Islam et islamisme 2

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Re: Islam et islamisme 2

Message par maraud le Mar 6 Fév 2018 - 15:13

Bergame a écrit:Que le Coran soit interprété, c'est un fait -conséquent de l'ancienneté de la langue. Mais, en quelque sorte, ce n'est pas de droit : Le Coran, pour les musulmans, n'est pas interprétable. Ce qui est tout à fait différent des autres Livres saints.

Tu n'y es pas du tout Bergame, mais alors pas du tout...

Le Coran est fait et n'est fait que pour être interprété. On dit que le Coran c'est un tiers du Coran ( oui oui, comme la Trinité chrétienne!). Il est donné à l'interprétation du simple berger comme il est donné à l'interprétation de l'érudit, du symboliste, du numérologue, de l'ésotérique du gnostique... Donc l'interprétation est un fait de droit.


Vous véhiculez une représentation occidentalisée de l'Islam, et vous vous y accrochez désespérément

Désespérément ???

Personnellement j'ai assez de recul sur le sujet pour ne pas avoir à espérer quoi que ce soit. L'Islam ne me fait pas peur, c'est là ce qui nous différencie, c'est tout. Tu voudrais peut-être qu'on ait peur avec toi, mais ce ne sera pas mon cas./



Perso je vais en rester là !

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Mar 6 Fév 2018 - 15:29

Vanleers a écrit:
Bergame a écrit:Par ailleurs, je trouve tout à fait typique que, s'agissant d'une discussion sur l'Islam, vous citiez des commentateurs chrétiens/occidentaux. Alors même que, comme le dit pourtant très bien Schlegel, Vanleers, Islam et Christianisme évoluent dans des directions opposées : Le Christianisme vers l'œcuménisme et l'universalisme, et l'Islam vers la singularisation vis-à-vis de l'Occident et la division interne. En quoi des intellectuels chrétiens peuvent-ils nous être d'un quelconque intérêt pour comprendre l'Islam aujourd'hui ?
Question de méthode.
Je remplacerais « intellectuels chrétiens » par chercheurs en sciences sociales et je dirais que des recherches de type scientifique sont ce que nous avons de plus pertinent pour comprendre le phénomène « islam ».
Tss tss, c'est court.
1. "Esprit" n'est pas n'importe quelle revue, et tu le sais bien -j'imagine. C'est une revue qui a une ligne éditoriale claire, depuis sa fondation.
2. De méthodes en sciences sociales, j'en connais (au moins) deux : Partir d'un modèle a priori et chercher les confirmations empiriques (quand on est rigoureux, on cherche d'ailleurs aussi les infirmations, ce que vous ne faites pas trop). Et partir du "terrain", de ce que disent les individus eux-mêmes. Moi, je suis moins intéressé par ce que disent les intellectuels que par ce que disent les individus, premiers concernés. Question de méthode, comme tu dis. Et vieille querelle méthodologique dont tu ne dois pas savoir grand-chose.

C’est à travers la compréhension de ces travaux, en les confrontant les uns aux autres, que nous pouvons approcher personnellement d’une connaissance vraie de ce phénomène et aller au-delà de notre opinion spontanée alimentée par les médias ou des rencontres avec quelques musulmans.
Un sociologue ne cherche pas la connaissance vraie d'un phénomène social. Ca n'existe pas, ca, et c'est typiquement une réflexion de philosophe. Un sociologue cherche à comprendre comment les individus composant son champ d'études pensent, et quelles conséquences cela peut avoir sur leur comportement et leurs interactions.

Je cite Schlegel :
Schlegel a écrit: La recherche en sciences sociales ne cesse de segmenter, de fragmenter et, partant, de différencier le passé et le présent de ses objets – les réalités collectives de toutes sortes et donc aussi les religions –, de décortiquer la complexité des situations et des institutions de naguère et d’aujourd’hui. Elle « déconstruit », pour reprendre le mot consacré, les significations contrastées, parfois contradictoires, de termes et de désignations en apparence clairs et distincts (dans le dossier qui précède, Makram Abbès en offre un bel exemple à propos du mot jihâd). Elle constate des pluralités là où l’on voudrait voir de l’unicité. Ne s’imposent que des différences et des singularités. Ce sont elles qu’il faudrait avec prudence soumettre à la comparaison quand on confronte les sources et l’histoire du christianisme et de l’islam.
Mais ce n’est pas ce qui se passe aujourd’hui dans l’espace public, politique et médiatique, où l’on se moque de la recherche (au mieux on ne la connaît pas, au pire on la méprise).
L'analyse n'empêche certainement pas la synthèse, en sciences sociales. Opposer l'une à l'autre est hémiplégique. Une bonne méthode consiste à passer de l'une à l'autre -ce que fait d'ailleurs très bien Schlegel dans ce court texte, dont tu t'acharnes à ne citer que le début, quand j'ai paraphrasé la fin.

Cesse de penser théoriquement, Vanleers, et va lire ce que disent les érudits musulmans sur des sujets comme la démocratie, la place des femmes, l'égalité musulmans/non-musulmans, etc. Allez, du courage, les gars, prenez le risque de voir vos convictions bousculées. La seule différence entre vous et moi, c'est que, moi, j'ai pris ce risque -avec le résultat que vous lisez.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Vanleers le Mar 6 Fév 2018 - 16:38

Effectivement, vous paraphrasez et je cite ce qu’écrit réellement Schlegel :

Schlegel a écrit: Bien plus qu’une inversion « par essence », c’est l’histoire qui semble inverser le parcours dans le monde de l’islam et du christianisme. Alors que le second désire aujourd’hui la conciliation extérieure avec le monde moderne et la réconciliation interne, entre chrétiens, en pratiquant activement l’œcuménisme, le premier, tout en aspirant viscéralement, pour des raisons intrinsèques (le tawhid, l’unicité divine), à l’unité, est engagé dans une résurgence violente, apparemment inexpiable, de la fitna entre sunnites et chiites, la guerre de religion apparue dès les origines.

