écrit:
Vous dites plus haut que les Turcs comme les Arabes ont, eux aussi, commis des horreurs. Ce qui ne prête pas à discussion puisque vous n'argumentez pas...

Demandez-moi ce que vous ne comprenez pas et je vous expliquerez du mieux que je peux.

Vous auriez , peut-être, pu nous dire pour quelles raisons ces horreurs ont été commises ?

Vous avez vu les images de ces musulmans qui détruisaient les oeuvres d'art en Irak ? Ou les statuts des Bouddhas géants en Afghanistan ? Je dis donc que c'est pour la même raison, la haine. Les musulmans ont détruit des centaines de milliers de pièces d'art et de statuts en Inde, avec des conséquences fâcheuses pour ceux qui s'y opposaient. Voire le site de Hampi qui a une importance historique et patrimoniale d'un Angkor Vat (UNESCO) détruit et mutilé par les envahisseurs musulmans. Et il y en a eu de nombreux autres.


Or, si l'on compare la main-mise des turcs sur certaines région, on s’apercevra très vite que leurs intentions étaient bien moins nocives que, par exemple, l'intention du capitalisme américain vis-à-vis de l'Allemagne puisque celui-ci n'avait d'autre intention que de détruire, de raser l'Allemagne , pour l'éliminer

Je voudrais prendre avantage de ce que vous écrivez là, bien que je parlais, à ma première intervention, d'une époque beaucoup plus lointaine (Ibn Khaldoun et Al Biruni), pour te demander si tu es en faveur ou contre le fait de reconnaître que les Turcs ont commis un génocide envers les Arméniens ?

Bien à vous,
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Re: Islam et islamisme 2

Message par maraud le Lun 25 Sep 2017 - 20:24

Donc, selon toi, la haine est la cause de tout et les images le prouvent. Seulement voilà: ce point de vue est le point de vue communément admis, et le répéter ne relève en rien de la discussion. Tu nous dis que tu adhères sans réserve à la doxa et, en cela, il n'y a rien de philosophique dans ton propos qui, de fait, ne porte pas à la discussion mais au bavardage.

Donc lorsque tu t'offusques de ne pouvoir, ici, discuter, il faut savoir de quoi, au juste, tu parles: discuter n'est pas converser ou bavarder, discuter suppose un point de vue philosophique, renseigné, étayé ( par autre chose que des images télévisuelles).


Les Turcs, et Tous ceux qui ont une armée ont produits des exactions; je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par hks le Lun 25 Sep 2017 - 21:49

J 'ai du mal à comprendre  ce que toi, Maraud, cherches à prouver. scratch


Dernière édition par hks le Mar 26 Sep 2017 - 12:49, édité 1 fois
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Re: Islam et islamisme 2

Message par Ahmed II le Lun 25 Sep 2017 - 23:55

maraud a écrit:il faut savoir de quoi, au juste, tu parles: discuter n'est pas converser ou bavarder, discuter suppose un point de vue philosophique, renseigné, étayé ( par autre chose que des images télévisuelles).

On m'a posé une question, j'ai répondu selon mon opinion, toute de même assez solide pour que je n'en sois pas gêné. Tu dis que je radote, pourtant j'essaye de comprendre ce que tu ne comprends pas de ce que j'écris. J'ai dit par exemple que les Turcs ont commis un génocide, je t'ai posé la question pour savoir ce que tu en pensais, que je sache à quoi m'en tenir; tu ne réponds pas. D'ailleurs, tu ne réponds jamais à mes questions... Personnellement, j'ai passé beaucoup de temps en Inde et j'en sais pas mal sur les atrocités commises par les Turcs et les Arabes. Si la haine n'est pas la cause de la destruction des "idoles" et de l'art en Inde ou comme ce fut le cas également lorsque les premiers musulmans pénétrèrent dans le lieu de pèlerinage millénaire qu'était déjà la Mecque, pour ne garder finalement que le saint des saints, la Pierre sacrée, paradoxalement, bizarrement, incompréhensiblement, qu'est-ce que c'est selon toi ? Penses-tu que l'on puisse perpétrer un génocide sans que la haine en soi le moteur ?

