Islam et islamisme

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Re: Islam et islamisme

Message par maraud le Dim 8 Oct 2017 - 15:57


Comprenez moi et ceux qui partagent la logique qui veut que lorsque l'affirmation repose sur un " probablement", la controverse peut , elle aussi, relativiser les faits. ( c'est une question de pragmatisme et de bonne ou mauvaise foi; mais on en reparlera dans un sujet à venir)

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Re: Islam et islamisme

Message par Ahmed II le Dim 8 Oct 2017 - 16:40

maraud a écrit:
Comprenez moi et ceux qui partagent la logique ...

Mais as-tu déjà pris le point de vue de ceux qui sont concernés, les Hindous ? Tu ne crois pas qu'ils ont leur mot à dire ou cela n'a pas d'importance pour toi ?
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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Dim 8 Oct 2017 - 17:18

Sur le fond, maraud, pourquoi pas, toute histoire est reconstruction, et tu as le droit de reconstruire l'histoire dans le sens qui arrange ton propos présent, si tu peux t'appuyer quand même sur quelques sources (on part quand même de faits, en histoire, ce n'est pas une "invention", même si les faits sont effectivement, et nécessairement, partiels).
Mais je ne comprends pas ton interprétation de la page Wiki, qui dit explicitement :
Ces invasions musulmanes successives sont marquées, dès les conquêtes de Mahmoud de Ghaznî et de Muhammad Ghuri, par des massacres de grande ampleur de la population indienne indigène (alors considérée comme kafir) et la destruction des édifices religieux bouddhistes, jaïns et hindous. Puis, de 1211 à 1414, le sultanat de Delhi poursuit conquêtes et massacres ; il laisse aussi quelques témoignages architecturaux notables tels que le Qutb Minar2. Etc.

Maraud, quel est ton propos, exactement ? Tu veux défendre l'image des musulmans, que tu penses écornée, très bien. Mais est-ce que cela passe vraiment par donner quitus à ce que les salafistes enseignent quant à la conquête musulmane, sans plus de réflexion ni de critique ?
Parce que c'est cela que tu es en train de faire, tu es en train d'adopter le même discours que les intégristes musulmans. Pas les musulmans modérés, maraud, pas ceux qui portent un regard critique et informé par exemple sur l'histoire de l'Islam, les intégristes, qui débitent du dogme. C'est ce que tu es en train de faire, et, comme je ne pense pas que tu sois un intégriste musulman, et que j'ai le sentiment que tu manques un peu de connaissances sur le sujet -ce que, du reste, tu as le grand mérite et la grande honnêteté d'admettre- je soupçonne que tu le fais innocemment, sans savoir que tu es en train d'abonder dans le sens des fondamentalistes. C'est cela qui m'interpelle, et je pense que c'est aussi ce qui interpelle Ahmed II.

Ne penses-tu pas qu'on peut essayer de distinguer entre intégristes et musulmans modérés ? Ferais-tu la même erreur d'assimiler tous les catholiques à Civitas ? Ou tous les juifs aux Haredim ? En fait, n'es-tu pas en train de réaliser un amalgame contre-productif, au regard même de ton objectif ?


Dernière édition par Bergame le Dim 8 Oct 2017 - 18:09, édité 1 fois (Raison : Omis de préciser mon interlocuteur)

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Re: Islam et islamisme

Message par Ahmed II le Dim 8 Oct 2017 - 17:58

Bergame, je n'ai pas eu le temps de te répondre sur Kamel Daoud. Personnellement, je n'ai jamais lu de livres de lui, mais je le connais, entre autres par des articles et l'audio. Mais je le trouve très courageux car lorsque j'entends les musulmans parler de lui, je me dis qu'un jour il va se faire buter.
Tu m'a aussi demandé mon avis sur le livre d'Onfray concernant l'islam. Je ne l'ai pas lu et je ne lis pas ce genre, parce que, comme je l'ai déjà dit, c'est nouveau pour lui l'islam. Je ne partage pas du tout sa pensée, mais pas du tout. On comprendra. Je l'aime bien par contre comme professeur. Je le trouve excellent. J'ai tout écouté de sa contre histoire de la philosophie. Et je l'écoute de temps à autre sur youtube. Personnellement, je le trouve sympa. J'aime ses manières civiles et ce qu'il fait pratiquement et passionnément. Bien à toi,
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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Dim 8 Oct 2017 - 18:16