C’est quand même autre chose que ce que vous en rapportez.

A part ça, c’est un festival de rhétorique : argument d’autorité, tentative d’intimidation (très bon le tss tss)…
Je pense que je vais faire comme maraud et vous laisser tss tsser tout seul car il est difficile de faire entendre raison à quelqu’un dominé par la passion.
La vôtre, c’est la peur. En êtes-vous conscient au moins ? Ce serait un début de guérison.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Mar 6 Fév 2018 - 16:42

maraud a écrit:Le Coran est fait et n'est fait que pour être interprété. [...] Il est donné à l'interprétation du simple berger comme il est donné à l'interprétation de l'érudit, du symboliste, du numérologue, de l'ésotérique du gnostique...
Soyons simples : Peux-tu prouver ce que tu dis ici ? Peux-tu nous trouver  un seul écrit d'un érudit musulman , contemporain, à l'appui de cette thèse ?
Je dis bien : Musulman, n'est-ce pas.
Mais si tu le trouves, je suis prêt à réviser mon jugement sur ce sujet, ce sera même très intéressant pour moi.

Vanleers a écrit:Je pense que je vais faire comme maraud et vous laisser tss tsser tout seul car il est difficile de faire entendre raison à quelqu’un dominé par la passion.
Ca, c'est de la rhétorique, tenter de faire passer son interlocuteur pour un irrationnel -voire pour un malade ! Tss tsss

Les choses sont très simples, les amis : Moi, je pense que vous êtes simplement en train de défendre votre utopie d'un monde paradisiaque, où tous les hommes seraient frères, et se reconnaitraient dans une Humanité pacifique. Et je vous dis, et vous montre, qu'hélas, il n'en est rien : Le monde est divisé en peuples, ethnies, nations, communautés religieuses, etc. qui n'ont pas nécessairement et à chaque instant les mêmes intérêts ni les mêmes valeurs. C'est regrettable, bien sûr, moi aussi je préfèrerais que le lion s'endorme près de l'agneau, mais je suis désolé, je n'ai pas votre capacité à prendre mes rêves pour la réalité. C'est ainsi, question de psychologie sans doute, je suis assez imperméable aux utopies et à l'Idéal, je suis -vraiment- agnostique.

En tout cas, c'est ainsi que je vois nos échanges : Le réaliste face aux utopistes.
Mais si vous n'êtes pas simplement en train de défendre une utopie, alors c'est simple : Apportez des faits. C'est ce que j'apporte, moi, dans notre discussion, des faits. Lorsque je mentionne l'arrestation de 30 jeunes filles en Iran, appréhendées pour refuser de porter le voile, c'est un fait. Un fait qui devrait vous donner à réfléchir sur ce qu'implique la vie quotidienne en pays musulman. Lorsque je mentionne les critiques d'Al-Anzar, une université que les musulmans de par le monde considèrent comme un centre intellectuel, contre les réformes féministes en Tunisie, c'est un autre fait. Vous ne voulez pas les voir ? Vous ne voulez pas les prendre en considération ? Vous préférez croire à votre idée d'un "Islam des Lumières" ? A votre guise, personne ne peut vous en empêcher. Mais de grâce, n'inversez pas les rôles, et ne faites pas passer celui qui présente des faits pour un illuminé. Ca ne sert à rien, aujourd'hui, si ce n'est à alimenter l'aigreur, par exemple entre nous.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par kercoz le Mar 6 Fév 2018 - 17:04

Bergame a écrit:
maraud a écrit:Le Coran est fait et n'est fait que pour être interprété. [...] Il est donné à l'interprétation du simple berger comme il est donné à l'interprétation de l'érudit, du symboliste, du numérologue, de l'ésotérique du gnostique...
Soyons simples : Peux-tu prouver ce que tu dis ici ? Peux-tu nous trouver  un seul écrit d'un érudit musulman , contemporain, à l'appui de cette thèse ?
Je dis bien : Musulman, n'est-ce pas.
Mais si tu le trouves, je suis prêt à réviser mon jugement sur ce sujet, ce sera même très intéressant pour moi.

A. Meddeb pourrait te convaincre. Décédé il y a peu, érudit et animateur de "culture d' Islam" sur Fr. Cult.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/islam-55-interpretation-seculiere-du-coran

Le coran , encore plus que la Bible n'est qu' interprétation. Il y a même une science dédiée à cet usage. Là dessus tu te plantes.
Habitué à l' écoute de cette émission ( une des meilleure émission intellectuelle de cette chaine), j' ai toujours entendu dire par les invités ce précept important.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Mar 6 Fév 2018 - 17:45

Non non, kerkoz.
Tout de même, c'est extraordinaire : C'est le cœur même du problème, et vous, de votre propre autorité, vous déproblématisez ! D'un seul coup d'un seul, par la magie de votre conviction, il n'y a plus de problème. Et ca voudrait donner des leçons de méthodologie en sciences sociales, en plus !  