Crois-tu que l'on peut discuter sans que les émotions nous empêchent de communiquer le plus objectivement possible, en nous basant sur des faits historiques ? Tu n'es pas obligé de me répondre, mais es-tu musulman ? Mais comme je le disais plus haut, je discute de ces choses-là, sans gêne, avec tous les membres de ma famille et avec la plupart des musulmans que je connais lorsque le besoin s'en fait ressentir.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par neopilina le Mar 26 Sep 2017 - 3:45

(

La parenthèse indique chez moi une remarque anecdotique. C'est vrai qu'une fois que les tribus arabes islamisées ont pris le pouvoir d'abord dans la péninsule arabique, en vertu de leur iconoclastie, elles ont éliminé beaucoup de choses relatives aux autres cultes, et même finalement ceux-ci. La pierre noire de la Kaaba est en fait une tectite, un verre naturel, sous produit d'un impact météoritique. L'impact, via choc, chaleur, pression, etc., modifie les substrats environnants. Celle de la Kaaba est en fait cassée, à cause de la chaleur de l'un des incendies qui a détruit l'édifice je ne sais plus quand. Il y a des types de tectites très connues comme la moldavite, j'en ai une très très belle, qualité joaillerie, vert émeraude en forme de goutte, je pense la faire monter en pendentif, ou encore le verre lybique. Des bijoux pectoraux égyptiens, dont un de Toutankhamon, portent un scarabée taillé et poli dans ce verre. Bon, je reviens au sujet. Un truc m'a toujours étonné à propos de l'Islam, iconoclaste donc : il a conservé le croissant lunaire et l'étoile à cinq branches qui étaient des symboles religieux très très anciens de la Mésopotamie, de Babylone. Le croissant de Lune renvoyait à Ishtar et l'étoile à Vénus, " l'étoile du soir ou encore du berger ", une planète en fait donc, elle aussi associée à Ishtar, du moins à la toute fin de cette civilisation. Ces symboles avaient été largement repris par les religions préislamiques.

)

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Vanleers le Mar 26 Sep 2017 - 8:58

Ahmed II a écrit: Penses-tu [Maraud] que l'on puisse perpétrer un génocide sans que la haine en soi le moteur ?

La haine, oui sans doute : c’est elle qui détermine le désir de commettre certains actes, des génocides notamment. Elle en est la cause prochaine.
Mais d’où vient cette haine ? Quelles sont les causes de cette cause prochaine ?
C’est ce qu’il faudrait essayer de comprendre.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Ahmed II le Mar 26 Sep 2017 - 10:34

Vanleers a écrit:
C’est ce qu’il faudrait essayer de comprendre.

La Bhagavad-gita explique cela très bien, mais qui la lit ? Seule la littérature védique a les moyens de répondre à cette question, notamment parce que son contenu n'est pas celui de la boîte crânienne d'un humain, fort limité, et qui ne peut avoir une expérience spirituelle sans une révélation d'ordre supérieure. Voir la réponse de néopilina sur la Pierre sacrée. Il y a deux jours une amie m'a envoyé cette coupure d'un document sans me dire d’où il provenait. Je lui ai répondu que la réponse était mal traduite. Il fallait lire que le Désir né du rajas, la passion. C'est donc le désir, originel, contaminé par le guna de la passion.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Ahmed II le Mar 26 Sep 2017 - 10:49

Autant vous donnez la version correcte:

Bhaktivedanta Swami Prabhupada a écrit:Le Seigneur Bienheureux dit: C'est la concupiscence seule, ô Arjuna. Née au contact de la passion, puis changée en colère, elle constitue l'ennemi dévastateur du monde et source de péché. (3-37)
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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Mar 26 Sep 2017 - 14:36

La haine, c'est comme la raison, c'est d'abord un concept normatif qui se présente sous les traits d'un facteur psychologique. C'est la version moderne du Mal -comme la Raison est la version moderne du Bien. Du moins est-ce ce que je pense.