Ahmed II a écrit:Bergame, je n'ai pas eu le temps de te répondre sur Kamel Daoud. Personnellement, je n'ai jamais lu de livres de lui, mais je le connais, entre autres par des articles et l'audio. Mais je le trouve très courageux car lorsque j'entends les musulmans parler de lui, je me dis qu'un jour il va se faire buter.  
Ah ben il y a eu une fatwa contre lui. Je relisais d'ailleurs sa page wiki, et ai découvert qu'il en avait fait condamner l'auteur en justice, ce qui est apparemment une première en Algérie.

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Re: Islam et islamisme

Message par maraud le Dim 8 Oct 2017 - 19:39

Bergame,

Tu l'auras remarqué, je ne dis pas grand chose sinon qu'il ne faut pas dire n'importe quoi, parce que le sujet est Sérieux.


La page wiki n'est pas sourcée ( pas de faits historiques notables, pas de dates, pas de documents...), donc, elle ne vaut que l'intérêt qu'on lui porterait subjectivement.


Les salafistes ?  Je pisse dessus.


Je ne défends pas l'image des musulmans, je refuse juste que l'on me dise en quoi il faut les détester ( ce n'est pas la même chose).


Bergame a écrit:
Ne penses-tu pas qu'on peut essayer de distinguer entre intégristes et musulmans modérés ?

Je ne peux pas te dire ce que je pense de tes propos car tu prendrais probablement cela pour une attaque, mais laisse moi te dire que je suis beaucoup plus sceptique que toi.

Tu veux donc distinguer un intégriste d'un modéré ? Autrement dit un type dingue d'un type équilibré ...
Le problème vois-tu, Bergame, c'est que cela est rendu très très subjectif par le fait de radicalisation que l'on suppose possible chez tout musulman, voire même chez des non musulmans puisqu'à lire tout ce qui se dit à ce sujet, nul n'est à l'abri de se convertir et de se radicaliser spontanément ( sur le Net par exemple).
Comprends-tu, alors, que Ahmed II est un salafiste en puissance car malgré sa conformité actuelle, il peut , à tout moment, verser dans la radicalité ? Et, toi-même, es-tu certain, absolument certain que tu ne seras pas demain un poseur de bombes ? Et les membres de ta famille, ton entourage, tes amis...es-tu sûr d'eux ..?

Comment saurai-je si je peux te faire confiance, à toi Bergame qui semble pourtant sincère dans ta détestation du radicalisme, comment saurai-je, dis-je, que tu ne joues pas un double jeu..?


Ah, oui, je t'entends déjà me rétorquer que je suis parano, hein? Alors explique-moi comment ce genre de débats où il n'y a rien à mesurer, rien à authentifier pourrait tourner autrement ? Comment il pourrait , ce " débat", ne pas générer un trouble à l'ordre public.


Alors, je veux bien, moi, que les politiques en usent et en mésusent pour des raisons électoralistes, puisqu'ils sont prêts à tout..., mais de là à le transporter dans le domaine du sens commun, là vraiment, je me demande quel sens cela peut bien avoir ?
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Re: Islam et islamisme

Message par Ahmed II le Dim 8 Oct 2017 - 23:17

maraud a écrit:
Ne penses-tu pas qu'on peut essayer de distinguer entre intégristes et musulmans modérés ?