Essayons d'être un peu sérieux deux secondes. Regarde par exemple, kerkoz, ce que dit WP sur Meddeb :
En février 2008, Abdelwahab Meddeb interrogé par le journaliste Jean-Christophe Ploquin, a l'occasion de développer sa vision de l'islam. Tout d'abord, il pose en prédicat de sa réflexion le statut du Coran, que la tradition considère comme incréé car parole inaltérable de Dieu, autrement dit impossible à contextualiser. Il propose donc de « restaurer la thèse du Coran créé », ce qui permettrait d'intervenir sur le contenant et le contenu, une démarche, affirme-t-il, qui « devient un enjeu majeur » de notre temps. Le but serait de « désenclaver la référence islamique » qui pourrait ainsi « circuler à l'échelle mondiale commune ». En fait, cette réforme en profondeur est fondée, d'après lui, sur l'esprit d'Assise dont elle est l'équivalent et part du principe que toutes les formes de religion sont participantes de la vérité, ce qui suppose que chacune d'elles estime ne plus être la seule religion vraie sans pour autant « rien céder de son origine ». Il s'agirait donc de conformer la croyance islamique à la culture occidentale, ce qui se passe déjà dans les milieux lettrés libanais [...] Opposé à Tariq Ramadan dans l'émission Ce soir (ou jamais !) de Frédéric Taddeï du 30 janvier 2008, il est la cible d'une violente campagne orchestrée par les milieux islamistes sur Internet.
Donc questions :
1. Comprends-tu que la thèse de Meddeb consiste, au fond, à contester l'idée que le Coran retranscrit la parole d'Allah ?
2. Quelle est, à ton avis, l'importance de cette idée pour les musulmans ?
3. Sais-tu ce que sont les Rencontres d'Assise ?
4. Quelle est la part des musulmans capables d'accepter que l'Islam ne soit pas "la seule religion vraie" ?
5. Quelle est la part des musulmans orientés vers une conformation de la croyance islamique à la culture occidentale ?
6. Quelle est la représentativité de Tariq Ramadan dans la communauté musulmane en France comparée à la représentativité d'A. Meddeb dans cette même communauté ? -en notant que l'image de Ramadan s'est néanmoins ternie ces derniers mois.

Prends l'exemple, non pas d'un intellectuel plus ou moins sécularisé -tu parles, il enseignait à Nanterre !- mais celui d'un dignitaire religieux -on parle bien de musulmans, n'est-ce pas, donc de croyants ? Prends le plus tolérant, le plus "ouvert", le plus œcuménique des imams en France, Hassen Chalghoumi, l'"imam de Drancy". Les médias Français l'adorent, il représente l'Islam qu'ils voudraient voir, un "Islam des Lumières" compatible avec la démocratie. D'accord, super, moi aussi je préfèrerais un Islam des Lumières ! Mais qu'en pensent les musulmans ? Il suffit de s'informer :
https://www.streetpress.com/sujet/1421170045-l-imam-chalgoumi-critique-jusque-dans-sa-mosquee
http://www.lepoint.fr/societe/chalghoumi-l-imam-qui-derange-l-islam-de-france-06-07-2017-2141192_23.php
http://www.lepoint.fr/societe/hassen-chalghoumi-un-imam-sous-haute-protection-14-01-2018-2186402_23.php
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/09/02/l-imam-de-drancy-denonce-son-agression-en-tunisie_3469566_3224.html

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Mar 6 Fév 2018 - 19:53

Autant pour moi, les amis, je ne sais pas pourquoi je n'ai pas commencé par là, c'aurait été plus simple. Donc voici la page WP du Coran que je vous engage très cordialement, très gentiment et très sereinement à lire.  
Et pour les plus obstinés ou les plus paresseux, je cite l'introduction :
Le Coran (en arabe : القُرْآن, al-Qor’ân?, signifiant « la récitation ») est le texte sacré de l'islam pour les musulmans, qui considèrent qu'il reprend verbatim la parole de Dieu. Ce Livre reste le premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe jusqu'à ce jour comme la tradition musulmane le présente, avec le caractère spécifique dans l'islam d'inimitabilité dans la beauté et dans les idées.
Pour les musulmans, le Coran regroupe les paroles d'Allah, révélations (āyāt) faites au prophète et messager de l'islam Mahomet (محمد, Muḥammad, le loué) à partir de 610–612 jusqu'à sa mort en 632 par, disait-il, l'archange Gabriel (جبريل, Jibrîl).
Le Coran est parfois appelé simplement al-kitâb (le livre), adh-dhikr (le rappel) ou encore al furqân (le discernement). En ce sens, il est, pour les musulmans, l'expression incréée de cet attribut d'Allah adressée à l'intention de toute l'humanité. Les conditions de la mise par écrit puis de la fixation canonique du texte, que la tradition fait remonter au troisième calife, Uthmân, font toujours l'objet de recherches et de débats parmi les exégètes et historiens du XXIe siècle.
Voila la base de toute discussion sur le Coran. Cela ne veut pas dire que des intellectuels ne la contestent pas, et se proposent d'interpréter, d'adapter le Coran à la modernité, par exemple pour contrer le fondamentalisme. Mais ils prennent alors le risque, aux yeux des musulmans, de remettre en cause la parole d'Allah. La créature qui remet en cause la parole de son Créateur. Comprenez-vous le problème ? C'est là la spécificité de l'Islam, il n'y a pas d'équivalent dans les autres grandes religions du monde pour lesquelles les livres saints constituent, selon leur propre tradition, des témoignages écrits par des hommes, des livres "créés".

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Re: Islam et islamisme 2

Message par neopilina le Mer 7 Fév 2018 - 4:20

Bergame a écrit:
Les choses sont très simples, les amis : Moi, je pense que vous êtes simplement en train de défendre votre utopie d'un monde paradisiaque, où tous les hommes seraient frères, et se reconnaitraient dans une Humanité pacifique ...

Non, moi je dis qu'avant 2100 l'humanité connaîtra une crise, etc., comme elle n'en a jamais connue : absolument globale.
A cause, justement de ceci :

Bergame a écrit:Et je vous dis, et vous montre, qu'hélas, il n'en est rien : Le monde est divisé en peuples, ethnies, nations, communautés religieuses, etc. qui n'ont pas nécessairement et à chaque instant les mêmes intérêts ni les mêmes valeurs.

Tu oublies qu'il y a une " valeur " au dessus de toutes les autres, que depuis des millénaires elle réussit à faire asseoir à la même table Dieu et Diable, et que c'est elle qui domine le monde aujourd'hui et le mène à la catastrophe largement annoncée : l'argent

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Re: Islam et islamisme 2

Message par baptiste le Mer 7 Fév 2018 - 7:53

maraud a écrit:..

