Islam et islamisme 2

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Re: Islam et islamisme 2

Message par baptiste le Ven 2 Mar 2018 - 6:40

hks a écrit:
baptiste a écrit:Le présent et l’avenir, les interrogations sur les technologies et le pouvoir c'est-à-dire le politique me préoccupent plus que les questions religieuses,
Dommage , parce que  c'est ce qui préoccupe CE fil de discussion.
leurs réminiscences chamaniques et la recherche désespérée d’une consolation à n’importe quel prix face à la difficulté d’être soi dans un univers privé de sens, face à l’absurde et la contingence de l’existence.
Tu fermes la boite et tu t'assois dessus.

Qui ferme la boite, moi ou toi ? Nous parlons de l’islamisme, un problème du présent et la discussion porte essentiellement sur le passé de l’Islam, c’est aussi pertinent que prétendre parler du catholicisme au XXIiéme siècle en ne s’intéressant qu’aux croisades et aux guerres de religion. Quels que soient la pertinence des auteurs anciens ils ne peuvent remplacer "sapere aude" comme disait Horace. L’islamisme est d’abord un problème qui concerne le présent comme l’avenir! C’est un problème politique majeur qui n’est pas seulement une question historique, même si l’histoire a une capacité explicative et ce n’est en aucun cas réductible à une question purement théologique.

L’islamisme est un mouvement politique, une doctrine musulmane, une idéologie en vue d’un projet de société. Outre le terrorisme extérieur, depuis la révolution iranienne en 79 en passant par le Liban, l’Algérie du GIA, le Soudan, l’Afghanistan, le Yémen…mais aussi le Mali, le Cameroun, le Nigeria, le Tchad…tous ces mouvements revendiquent la prétention d'instaurer des Califats. Ces conflits armés visent comme le faisait justement remarquer Bergame à propos de l’Egypte, à renverser les régimes plus ou moins démocratiques hérités de la colonisation occidentale pour les remplacer par de Califats.

La question de l’islam et l’islamisme se pose d’abord ainsi : l’islamisme est-il une réalité distincte de l’islam ? De ce que nous observons du monde la réponse est négative ensuite seulement se pose la question de la justification théorique mais on ne peut pas faire, comme vous le faites, l'inverse. On ne peut pas partir du texte en niant la réalité si celle-ci ne correspond pas à vos désirs.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par hks le Ven 2 Mar 2018 - 8:04

baptiste a écrit:L’islamisme est un mouvement politique, une doctrine musulmane, une idéologie en vue d’un projet de société.
Le fil porte sur islamisme ET Islam.
baptiste a écrit:l’islamisme est-il une réalité distincte de l’islam ? De ce que nous observons du monde la réponse est négative
et bien pose la question: l'Islam est- il distinguable de l'islamisme ?... et on voit très bien qu' au cours de l'histoire et actuellement, il se distingue des formes de l'Islam qui furent/sont distinguables de l'islamisme et qui le critique .
Si tu veux une autre image que la boite refermée ... tu jettes le bébé avec l'eau du bain.




Supposons que je sois chrétien (ce que je dois être resté quelque part nolens volens*) ça ne me plairait pas du tout d'être assimilé à quelques sectes évangélistes obscurantistes ou au KKK et la croix comme symbole.

*Les critiques démesurées/globalisantes du christianisme(et donc aussi du judaisme et de l' Islam) me déplaisent, en général, les attaques systématiques, hargneuses voire haineuses du fait religieux, également
La réduction du religieux au politique me parait de plus insuffisante (la critique marxiste par exemple)
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Re: Islam et islamisme 2

Message par neopilina le Ven 2 Mar 2018 - 12:11

C'est moi qui souligne :

hks a écrit:Supposons que je sois chrétien (ce que je dois être resté quelque part nolens volens*) ça ne me plairait pas du tout d'être assimilé à quelques sectes évangélistes obscurantistes ou au K.K.K. et la croix comme symbole.

Ce que stricto sensu je n'ai jamais fait ( Si ton bouillon de culture ontogénique est l'Occident, bien sûr que toi, moi, et même Victor, nous sommes toujours quelque part, et ne nous en déplaise ou pas, chrétiens. ).

C'est moi qui numérote :

hks a écrit:*1 - Les critiques démesurées/globalisantes du christianisme (et donc aussi du judaisme et de l' Islam) me déplaisent, 2 - en général, les attaques systématiques, hargneuses voire haineuses du fait religieux, également. 3 - La réduction du religieux au politique me parait de plus insuffisante (la critique marxiste par exemple)

A propos de 1. Il est tout à fait exact, de notoriété publique, que c'est un aspect systématique, parmi d'autres, de mon discours à propos des trois monothéismes des Livres, et il me semble que j'essaye, sans compter, de fonder mon propos. A propos de 2, situation inverse que pour 1, je ne suis pas concerné par le reproche : pas de métaphysique sans théologie, considération du fait religieux, pour lequel j'ai toujours montré le plus grand respect et le plus grand intérêt ( Je viens de passer quelques semaines avec le plus haut christianisme franc austrasien, etc., qui explique en grande partie, que dans cette région, le chaos post-romain, si chaos il y a eu, n'a pas duré longtemps et a permis l'émergence très tôt de structures sociales, d'entités fortes, bien plus vite qu'en Neustrie et Francie occidentale, etc. Façon de dire que ça m'intéresse beaucoup tout ça. ). Et il y en a quelques uns qui ont compris depuis belle lurette que j'avais l'immense prétention d'apporter ma pierre à la connaissance du Dieu en soi, etc. Je l'ai déjà dit, philosopher " en prétendant faire l'économie du fait religieux, d'un revers de la main, en l'éludant ", c'est pure folie. Donc, je résume, synthétise, ma position : en matière de religion, les monothéismes des Livres, c'est ce que, à titre personnel, je considère comme étant les pires formalisations et déclinaisons possibles du fait religieux à cause d'une tare originelle, constitutive, gravissime : les éléments constitutifs majeurs de ces " religions " sont du matériel névrotique, et tu es bien placé pour le constater toi-même, sauf erreur de ma part, tu as un bon contact avec des religions ou traditions religieuses foncièrement autres. Et si ce thème sera toujours un thème majeur chez moi, c'est parce que j'en ai personnellement, constitutivement, été victime, souffert, comme l'ami Fredo, et tellement, tellement, tellement, d'autres. Mon grand-père, parce que cadet, a été collé au séminaire, etc., je t'assure que la famille est bien imbibée. Ce qui amène à 3. Il se trouve que le marxisme en actes tel que nous l'avons connu au XX° siècle a fonctionné comme le fait religieux ( Tu as toi-même évoqué il y a peu les gardes rouges, très bon exemple. ), et je peux même affiner : comme un des monothéismes des Livres, c'est à dire la pire façon, parce que le Sujet névrotique y fût massivement, essentiellement, terriblement, tragiquement, embrigadé, c'est lui qui est ainsi justifié, mobilisé, orienté, dirigé, etc. Ce n'est pas jouer avec des allumettes, c'est faire du trail avec de la nitroglycérine.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par hks le Ven 2 Mar 2018 - 18:53

à neopilina


en matière de religion, les monothéismes des Livres,
Disons de livres peu à peu constitués...comme "écrits".(codex et antérieurement  papyrus (le volumen))
Probablement prédominance de l'oralité. Je passe sur la bible hébraïque massorétique laquelle en l'état n' en est pas moins le final d'un constitué au fil du temps.