Oui, il est vrai que le terme "iconoclaste" était mal choisi, en la circonstance, Ahmed II.    Je voulais dire par là que tes opinions sont assez inattendues de la part d'une personne qui se présente comme musulmane -me semble-t-il, et si tu me permets cette idée qui, comme le reste, est à discuter. J'ai eu l'occasion d'échanger sur ces sujets avec des musulmans, et je n'ai recueilli nulle part cette idée que les musulmans ont pu commettre des massacres. Au contraire, la conquête musulmane, en particulier, m'a été couramment décrite comme une sorte de ralliement volontaire et quasi-spontané à la (vraie) foi de l'Islam. Donc une opinion équilibrée d'un musulman sur ce sujet, ca surprend -enfin, moi ca me surprend, agréablement, et j'ai le sentiment que ca désarçonne aussi certains de nos amis qui ne s'attendaient peut-être pas à cela.  Wink

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je pense que tes contributions sont extrêmement intéressantes, Ahmed II. Mon expérience -subjective, bien entendu, et parcellaire- me fait dire qu'il est impossible, aujourd'hui, en France, d'avoir une discussion équilibrée à propos de l'Islam avec des musulmans. Du moins, moi je n'y parviens pas. Ta présence ici et ta proposition manifeste à discuter n'en ont, à mes yeux, que davantage de valeur.

Du coup, il y a un autre point sur lequel j'aimerais ton opinion. J'entends bien que, pour les musulmans que tu appelles "modérés", l'Islam est une religion de paix et d'amour. Mais j'aimerais bien comprendre, pour ma part, de quelle paix il s'agit. Parce que mon sentiment est qu'il s'agit principiellement d'une paix entre musulmans, ainsi d'ailleurs que d'un amour confraternel au sein de la communauté. Que cette paix s'adresse aussi aux non-musulmans me semble -fondamentalement, je veux dire- davantage contingent. En fait, j'ai le sentiment que, pour les musulmans, le conflit, la guerre, font toujours partie des options dans la relation avec Autrui.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par neopilina le Mar 26 Sep 2017 - 16:20

Pêché sur un autre fil, c'est moi qui souligne " habit " :

kercoz a écrit:
hks a écrit:L'injonction de dépassement dans la pratique est certes encourageante, mais c'est une injonction. Si je ne comprends pas la raison (théorique), pourquoi obéirais-je à l'injonction? Pour le dire vite : pourquoi devrais-je devenir un être raisonnable ?

Justement, pour combattre la raison. La raison, in finé, aboutit à comprendre qu'elle échoue à réussir à se substituer à l'abitus pour gérer des comportements vertueux ( pour l' espece). Donc elle décide de choisir de rigidifier des comportements : L' habit fait le moine.

kercoz dit donc " habit ", on reconnaît immédiatement la " forme " de l'une des plus " remarquables " contributions de Bergame. On la connaît bien celle-là. Mais pourquoi celle-là ? Stop !, un mur : celles et ceux qui ont " choisi " cette " forme " nous disent le plus catégoriquement qui soit qu'ils ne veulent pas savoir pourquoi ( Si on ne voit pas là la résistance freudienne, c'est qu'on ne veut pas la voir ! ). Le racisme c'est " naturel ". Oui, mais on a bien vu que j'ai mis des guillemets : c'est aussi " naturel " que sa ou ses motivations névrotiques. Pourquoi l'ont t-il " choisi ", pourquoi, c'est le Même que le précédent, ne veulent-ils pas savoir ? A cause de la névrose, et à chacun la sienne ( On s'épargnera sur un forum généraliste les autres structures psychiques, aussi marginales que terriblement pathologiques. ). Nous sommes tous des Caïn. Et donc la raison échoue surtout si on ne l'utilise pas et si on en interdit l'usage.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Ahmed II le Mer 27 Sep 2017 - 12:49

Bergame a écrit:
J'ai eu l'occasion d'échanger sur ces sujets avec des musulmans, et je n'ai recueilli nulle part cette idée que les musulmans ont pu commettre des massacres. Au contraire, la conquête musulmane, en particulier, m'a été couramment décrite comme une sorte de ralliement volontaire et quasi-spontané à la (vraie) foi de l'Islam. Donc une opinion équilibrée d'un musulman sur ce sujet, ca surprend -enfin, moi ca me surprend, agréablement, et j'ai le sentiment que ca désarçonne aussi certains de nos amis qui ne s'attendaient peut-être pas à cela.  Wink

Je pense que l'on ne s'habitue jamais à l'idée que les hommes fuient la vérité. Pour rendre ce défaut plus prégnant, c'est toujours les autres qui en sont atteints, de ce manque de courage. Peut-être que les feux de la rampe sur les musulmans contribuent à cette illusion, universelle en fait, mais le phénomène est réel, les musulmans sont présentement incapables d'auto-critique quant à ce qui touche à leur passé religieux. C'est à mesure que les objecteurs leur démontreront les faits, historiques, qu'ils viendront à les reconnaître. Mais je n'entends pas ces objecteurs, objectifs.