Le Coran est fait et n'est fait que pour être interprété. On dit que le Coran c'est un tiers du Coran ( oui oui, comme la Trinité chrétienne!). Il est donné à l'interprétation du simple berger comme il est donné à l'interprétation de l'érudit, du symboliste, du numérologue, de l'ésotérique du gnostique... Donc l'interprétation est un fait de droit.



Effectivement l'interprétation est même nécessaire compte tenu du décalage historique. La semaine passée j'écoutais une émission sur la religion musulmane, un auditeur demandait l'avis d'un imam. La question était d'une banalité extra-ordinaire. "Ma femme va chez le coiffeur et se fait coiffer par un homme, est ce que Dieu le permet?" Il ne semble pas que ce cas de figure soit expressément traité dans le Coran, aussi après avoir cité un verset à propos de l'autorité du mari sur la femme "les maris sont supérieurs aux femmes", il fut demandé à l'auditeur "s"il laissait  sortir sa femme sans voile" après que ce dernier ait donné une réponse positive, l'imam lui dit qu'il ne devait alors pas s'étonner qu'elle aille se faire coiffer par un homme, ce qui sous entendait que si Dieu n'avait pas prévu de réponse à la question, il avait bel et bien prévu la place respective de l'homme et de la femme.
Le décalage historique, la violence de certains propos, la nécessité de respecter à la lettre des règles strictes tout est prétexte à interprétation et manipulation. La liste des versets qui sont des appels au sexisme et à la violence ordinaire est suffisamment longue pour ne pas être ignorée.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par baptiste le Mer 7 Fév 2018 - 8:04

neopilina a écrit:

Tu oublies qu'il y a une " valeur " au dessus de toutes les autres, que depuis des millénaires elle réussit à faire asseoir à la même table Dieu et Diable, et que c'est elle qui domine le monde aujourd'hui et le mène à la catastrophe largement annoncée : l'argent

Il me semble que tu confonds, l'argent n'est pas une valeur, c'est un moyen dont on ne serait se passer. La valeur relève de l'usage que l'on en fait.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par neopilina le Mer 7 Fév 2018 - 19:12

baptiste a écrit:
neopilina a écrit:

Tu oublies qu'il y a une " valeur " au dessus de toutes les autres, que depuis des millénaires elle réussit à faire asseoir à la même table Dieu et Diable, et que c'est elle qui domine le monde aujourd'hui et le mène à la catastrophe largement annoncée : l'argent

Il me semble que tu confonds, l'argent n'est pas une valeur, c'est un moyen dont on ne serait se passer. La valeur relève de l'usage que l'on en fait.

Comme tu as raison, je vais corriger : la richesse. Mais je pense que tout le monde avait compris, d'ailleurs à propos de l'argent, de la monnaie, je l'avais dit ci-dessus, indispensable, comme le travail, les élites, etc. La question c'est le Sujet.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par neopilina le Jeu 8 Fév 2018 - 4:42

La " modernité " m'intéresse assez peu, je la considère comme un épiphénomène, une énième déclinaison du règne éternel de " l'or ( Aujourd'hui on dira profit. ), du sceptre ( Aujourd'hui on dira nations. ) et de l'encensoir ( Religions ou encore, aujourd'hui, son avatar laïcisé, la moraline. ). La révolution, dont la révolution sexuelle n'est qu'un volet, c'est la fin de ce règne. " C'est tout ". Il faut en finir avec le premier, le plus ancien, " produit industriel ", c'est à dire le Sujet empirique, et pour se faire la conscience, la connaissance, doivent conquérir l'a priori, l'inconscient. " C'est tout ". Pour compléter le message précédent. L'égoïste dit : " Après moi, le déluge ", le capitaliste raffine : " Après moi, le déluge, que j'ai provoqué ".

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Re: Islam et islamisme 2

Message par baptiste le Jeu 8 Fév 2018 - 6:57

neopilina a écrit:La " modernité " m'intéresse assez peu, je la considère comme un épiphénomène, une énième déclinaison du règne éternel de " l'or ( Aujourd'hui on dira profit. ), du sceptre ( Aujourd'hui on dira nations. ) et de l'encensoir ( Religions ou encore, aujourd'hui, son avatar laïcisé, la moraline. ).

Si je l’ai relevé ce n’est simplement par simple soucis maniaque de précision mais parce que je pense que la question des valeurs est au cœur de notre époque qui n’a plus d'unique vérité sur laquelle s’appuyer, juste « ...de simples valeurs dont la validité est déterminée non par un ou plusieurs hommes mais par la société comme totalité dans ses besoins fonctionnels en perpétuel changement. » Harendt. Harendt qui par ailleurs considère que le lien entre l’histoire et la nature qui existe aujourd’hui n’a plus rien à voir avec celui qui existait dans l’antiquité.

L'or n'est qu'une valeur marchande ce qui doit nous intéresser c'est la soumission à la société de consommation et le sujet agissant au sein de la masse. Dans un monde en train de réaliser les cauchemars d'Huxley ou d'Orwell, je crains fort que nos antiques ne soient pas suffisant pour avancer.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par kercoz le Jeu 8 Fév 2018 - 8:39

baptiste a écrit:..... je pense que la question des valeurs est au cœur de notre époque qui n’a plus d'unique vérité sur laquelle s’appuyer, juste « ...de simples valeurs dont la validité est déterminée non par un ou plusieurs hommes mais par la société comme totalité dans ses besoins fonctionnels en perpétuel changement. » Harendt. Harendt qui par ailleurs considère que le lien entre l’histoire et la nature qui existe aujourd’hui n’a plus rien à voir avec celui qui existait dans l’antiquité.
.