;Les épîtres du corpus paulinien ont été rassemblées au cours
du 2e s. pour former une collection de quatorze épîtres au
début du 4e
: elles nous sont parvenues à travers ces premières éditions, nous ne connaissons pas directement le texte écrit (ou dicté) par l’apôtre Paul et nous n’avons que peu d’indices
externes pour distinguer celles qui sont de lui et celles qui ont été écrites après lui. Dans la tradition manuscrite, une subscriptio,« souscription », est ajoutée à la fin de chaque lettre, attestée à partir du 5e s., mentionnant non seulement les destinataires de la
lettre qui s’achève et ceux de la lettre suivante, mais aussi, entre
ces deux données, le lieu présumé de la rédaction et parfois le
nom du ou des copistes qui ont écrit sous la dictée. Contrairement
aux évangiles, aucune indication de date n’est fournie.

[url= https://cdn.uclouvain.be/public/Exports%20reddot/ucl/images/actualite/4_C.-B._Amphoux_BABELAO_2_20132.pdf]https://cdn.uclouvain.be/public/Exports%20reddot/ucl/images/actualite/4_C.-B._Amphoux_BABELAO_2_20132.pdf]https://cdn.uclouvain.be/public/Exports%20reddot/ucl/images/actualite/4_C.-B._Amphoux_BABELAO_2_20132.pdf  [/url]

A partir de quand les évangiles sont des codex ? Et avant qu' était- ce que les évangiles?
Parce qu'avant le 4eme siècle on n'a pas de codex des évangiles.Codex Sinaiticus Codex Vaticanus

Idem du Coran nous ne connaissons pas directement de texte écrit (ou dicté) par Mahomet.


Dernière édition par hks le Sam 3 Mar 2018 - 15:32, édité 1 fois
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Re: Islam et islamisme 2

Message par baptiste le Sam 3 Mar 2018 - 7:02

hks a écrit:
baptiste a écrit:l’islamisme est-il une réalité distincte de l’islam ? De ce que nous observons du monde la réponse est négative
et bien pose la question: l'Islam est- il distinguable de l'islamisme ?... et on voit très bien qu' au cours de l'histoire et actuellement, il se distingue des formes de l'Islam qui furent/sont distinguables de l'islamisme et qui le critique .
Si tu veux une autre image que la boite refermée ... tu jettes le bébé avec l'eau du bain.



Pour apporter une réponse correcte encore faut-il poser correctement la question. Que cherches-tu à prouver en inversant le problème. Poser la question l’islam est-il distinguable de l’islamisme c’est prétendre absoudre la cause de son effet, ce n’est pas possible. On peut s’intéresser à l’islam sous tous ses aspects, il n’en restera pas moins vrai que l’islamisme à pour cause l’islam. Il n’y a jamais une seule  interprétation possible, tu as raison, mais c’est le propre de toutes les idéologies, le marxisme naissant s’est subdivisé en de multiples fractions ennemies entre elles, alors que lorsque les premières sont apparues Marx qui était encore vivant, en les écoutant aurait dit « Je ne suis pas marxiste » toutes prétendaient être l'incarnation de la pensée originelle.

Les enfants d’Abraham se subdivisent en plus de 120 communautés, des adventistes aux zélotes par ordre alphabétique, certaines se recommandent de l’Islam (sunnites, chiites, zaïdisme, ibadisme). Seules elles revendiquent la confusion entre la théologie et le politique, la violence morale et physique pour faire advenir le royaume d’Allah, d’autre part elles interdisent à ceux qui s’affirment musulmans de renier ces obligations. Le problème n’est pas prêt d’être réglé et les attentats d’hier mais aussi les atteintes à l’intelligence, comme le vote des députés Egyptiens avant-hier ne sont pas prêts de cesser et « volens nolens », comme tu aimes à le répéter, tout ceci au nom de dieu.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par hks le Sam 3 Mar 2018 - 10:41

baptiste a écrit:Poser la question l’islam est-il distinguable de l’islamisme c’est prétendre absoudre la cause de son effet, ce n’est pas possible.


Mais c'est justement bien  que je ne vois pas  la cause où tu la vois.

 Bien évidemment si le christianisme (les évangiles et /ou saint Paul) était LA cause des croisades ou de la conquête de l' Amérique, on ne pourrait absoudre LA cause.
Autre vision: Le christianisme serait une religion d' esclaves (Nietzsche).
Tantôt une religion de croisés, tantôt une religion d'esclaves ...

S'il y a une essence du christianisme, elle semble s'incarner dans des formes contradictoires qui s'arrangent avec l'essence.
De même pour l 'Islam.

Si on veut voir dans l'essence du christianisme, la paix et la bienveillance, dans l' Islam que veut-on voir ?
On veut y voir la guerre et la malveillance.
.............................................


Seules elles revendiquent la confusion entre la théologie et le politique, la violence morale et physique pour faire advenir le royaume d’Allah, d’autre part elles interdisent à ceux qui s’affirment musulmans de renier ces obligations.

Non pas" seules".
Les aspects que tu dis furent ceux du christianisme ...et en  coexistence avec des contre- discours  sur le politico-theologique sur les inquisitions, mais pas sur l'ostracisation des hérétiques.

Enfin Quoi ?
Le baptême a toujours été considéré comme sacré et non reniable (apostasie)(idem du sacrement du mariage, voir les déboires de  Henri VIII)
bon de nos jours L' Eglise a évolué
etc etc ...