Pourquoi ne ferais-tu pas tes propres recherches à ce moment-là ? Je vais te dire comment je m'y prends: je lis les meilleurs de ce monde qui ont écrit sur le sujet mais qui s'opposent à mes idées. Je puise dans leurs explications ce qu'il me faut et je les compare avec les miennes ou avec mes préjugés, puis quand j'ai assez étudié le sujet, quand j'estime que je suis assez sûr de moi pour parler en public, je m'exprime sans tergiverser. Et quand je soupçonne qu'un de mes arguments a une faille, je laisse toujours à ce moment-là une ouverture pour pas que cela me revienne comme un boomerang. En outre, il suffit d'une erreur pour tout ruiner, car tes opposants n'attendent que cela. Ici, parce que Bergame me le demandait, j'ai dit que j'allais donné mon opinion, mais cela ne signifiait nullement que j'allais dire des choses subjectives ou incertaines, non, c'était simplement parce que je n'avais pas envie de faire un travail de recherche pour convaincre de toute façon des interlocuteurs qui y trouveront à redire. Comme lorsque j'ai mentionné Al Biruni, un historien et un penseur musulman de grande réputation, Kercoz m'a répondu cavalièrement -je suis gentil- que c'était .... de la péter... je ne sais plus comme il a dit ça. Bref, fais donc de sérieuses recherches pour en avoir le cœur net, puisque cela semble tellement te préoccuper et que cela touche des cordes sensibles chez toi.
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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Dim 8 Oct 2017 - 23:41

S'il vous plait, essayons de nous parler tranquillement.
Maraud a admis ne pas avoir beaucoup lu sur le sujet, là encore, c'est tout à son honneur ; d'autres n'auraient pas eu la même honnêteté.

Bon, mais Maraud, franchement, j'ai du mal à comprendre ton argumentation :
Tu veux donc distinguer un intégriste d'un modéré ? Autrement dit un type dingue d'un type équilibré ...
Le problème vois-tu, Bergame, c'est que cela est rendu très très subjectif par le fait de radicalisation que l'on suppose possible chez tout musulman, voire même chez des non musulmans puisqu'à lire tout ce qui se dit à ce sujet, nul n'est à l'abri de se convertir et de se radicaliser spontanément ( sur le Net par exemple).
Comprends-tu, alors, que Ahmed II est un salafiste en puissance car malgré sa conformité actuelle, il peut , à tout moment, verser dans la radicalité ? Et, toi-même, es-tu certain, absolument certain que tu ne seras pas demain un poseur de bombes ?
Penses-tu vraiment cela ?
(je m'excuse, je m'exclus de ton énumération : Il est clair qu'on n'a jamais pleinement accès à ce que nous sommes, mais les autres, je crois, encore moins.)
Mais penses-tu sincèrement que tout musulman est un terroriste en puissance ? Es-tu bien conscient de l'amalgame que tu es en train de réaliser, là ?

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Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Lun 9 Oct 2017 - 0:00

Ahmed II a écrit:Comme lorsque j'ai mentionné Al Biruni, un historien et un penseur musulman de grande réputation, Kercoz m'a répondu cavalièrement -je suis gentil- que c'était .... de la péter... je ne sais plus comme il a dit ça.  

Je n' ai aucun souvenir de cette intervention, je ne connais pas ce gus. J' ai parlé d' un historien ancien cité dans une émission " culture d' Islam" animé par le tres regretté Mebdebb  dont j' écoutais la plupart des émissions. Ce qui me surprend c'est ton insistance à poser ta propre culture comme spécifiquement criminelle. Je ne pense pas qu' elle le soit plus qu' une autre. Désolé si tu t'es senti cavalièrement agressé. Je pense que les violences et massacres des cultures sont conjoncturelles en terme d' optimum et structurellement liées au processus d' étatisation. Je pense aussi que les cultures ne sont pas ( ou tres peu) accessibles entre elles du fait de leur évolution itératives. J' ai lu un peu sur l'empire Moghol et ce qu'il m' en reste c'est que bien que l' Inde est un pays immense, les accès terrestres sont tres limités. Quitte à aborder la pensée asiatique, je préfère la chine. Je tente de lire en ce moment un livre de Jacques Decaux sur le canon taoïque retrouvé en 1972 dans une tombe "Les 4 livres de l' Empereur Jaune" qui éclaire un peu les différences entre Tao et Confucius. Une série d' Emission sur Fr. Culture, assez claire et ludique m' avait déja intéressé sur cette dualité. Je crois que Jean Lévi à réédité et republié ce livre.