Je pense aussi que la notion de "valeur" est déterminante, ...mais ne suis pas d'accord avec Harendt.
Elle ignore l' importance de la rigidité comportementale.
Le concept de "valeur" n' a qu' une seule origine. Celle de la valeur de l' individu. L' objet n' a de valeur que celle de l' individu qu' il supporte lors d' un transfert par l' échange, par le don ou par sa capacité de représentation.
La coupure du lien entre l' objet et l' individu, tout en conservant le concept de "valeur" est un traumatisme culturel qui fait du commerce, un désenchantement de la vie. Donner une valeur à un produit, à un métal, est une réduction d' un processus complexe. Un objet possède une valeur ( un intéret si le lien du don est rompu) non fixe , mais relative au contexte, à l' époque. Qd on a soif, un litre d'eau n' a pas de valeur.
La réduction qu' opère la monnaie ou le cochon simplifie les conjectures commerciales mais n' est qu' un artefact qui contient plus de croyance que de réalité.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par baptiste le Ven 9 Fév 2018 - 7:53

Ce n'est pas de cela dont il s'agit.

En occident nous valorisons la démocratie, même si tous n’ont pas exactement la même définition de ce mot, cette conception à la fois commune et diverse se fonde tout de même dans un certain nombre de valeurs communes, partagées par le plus grand nombre.

Il faut bien admettre que le modèle démocratique du consensus est contradictoire en ce qu’il prétend permettre l’expression de toutes les sensibilités et en même temps prétends à l’universalité qui interdirait toute « différence ». Les extrémistes de tous poils savent prospérer et tirer les dividendes de ces contradictions et pas uniquement en termes électoraux.

Parmi ces valeurs partagées, il en est un nombre non négligeable que l’Islam bafoue allégrement, l’égalité homme femme en est une, mais ce n’est pas la seule.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par hks le Ven 9 Fév 2018 - 8:40

Hannah Arendt ( sans faire une fixette sur l' orthographe...mais quand même)
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Re: Islam et islamisme 2

Message par neopilina le Sam 10 Fév 2018 - 3:41

baptiste a écrit:..., je crains fort que nos antiques ne soient pas suffisants pour avancer.

Mais nous, Occidentaux, sommes les descendants de ces antiques ( Grec, romain et judéo-chrétien. ), des brutes celtes et/ou germaines ( Les Francs sont des tribus germaines. ) acculturées par la Grèce et Rome, et effroyablement tordu par le monothéisme. Il convient de se débarrasser du dernier grâce aux premiers ? Tout à fait ! Et c'est ce que nous allons faire. On a fait nos gammes avec le sens ( " La science ". ), il fallait au moins ça pour pouvoir en faire de même avec le Sens autrement plus retors ( Au sens métaphysique, ce qui requiert, notoirement, mais pas que, la philosophie et la psychanalyse, tout le cortège des " sciences " humaines. ) : " cet esprit subtil qui s'insinue partout " ( Leibniz. ).

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Re: Islam et islamisme 2

Message par baptiste le Sam 10 Fév 2018 - 7:11

neopilina a écrit:
baptiste a écrit:..., je crains fort que nos antiques ne soient pas suffisants pour avancer.

Mais nous, Occidentaux, sommes les descendants de ces antiques ( Grec, romain et judéo-chrétien. ), des brutes celtes et/ou germaines ( Les Francs sont des tribus germaines. ) acculturées par la Grèce et Rome, et effroyablement tordu par le monothéisme. Il convient de se débarrasser du dernier grâce aux premiers ? .

Je n’ai pas dit qu’il fallait mépriser l’antiquité, mais juste remplacer la métaphysique et l’ontologie par l'étude de l’histoire et des traditions. Issu du monde animal l’homme est devenu ce qu’il est par et à travers ce qu’il s’est fait être. L’homme est seul responsable du bien et du mal, ni dieu ni le diable n’ont rien à voir dans cette affaire, cependant on ne se débarrasse pas de dieu simplement pour des raisons de convenance personnelle.
Nous ne pouvons plus concevoir l’histoire à la manière d’Hérodote ni la nature à la manière d’Aristote, sujet dont Arendt (merci HKS) à fait grand cas dans la Vie de l'Esprit et la Crise de la culture.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par kercoz le Sam 10 Fév 2018 - 10:30

baptiste a écrit:Ce n'est pas de cela dont il s'agit.

En occident nous valorisons la démocratie, même si tous n’ont pas exactement la même définition de ce mot, cette conception à la fois commune et diverse se fonde tout de même dans un certain nombre de valeurs communes, partagées par le plus grand nombre.

........

Parmi ces valeurs partagées, il en est un nombre non négligeable que l’Islam bafoue allégrement, l’égalité homme femme en est une, mais ce n’est pas la seule.

Il y a un problème dans ta phrase. La démocratie est une forme culturelle. L' islam en est une autre. Dire que l' islam " bafoue" les valeurs de la démocratie, c'est porter un jugement sur ces valeurs, un jugement de valeur ethnocentré qui ne me parait pas valide.
De plus l' égalitarisme sexuel serait une valeur de la démocratie ? et apparemment pas l' égalitarisme financier, dont le bafouage ou le bafouement pose moins problème dans l' ordre des "valeurs".
La démocratie se targue de refiler le pouvoir à la masse populaire, il ne me semble pas que l' égalitarisme intégral soit inscrit dans son projet. La structure familiale et son pouvoir dictatorial naturaliste n'est remis en cause que par le(s) libéralisme, pas par la démocratie.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Sam 10 Fév 2018 - 14:05

Ah ! Voila donc que nous abordons maintenant une vraie question : L'Islam est-il compatible avec la démocratie ?
Evidemment, la réponse va dépendre au moins en partie de la définition qu'on donne de ces deux termes : "Islam" et "démocratie".