Non mais j' insiste parce que l' enjolivement de notre catholicisme versus la demonisation de l' Islam m' énerve un peu


Wikipédia a écrit:Thomas d'Aquin et, à sa suite, les théologiens et canonistes établissaient une distinction très nette entre l'infidèle (celui qui n'a jamais reçu le baptême et qui professe une autre religion que la catholique) et l'apostat : ce dernier était plutôt assimilé à l'hérétique (celui qui dévie du dogme et des enseignements de l'Église). En effet, le sacrement du baptême était considéré comme définitif, du moment que les conditions de validité énoncées par le droit canonique avaient été respectées. De plus, le baptisé devait obéir aux préceptes de l'Église qui, à travers les tribunaux des évêques, exerçait un pouvoir de juridiction sur les fidèles. Le juriste romain Prospero Farinacci (1554-1618) assimilait ainsi l'apostat et l'hérétique : il suivait l'opinion commune des Docteurs car, malgré la nuance entre hérésie et apostasie, les normes et les peines canoniques concernant le crime d'hérésie s'appliquaient également au crime d'apostasie2. L'apostasie était même considérée comme plus grave, puisqu'il s'agissait d'un abandon total, et pas seulement d'une contestation partielle, de la foi chrétienne par l'individu : or si l'apostat refusait la foi chrétienne, il était toujours considéré comme justiciable des tribunaux d'Église et, en particulier, de l'Inquisition dans les pays où elle était établie.
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Re: Islam et islamisme 2

Message par neopilina le Sam 3 Mar 2018 - 12:27

Quand je dis " les monothéismes des Livres " ( Judaïsme, christianisme, islam. ), tout le monde comprend. Les cohortes de haineux, d'ultras, d'assassins, qui font partie constitutivement ( C'est une des options, et certainement pas un accident, une dérive, un épiphénomène, etc., en un mot quelque chose qui exonérerait totalement le discours ressortant de la conjonction entre ce discours et un Sujet. ) de l'histoire du christianisme et de l'islam, pour le faire à la brutale, de toute façon, ne savaient même pas lire. Et si le judaïsme n'est pas ici adjoint à ses deux avatars postérieurs, c'est uniquement parce que les juifs n'ont jamais disposé du pouvoir, de la force, nécessaire, pour en faire autant, c'est tout. Nous savons que depuis des siècles, au moins depuis le Moyen-Age, les juifs eux-mêmes censurent, corrigent, leurs éditions du Talmud dans cet esprit : " Dans la situation où on se trouve, pas la peine d'en rajouter une couche, de provoquer, d'alimenter la haine dont nous faisons l'objet par la même haine que certains d'entre nous ont eux aussi professé ". Il va sans dire que les éditions des ultras ne sont pas ainsi " revues " (1). Quant on relit l'A.T., on frémit à l'idée de ce que certains auraient bien volontiers, pour euphémiser, faits s'ils avaient disposé de ce pouvoir, de la force. L'A.T., l'un des plus grands livres de tout les temps ( Finie la joyeuse, radieuse, stupidité, ignorance, de la jeunesse antique, l'ère de la culpabilité et de l'introspection commence. ), ce n'est certainement pas que la violence inouïe, que le fanatisme, qu'on peut y rencontrer, mais il y a, et ce n'est pas un accident. Ceci entendu, une édition scientifique des écrits hébreux ne me dérangerait absolument pas, pas plus que celles du N.T. ou du Coran et annexes. Ces derniers devront faire l'objet de ce que les deux premiers ont déjà fait l'objet. Étant le plus récent des trois, à un stade manifestement aigu, et naturel, de son développement intrinsèque, il n'est pas très disposé à l'admettre, nous sommes d'accord.

(1) Talmud, wikipédia : "  Le rapport de l'Anti-Defamation League45 sur le sujet explique :

« En citant de façon sélective divers passages du Talmud et du Midrash, des faiseurs de polémiques ont cherché à démontrer que le judaïsme prône la haine des non-Juifs (et des chrétiens en particulier), et promeut l'obscénité, la perversion sexuelle, et d'autres conduites immorales. Afin de rendre ces passages conformes à leurs buts, ces personnes les traduisent souvent de façon erronée ou les citent hors de leur contexte (la fabrication de passages entiers n'est pas inconnue) [...]

En déformant les significations normatives des textes rabbiniques, les écrivains anti-Talmud extraient fréquemment les passages de leur contexte textuel et historique. Même lorsqu'ils présentent leurs citations correctement, ils jugent les passages d'après les critères moraux actuels, 'ignorant' le fait que ces passages furent en majorité composés il y a près de deux mille ans par des gens vivant dans des cultures radicalement différentes de la nôtre. Ils sont donc capables d'ignorer la longue histoire du judaïsme en matière de progrès social, et la dépeindre comme une religion primitive et paroissiale.

Ceux qui attaquent le Talmud citent fréquemment d'anciennes sources rabbiniques sans tenir compte des développements subséquents de la pensée juive, et sans faire un effort de bonne foi de consulter des autorités juives contemporaines qui pourraient expliquer le rôle de ces sources dans la pensée et la pratique juives normatives. »

Gil Student, rabbin et auteur prolifique sur internet, réfute ces accusations anti-talmudiques et écrit46 :

« Les accusations envers le Talmud ont une longue histoire, datant du xiiie siècle, lorsque les associés de l'Inquisition tentèrent de diffamer les Juifs et leur religion47. Les premiers ouvrages, compilés par des prédicateurs haineux comme Raymond Martini et Nicholas Donin demeurent la base de toutes les accusations subséquentes envers le Talmud. Certaines sont vraies, la plupart sont fausses et basées sur des citations tirées de leur contexte, et certaines sont des fabrications totales48. Sur Internet de nos jours, on peut trouver beaucoup de ces vieilles accusations ressassées... »

Si j'étais avocat, je qualifierais ce mode de défense de désastreux. Il revient à dire, et le christianisme et l'islam et le marxisme et tant d'autres, pour sauver la doctrine, ne font rien d'autre : on exonère totalement la sainte doctrine en rejetant totalement donc les fautes sur des individus qualifiés de déviants, marginaux, etc. Malheureusement, ce n'est pas aussi simple : aucun de ces discours n'est innocent. On ne peut pas décemment écarter a priori un des éléments constitutifs du problème, qui sont : un discours, " accessoirement " devenu élément constitutif de l'air ambiant, de l'écosystème " du Sujet ( Ça, c'est pour les mangeurs de foin qui nous parlent de " mèmes ". ), le dit Sujet, et donc le procès osmotique des deux.

Pour le livre, l'objet. La page, et donc le codex, stricto-sensu, une suite de pages, apparaissent vers le II° siècle av. J.C. pour remplacer, très   progressivement, le volumen, le rouleau. Codex, wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par hks le Sam 3 Mar 2018 - 16:08

Gil Student, rabbin et auteur prolifique sur internet,
Un intégriste. (disons orthodoxe )


Josy Eisenberg a écrit:« Le judaïsme orthodoxe actuel est sclérosé. Les rabbins du Talmud tenaient compte de la réalité et avaient le courage d’introduire des innovations lorsque c’était nécessaire. Nos rabbins ne sont pas - pour la plupart - à la hauteur des exigences de notre temps. Certains interdits du Talmud n’ont plus aucun sens aujourd’hui. On assiste à une décadence du rabbinat. »
Josy Eisenberg très estimable.
note qui n'a rien à voir sur Wikipedia on voit apparaître de temps en temps EC exemple : 5OO EC
Ère commune (abrégé EC) est une locution destinée à remplacer après Jésus-Christ (apr. J.-C.),


Dernière édition par hks le Dim 4 Mar 2018 - 11:24, édité 1 fois
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Re: Islam et islamisme 2

Message par neopilina le Dim 4 Mar 2018 - 5:14

hks a écrit:
Gil Student, rabbin et auteur prolifique sur internet,
Un intégriste.