Excuse-moi, mais je reviendrai plus tard en dire plus. Merci pour cet échange serein.
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Re: Islam et islamisme 2

Message par Ahmed II le Mer 27 Sep 2017 - 18:17

Bergame a écrit: Mon expérience -subjective, bien entendu, et parcellaire- me fait dire qu'il est impossible, aujourd'hui, en France, d'avoir une discussion équilibrée à propos de l'Islam avec des musulmans. Du moins, moi je n'y parviens pas. Ta présence ici et ta proposition manifeste à discuter n'en ont, à mes yeux, que davantage de valeur.

Quand tu dis qu’il est aujourd’hui impossible de discuter avec des musulmans sur la vérité historique, sur les épisodes sanglants de leur passé, il faut garder à l’esprit qu’ils sont le plus souvent en position de force car leurs interlocuteurs connaissent très mal l’islam. Et ils n’écouteront pas des critiques d’un Zemmour car il est trop polarisé, pour user d’un euphémisme, ni d’un Onfray, qui est plus un opportuniste, disons qu’il s’est mis à la page vu la situation (tout comme avec le végétarisme). Et comme, nous l’avons vu, les musulmans n’en parlent pas, n’y croient pas, c’est l’ignorance qui prévaut. Je me souviens très bien, il y a quelques années, avoir repris J. Attali qui écrivait dans un magasine, L’Express, je crois, que l’Islam était une religion pure et fraternelle, universelle et libératrice. Je lui répondis que cela n’était évident nulle part, pas même dans les pays musulmans où ils sont supposément libres de jouir de ces attributs si désirables.

Je lui ai aussi fait remarquer qu’il parlait au nom des musulmans. Je m’étonnais que la parole des musulmans ne fût pas entendue. Pourquoi ? N’y avait-il pas de musulmans philosophes ou assez éduqués pour expliquer de leur point de vue ce qu’était l’islam ? Pourquoi n’y avait jamais de penseurs musulmans dans les pages des grands magazines ? N’était-ce pas étrange ? Au lieu de cela nous avions un juif qui faisait l’éloge de l’islam…

Depuis, coïncidence, ils sont apparus, ces penseurs musulmans, dans les magazines. Et sur les radios et à la tv. On pouvait enfin se rendre compte qu’en France il existait des intellectuels musulmans. C’est à ce moment-là que la dialectique entre musulmans et non musulmans a pu quelque peu prendre corps.

Des années après, cependant, je ne trouve pas que le progrès est fécond. Tariq Ramadan, qui est le plus populaire des penseurs musulmans en France, ne parle jamais de cet aspect barbare des conquêtes. Pourtant il connaît l’Inde, où les plus grandes horreurs ont été perpétrées.

Les musulmans n’arriveront pas par eux-mêmes à réviser leur histoire, ils ont besoin d’une opposition non hargneuse et savante. La plupart d’entre eux pensent que leurs ancêtres étaient des êtres bons, parce qu’ils étaient musulmans, parce que Dieu est bon. Mais à force de preuves, ils seront contraints de reconnaître la réalité et de s’y ajuster en conséquence. Alors, il y aura un changement, une évolution de leur croyance, ils deviendront plus humbles et ouverts.