Pour le terme "Islam", deux problèmes (au moins) :
- Souvent, de manière plus ou moins implicite, on confond "musulman" et "maghrébin", et on en déduit que certains musulmans ont une approche très sécularisée de l'Islam, dont la compatibilité avec la démocratie est non-problématique. C'est une évidence, mais il faut parfois la rappeler : Tous les ressortissants de pays du Maghreb, du Proche ou Moyen-Orient, etc. ne sont pas musulmans. Et les musulmans nous reprochent beaucoup, d'ailleurs, cette assimilation implicite d'une communauté religieuse à un ensemble d'ethnies, de peuples, etc.
- Même si l'on s'en tient aux croyants, musulmans, la religiosité musulmane est très diverse. Je dis parfois qu'à mon avis, elle ressemble davantage à la religiosité protestante qu'à la religiosité catholique : Pas de clergé à proprement parler (dans le sunnisme), une primauté de la relation directe du croyant avec Allah, un dieu parfaitement transcendant (mais qui, dans le cas spécifique de l'Islam, a délivré un vaste ensemble de commandements), une croyance en la prédestination qui limite considérablement le concept de "liberté", une organisation en communautés aux contours flous et mouvants auxquels on donne d'ailleurs souvent -ce n'est pas un hasard- des dénominations qui étaient celles des sectes protestantes : Quiétisme, piétisme, etc. Difficile donc de faire émerger un Islam, en tant qu'ensemble plus ou moins unifié de croyances et de comportement, si ce n'est en s'en remettant à la référence des musulmans eux-mêmes, c'est-à-dire le Coran. Le Coran est en effet le trait d'union entre les musulmans du monde, puisqu'il contient les commandements du Dieu unique.

Pour le terme "démocratie", on revient au problème maintes fois évoqué ici de sa définition. Baptiste est adepte, on le sait, d'une définition "par les valeurs", qui pose des problèmes tel que celui évoqué par kerkoz : Pourquoi l'égalité, valeur centrale de la démocratie, devrait-elle se limiter à l'égalité de statut ? Pourquoi l'égalité économique ne serait-elle pas, elle aussi, inscrite dans l'ensemble connotatif du concept ?
On sait que la démocratie libérale tranche sur cette question, et ne conserve que l'égalité juridique -arguant que l'égalité économique vient en contradiction avec l'autre grande valeur démocratique, la liberté.

Mais en revanche, en accordant la primauté à la liberté, la démocratie libérale tombe dans cette autre contradiction, pointée cette fois par baptiste, selon laquelle un régime démocratique devrait à la fois permettre et même garantir le pluralisme des croyances et des valeurs, et en même temps être fondé sur un certain nombre de valeurs bien déterminées, à l'exclusion d'autres (jugées par exemple "extrémistes", "radicales", ou "anti-démocratiques"). C'est la raison d'ailleurs -au passage- pour laquelle l'universalisme est si important pour la démocratie libérale, c'est qu'il résout la contradiction : Si l'on peut montrer que tous les hommes aspirent peu ou prou aux valeurs fondatrices de la démocratie libérale, alors le pluralisme des valeurs s'accorde "naturellement", "spontanément", avec une restriction des valeurs acceptables dans le champ démocratique. C'est d'ailleurs sur la base de ce raisonnement, cette idée que tous les hommes du monde, que l'Humanité dans son ensemble, aspire profondément aux valeurs qui fondent la démocratie et l'économie de marché, que s'est développée la mondialisation.
Une version amendée de ce raisonnement est fondée sur le rationalisme : Certes, tous les hommes n'aspirent pas aux valeurs de la démocratie libérale, mais bien les hommes rationnels. Ce qui justifie de rejeter les opinions non-démocratiques du côté de l'irrationalisme, de la folie, de la passion (les fameuses "passions anti-démocratiques"), etc.

Pour le problème qui nous concerne ici, ce schème de raisonnement est d'ailleurs remarquable. Car le rationalisme a beaucoup été utilisé, historiquement, pour justifier la sécularisation de la société. L'exemple même de valeurs anti-démocratiques étaient les valeurs religieuses, et en particulier celles qui étaient supportées par la foi. Raison contre Foi, cela a été l'un des grands combats idéologiques du XIXe s., dont on retrouve encore des linéaments ici ou là lorsqu'il s'agit par exemple de fustiger les positions des milieux catholiques traditionnalistes comme La Manif pour Tous, etc.
Or, étrangement, tout se passe comme si le raisonnement ne fonctionnait pas pour l'Islam ! Les musulmans, quelque soit leur religiosité, revendiquent publiquement une foi, vraie, sincère, authentique, et néanmoins, il semble que, pour nombre d'observateurs occidentaux, cette Foi ne semble pas de nature à s'opposer à la Raison. Autrement dit, les laïcs occidentaux, parmi ceux qui sont soucieux de préserver la démocratie, semblent souvent se méfier bien davantage d'un catholicisme pourtant largement amendé par la sécularisation et l'œcuménisme depuis Vatican II, qu'un Islam engagé résolument et ostentatoirement dans un retour aux sources originelles de sa foi.
Peut-être parce que, culturellement étrangers à l'Islam, ils ne le connaissent pas et ne le comprennent pas aussi bien ?

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Re: Islam et islamisme 2

Message par baptiste le Dim 11 Fév 2018 - 7:23

Kercoz, dire qu’il y a incompatibilité ce n’est pas porter un jugement de valeur, même si cette incompatibilité fait référence à des valeurs justement.

Bergame, pourquoi la majorité ne voit pas cela comme une menace ? L’ignorance certainement due à l’étanchéité qui existe entre une communauté qui vit repliée sur elle-même et le reste des Français de souche qui préférent ne rien savoir.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Bergame le Dim 11 Fév 2018 - 16:39

S'il y a majorité, elle est courte. Sur cette question, on peut plutôt dire que la France est coupée en deux moitiés à peu près égales. Un sondage de 2016 montrait que 56% des Français pensaient que l'Islam était incompatible avec les valeurs de la société française, le même sondage réalisé il y a quelques jours indique le résultat exactement inverse. Compte tenu des marges d'erreur et des variations dues aux fluctuations de l'actualité, on doit être à peu près à 50-50.