Connais pas. Mais le propos me convenait, il a ici, selon moi, raison. C'est le cas pour les deux incendiaires nommés, Raymond Martini et Nicholas Donin et leurs innombrables émules. J'ai moi-même posté une de ces listes ici, et en disant d'où elle venait : des suprémacistes blancs américains. Qui par exemple, dans les dits passages, il est vrai haineux, traduisent systématiquement " goyim ", etc., par chrétiens, mais en fait les auteurs hébreux antiques, qui avaient le don de prophétie, voulaient dire " chrétiens blancs du Sud avé un chapeau pointu ",    .


hks a écrit:
Josy Eisenberg a écrit:« Le judaïsme orthodoxe actuel est sclérosé. Les rabbins du Talmud tenaient compte de la réalité et avaient le courage d’introduire des innovations lorsque c’était nécessaire. Nos rabbins ne sont pas - pour la plupart - à la hauteur des exigences de notre temps. Certains interdits du Talmud n’ont plus aucun sens aujourd’hui. On assiste à une décadence du rabbinat. »
Josy Eisenberg très estimable.
note qui n'a rien à voir sur Wikipedia on voit apparaître de temps en temps EC exemple : 5OO EC
Ère commune (abrégé EC) est une locution destinée à remplacer après Jésus-Christ (apr. J.-C.),


En fait, les antisémites, tout accaparés par leur haine, ignorent complètement que le judaïsme est une religion qui n'a pas cessé d'évoluer jusqu'au Moyen Age. De façon générale, ils ne savent rien, et je parle d'une ignorance crasse, rare, de leurs objets de haine, des juifs, des francs-maçons, etc. Que des trois monothéismes, c'est le plus profondément réformé, bien plus que ne l'est la Réforme chrétienne. Quand à, je cite, Josy Eisenberg : " Le judaïsme orthodoxe actuel est sclérosé ", la formule me paraît à titre personnel éminemment oxymoresque, à chacun ses Barbus ! Au début du XVIII° siècle, Robert Challe, auteur du " Militaire philosophe ... " ( 1° version, son manuscrit a été plusieurs fois remanié avant que la coterie holbachique ne le fasse imprimer comme tant d'autres manuscrits sulfureux du début du XVIII°. Je n'en finis plus de dévorer régulièrement quelques volumes à la suite sur les Lumières. Il y a un petit malaise, je trouve que son rôle, toute en discrétion volontaire au profit de l'efficacité, de l'inoculation, de la bonne parole, est sous-estimé. ), qui a couru le monde, vu d'autres religions, dit déjà que les plus nocives qu'il a vu sont les dits trois monothéismes. Il note aussi la brutalité intrinsèque du système des castes en Inde, qui file un mauvais coton façon Turquie d'Erdogan. L'Inde est constitutionnellement laïque, théoriquement le système des castes a été aboli, etc., en fait ça reste très problématique. Le premier ministre actuel et sa clique veulent que l'Inde redeviennent officiellement hindoue. La bonne vieille alchimie " or, sceptre et encensoir " y est en grande forme. Après la terrible expédition de Titus, les juifs ont été " ventilés " dans tous l'empire. C'est moins connu, mais l'Inde antique et du Moyen Age a produit un phénomène comparable avec tous ceux qui n'ont pas suivi la ligne, l'évolution, historiques védisme puis brahmanisme puis hindouisme, leurs conditions de vie étaient tellement infernales qu'ils ont d'eux-mêmes taillés la route, c'est les actuels peuples romanis, et ceux qui n'ont pas fuit, parias absolus, hors système, vivent toujours l'enfer sur terre. Et aujourd'hui, grâce à la génétique, ces gens se sont très faiblement mélangés, on peut même savoir de quelle région de l'Inde vient telle ou telle population.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par hks le Dim 4 Mar 2018 - 12:13

Gil Student est orthodoxe. Je précise
Nettement orthodoxe https://www.jewishlinknj.com/index.php?option=com_content&view=article&id=11934:why-orthodoxy-needs-its-left-wing&catid=156:features&Itemid=585 Le texte est en anglais
Cela dit: le système de traduction Google a fait d' énormes progrès en qualité.

https://translate.google.fr/?hl=fr&tab=wT
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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Lun 5 Mar 2018 - 13:15

Je trouve de plus en plus difficile et... un peu vain, je dois avouer, de discuter avec des "philosophes". On dirait qu'ils se posent constamment des questions-types, qu'il y a une série de thématiques obligées par lesquelles il faut en passer, même si ca n'apporte pas grand-chose au sujet, une grille conceptuelle imposée.
Par exemple, l'essence :
hks a écrit:Mais c'est justement bien  que je ne vois pas  la cause où tu la vois.
Bien évidemment si le christianisme (les évangiles et /ou saint Paul) était LA cause des croisades ou de la conquête de l' Amérique, on ne pourrait absoudre LA cause.
Autre vision: Le christianisme serait une religion d' esclaves (Nietzsche).
Tantôt une religion de croisés, tantôt une religion d'esclaves ...
S'il y a une essence du christianisme, elle semble s'incarner dans des formes contradictoires qui s'arrangent avec l'essence.
De même pour l 'Islam.
Si on veut voir dans l'essence du christianisme, la paix et la bienveillance, dans l' Islam que veut-on voir ?
On veut y voir la guerre et la malveillance.
Mais qui veut voir dans l'"essence" du christianisme la paix et la bienveillance ? Qui, même, s'intéresse à l'essence d'une religion, comme si le terme lui-même pouvait avoir un sens ! L'essence d'une religion ? Mais qu'est-ce que c'est ? Ca précède ou ca succède à l'existence de cette religion ?

Ensuite, je rappelle encore une fois que ce sujet est posté en "Actualités et pensées politiques" et pas en "Théologie". Donc non, ce ne sont pas les questions religieuses qui nous intéressent ici, ou bien seulement dans la mesure où elles impactent l'actualité. Personne ne cherche à "démoniser" l'Islam (!) mais simplement à déterminer si les préceptes fondamentaux de l'Islam, tels qu'on les trouve dans le livre saint par exemple, peuvent être de nature ou non à encourager la tolérance ou l'intolérance à l'égard des non-croyants.