Bien à toi,
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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Ven 29 Sep 2017 - 16:23

Je lui ai aussi fait remarquer qu’il parlait au nom des musulmans. Je m’étonnais que la parole des musulmans ne fût pas entendue. Pourquoi ? N’y avait-il pas de musulmans philosophes ou assez éduqués pour expliquer de leur point de vue ce qu’était l’islam ? Pourquoi n’y avait jamais de penseurs musulmans dans les pages des grands magazines ? N’était-ce pas étrange ? Au lieu de cela nous avions un juif qui faisait l’éloge de l’islam…
Oh ca !... Les intellectuels juifs s'expriment au nom de l'Homme avec un H majuscule, de l'humanité dans son universalité. Dans sa dernière livraison, BHL affirmait sans rire que la République Française trouvait ses fondements dans le judaïsme, et que l'"oubli", la négation de ces racines ne ressortait que du vieux fond fascisto-antisémite du peuple Français. Hop là, emballez, c'est pesé.   Le temps n'est pas loin où lui ou l'un de ses coreligionnaires vous rappellera que l'Islam est une religion abrahamique et pretendra vous expliquer ce qu'est l'enseignement essentiel du Dieu unique !  
Bref.

Les musulmans n’arriveront pas par eux-mêmes à réviser leur histoire, ils ont besoin d’une opposition non hargneuse et savante. La plupart d’entre eux pensent que leurs ancêtres étaient des êtres bons, parce qu’ils étaient musulmans, parce que Dieu est bon. Mais à force de preuves, ils seront contraints de reconnaître la réalité et de s’y ajuster en conséquence. Alors, il y aura un changement, une évolution de leur croyance, ils deviendront plus humbles et ouverts.
Oui, c'est ce que tout le monde espère.
Je vois deux prolongements.

D'abord, tu dis très bien à mon sens que cette évolution des musulmans est conditionnée à ce qu'ils rencontrent une opposition critique. Une critique équilibrée, non-partisane, fondée sur des faits, sur une connaissance des textes, bref une critique rationnelle. La première question qui se pose est donc : Pourquoi les thuriféraires de la Raison s'interdisent-ils de critiquer l'Islam ? Pourquoi, alors qu'ils peuvent parfaitement s'autoriser à critiquer le christianisme, l'Eglise catholique, tout ce qui ressemble de près ou de loin à un attachement (coupable, forcément coupable !) à la tradition judéo-chrétienne, pourquoi se montrent-ils incapables de formuler la moindre remarque à l'encontre des musulmans ? Et pire : A peine une réflexion sur l'Islam se fait-elle entendre qu'ils hurlent au Fascisme, au Racisme, et à l'Humanité bafouée dans ses droits élémentaires patati patata. Ca en devient, je trouve,... suspect, profondément suspect.

Onfray est un bon exemple. J'ai parcouru son "Penser l'Islam", franchement, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Je ne sais pas ce que tu en penses, Ahmed II, mais outre son opportunisme que je t'accorde -quoique je le discuterais, mais peu importe- sur le fond, il ne m'a pas semblé que l'ouvrage constituât un brûlot doctrinaire ? Mais sa réception ici, en France ! Les articles de Libé ! D'un seul coup d'un seul, Onfray frayait avec le FN et sombrait dans le proto-fascisme -la fameuse alliance rouge-brun que sœur Anne BHL voit poindre au loin.

Nous sommes hystériques. Hystériques ! Comment pourrions-nous engager un dialogue à la fois critique et constructif avec l'Islam ?

Le pire -et c'est ce que je disais dans un post il y a quelques mois- c'est que, je pense, les musulmans modérés, ou un certain nombre d'entre eux, attendent cela de nous. Ils attendent que nous fixions des limites, que nous rappelions ce qu'est la République, la laïcité, ils attendent que nous soyons capables de mener la critique contre les éléments les plus extrémistes, les plus obscurantistes de l'Islam. Or on les entend piailler, nos Humanistes, nos Universalistes, nos belles âmes, réclamer un "Islam des Lumières", mais ils sont incapables de s'assoir en face des musulmans et de rappeler ce qu'elles sont, ces fameuses Lumières.

Ensuite, et cette fois mon questionnement porte sur les musulmans eux-mêmes : Est-il vraiment envisageable, pour un musulman, de remettre en cause la représentation positive des pieux prédécesseurs ? Leur valeur pour l'Islam ne tient-elle pas à ce qu'ils étaient les plus proches (socio-historiquement à tout le moins) de Muhammad et, par conséquent, des commandements d'Allah ? Plus proches, en tout cas, que ne le sont les musulmans du monde moderne ?
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