Par ailleurs, je pense que les raisons pour l'une ou l'autre des deux opinions sont diverses.
Du côté de ceux qui en tiennent pour l'incompatibilité, il y a certainement des xénophobes, des "racistes", des individus qui "n'aiment pas les étrangers". Ils se trouvent dans les classes populaires, sont parmi les perdants de la mondialisation et du libéralisme économique, et se retrouvent en concurrence avec les immigrés et descendants d'immigrés pour les emplois d'ouvriers voire d'ETAM ainsi que pour les prestations sociales. C'est le socle de l'électorat du Front National, on peut l'estimer à 10-15% maximum. Il y a aussi des chrétiens, positionnés davantage à droite qu'à l'extrême-droite, confrontés à une autre manière de vivre sa foi (en particulier sur la distinction privé/public que l'Eglise a faite sienne). Ca doit bien représenter 10% aussi. Il y a une large part de cadres, commerçants, etc. qui voient l'Islam comme antagoniste, résistante au monde de l'entreprise, à l'économie de marché, à la société de consommation, etc. Il y a une autre part importante qui associe l'Islam à la violence, aux "quartiers", à l'antisémitisme, à la délinquance, aux trafics en tout genre, et au terrorisme. Et puis il y a aussi des laïcs du type "IIIe République", qui envisagent tout retour du religieux comme une menace pour la démocratie française. Ceux-là s'opposent à ceux qui ont une conception de la laïcité fondée sur la tolérance, dans une perspective plus libérale. Là aussi, vieille querelle idéologique, et la loi de 1905 telle qu'elle a été finalement acceptée constitue un compromis entre ces deux positions -ce qui, aujourd'hui, laisse entière l'ambiguïté.

Du côté de ceux qui en tiennent pour la compatibilité, il y a donc les individus qui ont une vision de la laïcité fondée sur la tolérance à l'égard des convictions religieuses, une conception davantage anglo-saxonne libérale que française républicaine. Il y a ceux qui, dans un schéma typiquement marxiste, voient l'Islam comme un pôle de résistance à l'économie de marché et à la société de consommation -et s'en félicitent ! Il y a ceux qui, souvent eux-mêmes membres de "minorités constituées", envisagent les musulmans comme une autre minorité, victime d'oppression de la part de la majorité (ce que Bourdieu appelait l'"homologie structurale des dominés"). Il y a les privilégiés de la mondialisation, chefs d'entreprise, investisseurs, hauts cadres, qui évoluent dans un environnement d'emblée international et côtoient au quotidien d'autres individus, musulmans, de même catégorie socio-économique. Il y a des chrétiens de tendance plutôt "sociale", qui envisagent œcuméniquement l'Islam comme une force spirituelle additionnelle susceptible de contrebalancer la sécularisation de la société moderne. Il y a les universalistes/occidentalistes qui sont persuadés que l'ensemble des peuples du monde sont engagés dans un processus de fusion culturelle consécutif à une diffusion du mode de vie occidental (la version mondialiste du concept américain de "melting-pot"). Il y a les humanistes qui, par principe, ne veulent pas envisager de distinction, de différence, entre les hommes (souvent, d'ailleurs, parce qu'ils confondent "différence" et "inégalité"). Et puis enfin, il y a tous ceux qui, pacifistes, n'ont pas vraiment de pensée articulée sur le sujet, mais redoutent tout ce qui pourrait ressembler à une partition de la société, une fracture qui pourrait déboucher sur la violence entre deux ou plusieurs communautés aux intérêts matériels et/ou idéels identifiés comme contradictoires -ce que les Grecs appelaient la stasis.

La liste n'est évidemment pas exhaustive, on doit pouvoir en trouver d'autres.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par neopilina le Lun 12 Fév 2018 - 3:02

(

baptiste a écrit:..., cependant on ne se débarrasse pas de dieu simplement pour des raisons de convenance personnelle.

Ce que je n'ai jamais dit, suggéré, etc. (1)., Grand Dieux, non, certainement pas ! J'ai " seulement " parlé du monothéisme, c'est à dire, c'est synonyme chez moi, de sa version la plus crasse, celle des prophètes et autres illuminés analogues de cette région si propice à ce genre d'excités. Je ne sais plus dans quelle collection littéraire, il y a une histoire du monothéisme où un volume intitulé " Jésus " ( Le prophète hébreu. ) est suivi d'un volume intitulé " Christ " ( Christos, le phénomène foncièrement grec. ), c'est tout à fait ça.

(1) En fait, le fait est rien de moins que fondamental, essentiel, surtout si je précise " le Dieu et Analogues ". Il est complètement illusoire, pure folie même, de vouloir faire sans, d'éluder, de minimiser ce qui dés le début ( Animisme des chasseurs cueilleurs. ) fut et est toujours si important, si central, etc. ( Allez,    : " mon petit doigt " me dit que les extrémistes, fanatiques simplistes, imbéciles, des deux camps ne vont pas trop apprécier, pour euphémiser, le terme de cette démarche quant à cette connaissance. ). La Loi de 1905 a été admirablement pensée dans le contexte de l'époque. Mais même moi, je peux regretter certaines de ses conséquences dont celle-ci : la disparition des facultés d'état de théologie, sauf celle de Strasbourg, très bonne, alors en territoire annexé. Les départements 57, 67 et 68 sont toujours sous Concordat, et ça ne pose aucun problème.