Par ailleurs, il me semble que faire le parallèle entre l'Islam contemporain -ou plutôt un Islam contemporain- et le Christianisme du Moyen-Âge est une comparaison terrible pour l'Islam -et, en quelque sorte, un aveu. Le problème est simple, me semble-t-il : Voila le type de comportement public que l'on recense aujourd'hui dans les pays où l'Islam est majoritaire :
- http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/turquie-un-animateur-tele-incite-au-meurtre-pendant-son-emission_9e4e13ec-1d57-11e8-ae61-dfa095f36cb7/
- https://www.marianne.net/monde/video-en-egypte-un-athee-expulse-d-un-plateau-tv-accuse-de-maladie-mentale?google_editors_picks=true
Il n'est donc pas question d'"essence" ou je ne sais quel concept métaphysique, et sans doute qu'on a pu observer ce type de comportement, voire pire, durant l'Occident médiéval. Mais la question, tout simplement, est celle-ci : Est-on, tout de même, en droit de s'interroger sur ce que signifie la tolérance en Islam ; et surtout, de dire qu'on ne veut surtout pas voir cela dans notre pays, aujourd'hui (ni demain) ?!
Ou pas ??  

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Re: Islam et islamisme 2

Message par hks le Lun 5 Mar 2018 - 15:31

bergame a écrit:L'essence d'une religion ? Mais qu'est-ce que c'est ? Ca précède ou ca succède à l'existence de cette religion ?
Tu viens me dire ça à moi qui ssentialise l' Islam depuis le début de la discussion... et pas que moi mais je ne vais pas parler au nom des autres.   et dans le message que tu cites précisément.
Je déssentialise l'Islam.

Maintenant j'ai peut-être en partie, tort. Les religions dites du livre, si elles diffèrent et elles diffèrent sous certains aspects, cette différence est attribuable à ce que l'on peut dire "essentiel". Essentiel ça a un sens et même dans le langage commun.


bergame a écrit:mais simplement à déterminer si les préceptes fondamentaux de l'Islam, tels qu'on les trouve dans le livre saint par exemple, peuvent être de nature ou non à encourager la tolérance ou l'intolérance à l'égard des non-croyants.
Montre moi une religion qui soit tolérante à l'égard des non croyants... sans y être forcée et contrainte. Toutes font le partage entre" nous et eux".

Est-ce que la république fut tolérante, en son debut et ma foi plus tard, et jusqu'à aujourd' hui... et elle n'a même pas l'excuse d' être une religion.
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Re: Islam et islamisme 2

Message par neopilina le Lun 5 Mar 2018 - 16:28

Bergame a écrit:Mais qui veut voir dans l'" essence " du christianisme la paix et la bienveillance ? Qui, même, s'intéresse à l'essence d'une religion, comme si le terme lui-même pouvait avoir un sens ! L'essence d'une religion ? Mais qu'est-ce que c'est ? Ça précède ou ça succède à l'existence de cette religion ?

Moi par exemple. Et, bis repetita, si tu veux philosopher en faisant l'impasse sur le Dieu et Analogues, sur les religions, je t'invite à renoncer. J'ai dis ci-dessus que l'essence des trois monothéismes des Livres était principalement ( Et donc pas que. ) névrotique. La structure névrotique va susciter ce genre de discours, de mises en forme de la dite structure, donc on a bien une essence, qui précède, à qui succède, causalement, une existence, celle du dit discours.

Bergame a écrit:Ensuite, je rappelle encore une fois que ce sujet est posté en " Actualités et pensées politiques " et pas en " Théologie ". Donc non, ce ne sont pas les questions religieuses qui nous intéressent ici, ou bien seulement dans la mesure où elles impactent l'actualité.

Tu as raison, mais tu poursuis directement à la suite ainsi :

Bergame a écrit:Personne ne cherche à " démoniser " l'Islam (!) mais simplement à déterminer si les préceptes fondamentaux de l'Islam, tels qu'on les trouve dans le livre saint par exemple, peuvent être de nature ou non à encourager la tolérance ou l'intolérance à l'égard des non-croyants.

Ce qui dépendra du Sujet récipiendaire, lui-même fortement constitué, entre autres ( Heureusement !!! ), par le discours devenu " air ambiant ", historique, culturel et familial. Question éminemment théologique.


On a vu et on voit des choses parfaitement analogues, aux sens les plus forts qui soient, philosophique, métaphysique, dans le autres religions, et ici. Parce que c'est toi, je vais aller faire un petit tour chez " nos " " gai-lurons ", tu vas tomber, ne pas en croire ni tes oreilles, ni tes yeux. Bon, c'est vrai, on ne les invite plus sur les plateaux de télévision. L'athée qualifié de dément, on peut le lire durant 4 bons siècles de notre littérature, etc.

Bergame a écrit:Mais la question, tout simplement, est celle-ci : Est-on, tout de même, en droit de s'interroger sur ce que signifie la tolérance en Islam ; et surtout, de dire qu'on ne veut surtout pas voir cela dans notre pays, aujourd'hui (ni demain) ?!
Ou pas ??

Le Coran, tout comme l'A.T., est un texte, entre autres, mais pas que donc, profondément conquérant, brutal et dominateur. On y trouve écrit noir sur blanc, par exemples, que le non-musulman sera soumis, payera un impôt spécifique et n'aura pas le droit de participer à la vie de la Cité ( Ça commence à faire étoile jaune tout ça. ). Et oui, je ne veux pas voir ça dans mon pays, et même d'autres. Et si pour se faire certains musulmans nous contraignent à les " ventiler " de façon assourdissante, à les couper en deux avec quelques dizaines de grammes de métal brûlant tirer à plus de deux kilomètres de distance ( Sais-tu qu'à cette distance, une cible immobile ne l'est pas, immobile. Amuses toi avec ça, je vois que t'es un peu énervé. ), alors nous le ferons, et d'ailleurs, c'est ce qu'on fait. Depuis le début, je dis que des gens, certains musulmans, nous ont déclaré la guerre, ne nous en déplaise. Donc acte.
Il y a quelque chose qui ne pénètre absolument pas ton cerveau, c'est le facteur temps : l'Islam est le plus jeune des trois avatars. Ça sera long, et il faudra, essentiellement, comme pour les deux précédents, que ça vienne de l'intérieur de la sphère musulmane.

Es-tu satisfait ? Non, bien sûr : il manque quelque chose à mon propos. Et pour cause : cela est Tien.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par baptiste le Mar 6 Mar 2018 - 5:20

neopilina a écrit:
Bergame a écrit:Mais qui veut voir dans l'" essence " du christianisme la paix et la bienveillance ? Qui, même, s'intéresse à l'essence d'une religion, comme si le terme lui-même pouvait avoir un sens ! L'essence d'une religion ? Mais qu'est-ce que c'est ? Ça précède ou ça succède à l'existence de cette religion ?

Moi par exemple. Et, bis repetita, si tu veux philosopher en faisant l'impasse sur le Dieu et Analogues, sur les religions, je t'invite à renoncer. J'ai dis ci-dessus que l'essence des trois monothéismes des Livres était principalement ( Et donc pas que. ) névrotique. La structure névrotique va susciter ce genre de discours, de mises en forme de la dite structure, donc on a bien une essence, qui précède, à qui succède, causalement, une existence, celle du dit discours.

.

Si tu abandonnes ta langue liturgique ordinaire pour une langue vernaculaire compréhensible du commun des mortels tu traduis cela comment? cool-1614...

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Re: Islam et islamisme 2

Message par hks le Mar 6 Mar 2018 - 9:00

neopilina a écrit: La structure névrotique
C'est une insinuation forte ... qui demanderait à être explicitée  qu'est ce que tu entends par "névrotique".
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Re: Islam et islamisme 2

Message par neopilina le Mar 6 Mar 2018 - 9:58

hks a écrit:
neopilina a écrit: La structure névrotique
C'est une insinuation forte, qui demanderait à être explicitée, qu'est ce que tu entends par " névrotique ".

Ça fait longtemps que je ne suis pas intervenu dans la section  " Psy ", et le " pire " c'est que j'y songeais ces jours-ci ! Ça fait longtemps que ma petite troupe de soudards et moi on a n'a pas fait un petit tour dans l'autre région primordiale ( Avec, bien évidemment, les motivations métaphysiques, avec lesquelles il y a a priori synthèse, procès osmotique, radicaux, un problème majeur. ), semer un peu de désolation, de destructions, de dévastations, etc. Je confesse que je prends un plaisir évident à détruire, ce qui doit l'être, bien sûr. Le propos traîne quelque part sur le forum, un jour Courtial m' a demandé " Qu'est-ce que tu es ? " Moi : " Un prédateur métaphysique ". Donc acte, je t'y répondrais.

à ce sujet et à Bergame,

Es t-il possible de réouvrir le fil " De la moraline ", je promets de m'y exprimer de façon beaucoup plus tempérée.

à baptiste,

Mon affection pour toi est de notoriété publique, je ne m'en cache pas, je m'en félicite même. J'ai beaucoup " aimé " le " liturgique ", ça motive. Le sort, a priori, constitutif, objectivé a posteriori par un discours, fait aux femmes et autres tarlouzes ( En effet, ce qui fait le misogyne fait également l'homophobe. ) me paraît un exemple proche de l'idéal. Je vais y travailler !  

P.S. Allez !! Signé Furax !  cool-1614...

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Mer 7 Mar 2018 - 12:28

hks a écrit:
bergame a écrit:L'essence d'une religion ? Mais qu'est-ce que c'est ? Ca précède ou ca succède à l'existence de cette religion ?
Tu viens me dire ça à moi qui ssentialise l' Islam depuis le début de la discussion... et pas que moi mais je ne vais pas parler au nom des autres.   et dans le message que tu cites précisément.
Je déssentialise l'Islam.
La critique est formulée de manière un peu acerbe, j'en conviens, mais elle résulte d'un constat synthétique. Tu déssentialises, peut-être, mais ce que tu as toi-même essentialisé. Je t'assure,  vu de mon côté, c'est assez étonnant : J'ai toujours le sentiment qu'on me perce la coque puis qu'on prétend écoper l'eau.

Par exemple, cet autre échange avec maraud, un peu plus haut dans ce topic :
bergame a écrit:
maraud a écrit:Je te le redis: "je vois bien des Français, mais je ne vois pas les Français" ( problème de nominalisme: ce n'est pas parce que je nomme une chose que celle-ci existe [ " je vois bien le cheval, mais je ne vois pas la chevalinité " ] )
C'est donc la "Francéité" que tu cherches ? Hé bien non, moi non plus je ne sais pas ce que c'est.
Ca nous met d'accord, du coup, non ?
Blague à part, tu es capable d'analyser ce que tu fais, là ? Tu m'attribues une position réaliste, et ensuite, tu montres (avec raison) que cette position réaliste n'est pas tenable.
Cela est bel et bon. Sauf que, moi, je n'ai jamais tenu cette position réaliste, maraud. C'est toi qui cherches à m'en affubler.

De même, donc : A qui prétends-tu répondre quand tu dis que tu "déssentialises" l'Islam ? Qui l'aurait d'abord essentialisé, l'Islam ? Baptiste ? Moi ? Quelqu'un d'autre ?

Je crois que les "philosophes" -ou en tout cas, ceux qui prétendent s'intéresser d'abord à la métaphysique- pensent tellement dans le Concept et si peu à partir des faits empiriques qu'ils finissent par prendre leurs concepts pour le Réel. Et quand les autres essaient de parler de l'empirie, eux ramènent tout à des concepts, et ensuite, prétendent faire la critique de l'essentialisme ou du Réalisme ! Je t'assure, c'est un peu fort de café !

L'Islam est divers. C'est très clair. Sa religiosité est -encore une fois- plus proche de celle du protestantisme que de celle du catholicisme : Pas de canon, donc pas d'hérésie, pas de clergé au sens strict du terme, une foi qui unit directement le croyant à son dieu, et qui laisse donc une certaine latitude au comportement et à la compréhension des textes sacrés. Très bien, nous sommes tous -je crois- d'accord là-dessus.

Mais précisément, première conséquence, cela ne signifie pas qu'il existe un Vrai Islam et d'autres faux, une juste interprétation des textes et d'autres mauvaises. Dire que le djihadisme est un dévoiement de l'Islam, que ce n'est pas l'islam, par exemple, ca n'a pas de sens.  

Ensuite, seconde conséquence, cela signifie que l'Islam est constamment en discussion, que ce qui est haram et hallal est l'objet de controverses sans fin. Et dans cette perspective-là, le contenu du livre saint, le Coran, a peut-être son importance -du moins ce serait mon hypothèse. Parce que, oui, le Coran est, comment dire, vindicatif. Il ne s'agit pas seulement des passages que j'ai cités, quiconque l'a lu sait qu'il est empli, à chaque sourate, d'imprécations à l'encontre des non-croyants. Le mot pour "enfer" (jahannam), par exemple, est cité 77 fois, celui pour "le diable" (chaytan) 88 fois.

Moi, ce qui m'intéresse dans les religions -si quelque chose m'y intéresse-, c'est "comment ca marche". Psychologiquement parlant, disons. Or, l'Islam me semble "fonctionner" ainsi : D'un côté, un livre saint qui -je le répète- est compris par les croyants comme reportant directement la parole de Dieu. Et cette parole est... dure. Le Dieu de l'Islam est un dieu qui demande explicitement adoration, soumission absolue à ses préceptes, qui promet le salut à ses fidèles, et la damnation éternelle non seulement à ceux qui lui désobéissent, mais même à ceux qui l'ignorent. Donc évidemment, la religiosité du croyant va dans le sens d'identifier dans le texte quels sont ces préceptes divins qu'il faut respecter afin d'être sauvé. Or, de l'autre côté, cette démarche est rendue compliquée par le fait que le Livre, lui-même très vieux, est écrit dans une très vieille langue, qui laisse donc une certaine latitude à l'interprétation. De plus, comme tout bon ouvrage qui a traversé les siècles, il est fondamentalement ambigu sur certains points cruciaux, on y trouve une chose et son contraire. On peut isoler un verset pour justifier X et en trouver un autre pour justifier non-X. A mon sens, c'est ce caractère d'ambiguïté qui permet à certains ouvrages de perdurer, car les difficultés d'interprétation qu'ils engendrent garantissent des discussions sans fin, qui rendent le texte vivant (ce n'est pas le seul élément, il faut aussi autre chose au texte, bien entendu, pour qu'il passe les siècles, il y faut en particulier un enjeu).