)


Dernière édition par neopilina le Lun 12 Fév 2018 - 22:50, édité 1 fois

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Vanleers le Lun 12 Fév 2018 - 16:38

Bergame a écrit:Difficile donc de faire émerger un Islam, en tant qu'ensemble plus ou moins unifié de croyances et de comportement, si ce n'est en s'en remettant à la référence des musulmans eux-mêmes, c'est-à-dire le Coran. Le Coran est en effet le trait d'union entre les musulmans du monde, puisqu'il contient les commandements du Dieu unique.

Sans doute, mais même ce trait d’union donne lieu à des interprétations diverses et parfois contradictoires par les musulmans eux-mêmes comme l’écrit le Dr. Moreno dit Al Ajami en :

https://www.lescahiersdelislam.fr/La-violence-les-religions-l-islam-et-le-Coran_a1212.html

Dr. Moreno dit Al Ajami a écrit: L’islam n’est pas le contenu plus ou moins développé du Coran, mais une suite d’interprétations et de surinterprétations du texte coranique que les aléas de l’histoire (notamment les enjeux politiques des moments abbassides et omeyyades) ont promulguées au rang de religions orthodoxes ou hétérodoxes selon le point de vue de chacun, car il existe de nombreux islams. L’on peut effectivement faire un choix interprétatif personnel en la nébuleuse des propos de l’islam.

Voir également le texte qui développe le précédent :

https://www.lescahiersdelislam.fr/Le-Salut-universel-selon-le-Coran-et-en-Islam_a1520.html


Voir aussi la vidéo où l’auteur explique son approche du Coran :

https://www.youtube.com/watch?v=lgp8zFMrajc

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Re: Islam et islamisme 2

Message par baptiste le Mer 14 Fév 2018 - 8:42

Il faudrait tenir compte de ce qui nous distancie et ce qui nous ressemble, un chrétien intégriste est quelqu’un qui ressemble beaucoup à un athée militant, mêmes origines ethniques, historiques, même milieu social parfois, même éducation, même quartier…la menace que représente l’autre dans sa différence est perceptible dans tout. Le musulman issu de l’immigration récente vit dans un autre quartier, n’a pas la même éducation, il est autre, socialement inférieur, il ne participe pas en tant que masse constituée au débat sociétal…la distance du discours islamique (pas nécessairement islamiste) le rend moins menaçant sur ce plan que l’ignorance que l’on a de ses aspirations réelles ou supposées.

Il n’y a pas besoin d’études sociologiques ou théologiques pour s’apercevoir que Brahim et Sala Abdeslam n’avaient que faire des théologiens musulmans lorsqu’ils s’attaquèrent au Bataclan. Ils avaient trouvé dans un texte dit « sacré », établissant une vérité incontestable puisque parole de Dieu et des Arabes, de quoi justifier l’expression violente de leur soif de revanche sociale.

Sr4. 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Il faudrait certainement beaucoup de mots pour dire ce qui est pernicieux dans le monothéisme comme de toute autre pensée ambitionnant un universalisme de la connaissance du bien et du mal, mais l’Islam reste un cas particulier par ses appels à la violence aveugle.

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Re: Islam et islamisme 2

Message par Vanleers le Mer 14 Fév 2018 - 12:04

Je reprends la thèse de Moreno dit Al Ajami : « L’islam n’est pas le contenu plus ou moins développé du Coran ».
L’islam n’est pas plus le Coran que la Chrétienté ne fut l’Evangile.
Le Coran a été et est encore, comme le dit cet auteur, l’objet d’« une suite d’interprétations et de surinterprétations » par ce qu’on peut appeler divers complexes théologico-politiques cherchant à exercer le pouvoir.
Un exemple moderne est ce qui est résulté de l’alliance entre le théologien Mohammed ben Abdelwahhab et le clan des Saoud qui a donné naissance au wahhabisme en Arabie saoudite.
Ces interprétations au profit du pouvoir en place sont en général littéralistes et maintiennent les fidèles dans l’ignorance dont ils ne sortent qu’en s’émancipant.
Ce fut le cas lors de l’apogée de la civilisation arabo-musulmane comme le dit Mohammad Ali Amir-Moezzi dans un entretien avec Hamit Bozarslan (Revue Esprit : L’islam à livre ouvert – Décembre 2016)

Mohammad Ali Amir-Moezzi a écrit: A cet égard, on peut schématiquement faire une distinction entre deux islams, l’islam des clercs (c’est-à-dire les gestionnaires du religieux) et l’islam des non-clercs. Je simplifie en disant que l’islam des clercs semble un islam assez fermé, autosuffisant, qui se croit supérieur à toutes les autres cultures et considère que les textes fondamentaux de l’islam répondent à tous les besoins humains de tous les temps. Très souvent, cet islam est en relation avec le pouvoir politique, parce que les clercs ont tiré leur influence de leur proximité avec le pouvoir. C’est le cas des débuts du clergé chiite en Iran, très lié au pouvoir safavide. Cet islam est aussi une idéologie de pouvoir et de domination. En face, nous avons un islam des non-clercs, c’est-à-dire des historiens, des artistes, des scientifiques, qui connaissent très bien leurs textes juridiques et théologiques mais aussi d’autres choses. Il s’agit de grands explorateurs, de grands curieux. L’essor des écoles de traduction au III° siècle de l’hégire a permis à des milliers de textes grecs d’être traduits en arabe, des textes en pahlavi, c’est-à-dire venant de l’Iran ancien, des textes indiens passés par l’Iran, des textes juifs, des textes chrétiens… Ce n’étaient pas des savants dans le sens moderne du terme, ces gens-là étaient aussi des musulmans, ils essayaient de comprendre leur propre religion et leurs propres Ecritures qu’ils ne trouvaient pas toujours très claires. C’est peut-être dans une tentative de compréhension de leur propre religion qu’ils ont eu recours à d’autres cultures ; ces « lunettes » piochées dans différentes traditions ont donné naissance aux disciplines intellectuelles et spirituelles, la théologie spéculative, l’exégèse coranique, la mystique, la philosophie, etc., dans toute leur diversité.

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