Donc les musulmans me semblent constamment pris dans quelque chose d'assez paradoxal, où à la fois leur salut dépend de leur bonne compréhension des préceptes divins, et où cette bonne compréhension n'est absolument pas acquise, et au contraire difficile à établir. Cela peut conduire à plusieurs comportements :
D'abord une certaine rigidité comportementale, essayer de s'en tenir aux textes strictement -c'est la raison pour laquelle les hadiths ont tellement d'importance, en ce qu'ils sont supposés éclairer le Coran, mais avec la nouvelle controverse sur la légitimité des sources.
Ensuite, donc, une discussion sans fin et très vivante sur ce que sont les préceptes divins, et c'est cette discussion elle-même qui, en quelque sorte, alimente la communauté -et la délimite.
Enfin, lorsque l'identité positive n'est pas assurée, la tendance est à se définir négativement, vis-à-vis d'Autrui. Le musulman qui aspire à être un bon musulman, jamais certain d'être dans le bon chemin, a tendance à blâmer l'autre pour sa mécréance. Y compris entre musulmans, c'est ce qu'ils appellent (en France) "kafiriser", et qui a manifestement une longue histoire et une importance cruciale au sein du monde musulman. C'est l'équivalent de notre "hérésie" sauf que, encore une fois, il n'y a pas en Islam d'autorité spirituelle centralisée capable de distinguer légitimement ce qui relève de la vraie foi de ce qui relève de l'hérésie. Le kafir, c'est l'accusation d'être un mauvais musulman, voire un apostat, quelqu'un qui s'est détourné de la parole de dieu. C'est par exemple ce qu'a décrété Daesh à l'égard des musulmans vivant en "terre chrétienne", c'est-à-dire sur un territoire où la charia n'est pas appliquée, et c'est la raison pour laquelle ils pouvaient être exécutés eux aussi lors d'attentats. Et c'est ce qui permet à d'autres musulmans d'affirmer que les djihadistes de Daesh ne sont pas "de vrais musulmans". Les uns et les autres s'accusent mutuellement de ne pas respecter les principes du Coran, mais c'est parce que les uns et les autres peuvent le faire : Ils choisissent tel verset ou telle sourate, et ignorent délibérément les autres.

Or, au final, ce qui frappe, c'est la radicalité du "raisonnement" : Les uns et les autres savent pertinemment qu'ils se réfèrent au même texte, ils savent très bien que ce texte recense aussi bien des versets qui leur donnent tort que d'autres qui leur donnent raison, et néanmoins, il y a peu de nuances, peu de recul sur le texte lui-même. C'est : Ou nous en avons la même compréhension, ou tu es un kafir.
Et toutefois, c'est parfaitement logique, car il ne peut y avoir de nuance : Puisque le texte recense la parole d'Allah lui-même, celui qui se prétend un bon musulman, quelque soit l'interprétation qu'il a du texte, ne peut que considérer que l'autre, qui en a une autre interprétation, est un mauvais musulman. Il ne peut pas y avoir de demi-mesure, Allah ne peut pas se contredire lui-même.
Et c'est ainsi que se referme -à mon sens- le fonctionnement de la religiosité islamique.

J'ajoute que le texte du Coran, à cet égard, est remarquable. Avez-vous remarqué le nombre de fois où il met les croyants en garde contre une mauvaise interprétation ? Le nombre de fois où il suggère que nombreux seront les fidèles qui penseront être dans le vrai alors qu'en fait, ils seront dans le faux ? Pour celui qui croit vraiment qu'il existe un enfer et un paradis après la mort, et que son salut ou sa damnation dépend de sa bonne interprétation du Coran, l'angoisse doit être terrible : "Alors même que je crois être fidèle à Allah, honnêtement, sincèrement, ne suis-je pas, en fait, en train de lui désobéir ?"
Et le pire, c'est qu'Allah se présente, dans le Coran, comme tellement transcendant et inconnaissable que le fidèle sait qu'il restera perpétuellement dans l'incertitude à l'égard de son propre sort, jusqu'au moment du Jugement. Car, comme le dit invariablement le Coran, "Allah sait mieux."


hks a écrit:Montre moi une religion qui soit tolérante à l'égard des non croyants... sans y être forcée et contrainte.
Je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais j'en conclus pour ma part qu'il n'y a donc pas d'autre option que de "contraindre" l'Islam, comme le judaïsme et le christianisme ont été contraints auparavant. As-tu, toi, une autre conclusion ?

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Re: Islam et islamisme 2

Message par hks le Mer 7 Mar 2018 - 14:17

bergame a écrit:Donc évidemment, la religiosité du croyant va dans le sens d'identifier dans le texte quels sont ces préceptes divins qu'il faut respecter afin d'être sauvé.
il y a une religiosité du genre orthotoxe ou intégriste et puis d'autres formes de religiosité.
La religiosité orthodoxe recherche le fixe et s'y établit
quelle que soit la religion.

Je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais j'en conclus pour ma part qu'il n'y a donc pas d'autre option que de "contraindre" l'Islam, comme le judaïsme et le christianisme ont été contraints auparavant. As-tu, toi, une autre conclusion ?

Bien sûr qu'il faut contraindre, contraindre l'intégrisme à ne pas enfreindre des lois qui préservent la liberté de pensée. Dans ce sens il a des formes d' enseignements confessionnels qui doivent être surveillées( contrôlées), parce qu'elles sont proches de l'endoctrinement sectaire.
Sinon on laisse faire des enseignants (Imam entre autres) qui profitent de la liberté, mais qui pensent contre la liberté de pensée.

On réagit  à juste titre ,mais plus ou moins efficacementcontre des sectes qui endoctrinent...il y a un observatoire de sectes  j' y vois
Mouvement sectaire de plus de 10.000 adeptes
Enfin, le nombre des Témoins de Jéhovah peut être estimé à 130.000.Voir témoins de Jéhovah
Mais je n'y vois pas le salafisme ...
ah bon !!! question ?

https://www.info-sectes.org/pages/sectes.htm

que dit Dounia Bouzar pourtant assez mesurée.

Dounia Bouzar : Pour vous le dire franchement, les wahhabites, dans leur façon d’interpréter l’islam, sont une grosse secte. Je sais que ce n’est pas politiquement correct mais je n’ai aucun problème à le dire. Interdire des femmes de conduire au nom de l’islam ou de montrer leurs contours identitaires, ce n’est pas l’islam. Sans parler de la répartition des richesses…

Ma façon de renommer les pratiques de rupture « dérives sectaires » a « libéré » des milliers de musulmans qui ne supportent plus de voir leur religion prise en otage à la fois par les islamophobes et par les radicaux, qui, finalement, le définissent de la même façon.
https://www.saphirnews.com/Dounia-Bouzar-Le-wahhabisme-est-une-secte-le-niqab-n-est-pas-l-islam_a18519.html
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Re: Islam et islamisme 2

Message par kercoz le Dim 11 Mar 2018 - 9:09

Je ne veux pas relancer ce fil, mais une remarque entendue à la radio m'a semblé mériter d' être considérée comme un argument.
On entend souvent dire que: "si tous les musulmans ne sont pas terroristes, tous les terroristes sont musulmans". Le contre argument serait que : "si tous les les violeurs sont des hommes, tous les hommes ne sont pas des violeurs".

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Vanleers le Dim 11 Mar 2018 - 10:16

La remarque incriminée n’est pas du type implication logique Si A Alors B : « Si tous les musulmans ne sont pas terroristes ALORS tous les terroristes sont musulmans ».
Cette remarque signifie simplement que l’ensemble des terroristes est inclus dans l’ensemble des musulmans : tous les musulmans ne sont pas terroristes mais tous les terroristes sont musulmans.
Ce qui est factuellement faux car il y a des terroristes qui ne sont pas musulmans.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Vanleers le Lun 9 Avr 2018 - 11:21

Allah, si Allah il y a, ne peut être conçu que comme un Dieu de justice et de bonté dont le culte consiste uniquement à pratiquer la justice et la charité envers musulmans et non-musulmans.
Tout le reste de la religion musulmane, ou bien concerne les moyens pratiques tendant à favoriser ce culte et peut être conservé, ou bien relève de la superstition et doit être rejeté.
Si le supposé noyau de cette religion (la pratique universelle de la justice et de la charité) est acceptable par tous, la gangue superstitieuse paraît conséquente, vue de l’extérieur, et il y a beaucoup à jeter.
J’ajoute que la morale islamique condamne largement le plaisir et, de ce fait sera de plus en plus contestée car antinaturelle.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par elbaid le Mer 11 Avr 2018 - 19:58

si Dieu n'existe pas aucun intérêt d'en parler , et si par hasard il existe alors c'est vraiment un con .

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Vanleers le Sam 14 Avr 2018 - 11:18

En Octobre 2015, Le Point a publié un numéro hors-série Spinoza L’ultramoderne.
Bernard Pautrat, traducteur de plusieurs ouvrages de Spinoza, y est interviewé.
Je cite ses réponses à deux questions qui lui sont posées car elles résument la position de Spinoza sur l’islam en son temps et, à mon point de vue, définissent le principe d’une attitude rationnelle vis-à-vis de l’islam et de l’islamisme aujourd’hui.

Bernard Pautrat a écrit: Question : Vous n’aimez pas les lectures matérialistes de Spinoza. Pourquoi ?

R : Ce n’est pas que je ne les aime pas, c’est qu’elles sont fausses : ontologiquement parlant, Spinoza n’est pas plus matérialiste qu’idéaliste. Ces lectures visent généralement à faire de lui un athée, or, quand on l’a accusé d’être athée, il s’est fâché tout rouge. Spinoza est pour la religion. Il l’appelle « catholique » au sens grec, c’est-à-dire universelle, une religion simple, pour ceux qui ne peuvent comprendre l’Ethique. Il est même pour toute religion aussi longtemps qu’elle promeut justice et charité. Prenons l’islam, sujet d’actualité : le Coran prône aussi justice et charité, et ces principes sont rationnels et bons. Mais, comme dans les autres religions, il y a tout ce qui dépasse ce contenu rationnel : prescriptions de tous ordres, rituels, cérémonies. Tout cela forme ce que Spinoza appelle superstition.

Question : Et il est contre ?

R : Pas du tout. Tant que les cultes ne troublent pas l’ordre public et tendent à l’exercice de la justice et de la charité, il n’a absolument rien contre. Un Etat bien constitué doit y veiller, sans plus. Mais si une religion prêche la guerre, alors il faut évidemment intervenir. C’est ce Spinoza-là, ouvert à la religion et théoricien de l’amour de Dieu, qui n’a pas plu aux matérialistes. Toute la fin de l’Ethique ne parle pourtant que de l’amour intellectuel de Dieu, comment y parvenir, s’unir à Dieu et accéder à la béatitude. Oui, Spinoza est un ingénieur du salut. Sauf que le salut, l’éternité pour lui, c’est maintenant. Conquête difficile autant que rare, assurément.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Dim 22 Avr 2018 - 17:28

Au coeur d'ISLAM, le parti qui veut instaurer la charia en Belgique

Extraits :
Redouane Ahrouch, l'un des trois fondateurs, s'est fait remarquer la semaine dernière en proposant la séparation des hommes et des femmes dans les transports en commun
[...]
La bourgmestre [de Molenbeek], qui a repris en 2012 une ville essoufflée par soixante années de gestion socialiste, juge les interventions de Lhoucine Aït Jeddig bien singulières : « Lorsqu'il est question des finances de la commune, il propose de passer sur un modèle de finance islamique. Lorsqu'on évoque un voyage scolaire, il précise que ce n'est pas la peine de mélanger filles et garçons. Et lorsque j'ai fait interdire la consommation d'alcool sur la voie publique dans une partie de la ville en raison des problèmes de nuisance, il a voulu l'étendre à toute la commune... »
[...]
Corinne Torrekens, politologue spécialiste de l'islam, [...] pointe ce qui est devenu chez eux une « habitude du double discours. En 2012 il n'y avait pas grand-chose de religieux sur leur site. Mais, dans les quartiers musulmans, ils ont distribué des tracts avec un discours totalement différent, réclamant l'instauration du repas hallal, le foulard et les jours de congé pour la communauté », raconte-t-elle.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Vanleers le Lun 23 Avr 2018 - 9:49

Heureusement, les bonnes frites se font à la graisse de bœuf et non de porc (ni à l’huile comme le croient les ignorants).
Elles sont donc hallal.
L’essentiel n’est pas menacé.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Mar 24 Avr 2018 - 21:44


Il risque quand même d'y avoir un petit problème avec la bière.
Et Tintin est peut-être un peu trop queer.
Mais pour le reste, c'est-à-dire quand même 80%, il est vrai que c'est sans doute, comme le dit l'un des fondateurs du parti, parfaitement islamo-compatible.

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Re: Islam et islamisme 2

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