Il y a un autre point qui m' intéresse , Ahmed. Nous donnons bien trop d' intérêt à l' individu, à sa survie, son bien être. Ca me semble un point de vue tres occidental. On s'intéresse à tout ce qui se passe à des milliers de KM, on pleure les désastres ....et on enjambe nos SDF sans vergogne. Il me semble que bien qu'auparavant nous abandonnions nos enfants surnuméraires, nous étions plus habitué à la mort. Nous médicalisons naissance et mort. Nous voulons mourir en bonne santé. Certains passent leur vie à se poser la question d' une survivance apres la mort. La vraie question est plutot de savoir si l' occidental à une vie avant sa mort !

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Re: Islam et islamisme

Message par maraud le Lun 9 Oct 2017 - 7:56

Ahmed II,

Ce n'est pas maraud que tu cites mais Bergame.


..............................

Bergame

Il s'agit de savoir si tu veux discuter d'un fait de société ou de politique ?

Personnellement, je parle politique et non sociologie ou Histoire; est-ce que j'ai tort ?


Tu veux distinguer un intégriste d'un modéré ( toujours dans un sujet qui se veut politique), et je te dis que cette distinction est, politiquement, un piège. Pourquoi ? Parce qu'on a, politiquement/médiatiquement, fait en sorte que la chose soit impossible. Comment ? en intégrant dans le paysage politique ce fait qui ne t'aura pas échappé: la radicalisation.

Qu'est-ce que la radicalisation ? Je te pose la question... ( pour moi, c'est ce qui va permettre de jeter la suspicion sur n'importe-qui, sur toi et Ahmed II compris, pour entretenir la Peur et le sentiment d'insécurité dont le politique ne peut se passer pour perdurer)


Dernière édition par maraud le Lun 9 Oct 2017 - 10:28, édité 1 fois
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Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Lun 9 Oct 2017 - 8:38

maraud a écrit:
Il s'agit de savoir si tu veux discuter d'un fait de société ou de politique ?

........

Tu veux distinguer un intégriste d'un modéré .....

Dans ce débat, il y a un gros problème initial lié à la temporalité. Nous sommes sous une emprise affective lié à une ACTUALITE qui nous traumatise ( Si je veux être polémique je dirai que ce traumatisme est virtuel et qu' il faudrait utiliser le verbe déranger ... que nous sommes dérangé dans un confort )
La page wiki me semble assez bien faite et le passage cité par Bergame situe ces massacres du 5e au 13e siecle.

""""""""Ces invasions musulmanes successives sont marquées, dès les conquêtes de Mahmoud de Ghaznî et de Muhammad Ghuri, par des massacres de grande ampleur de la population indienne indigène (alors considérée comme kafir) et la destruction des édifices religieux bouddhistes, jaïns et hindous. Puis, de 1211 à 1414, le sultanat de Delhi poursuit conquêtes et massacres ; il laisse aussi quelques témoignages architecturaux notables tels que le Qutb Minar2. Etc.""""""""""""
il y a certainement eu d'autres exactions ultérieurement. J'ai souvenir d'un génocide peu connu lié au conflit Pakistan-Indes et assez récent, mais ne sais plus qui à génocidé qui.
Ce qui me frappe et conforte mon idée de la responsabilité structurelle c'est qu' après chaque obscénité, les gens qui retournent dans leurs maisons rasées, disent qu' ils vivaient en bonne entente avec leurs voisins ...aussi bien en afrique qu' en Indes qu' au M.O
L' agressivité est un processus inéluctable , voir même nécessaire. Il me semble que l' inhibition correcte de cette agressivité ne puisse se faire qu' au niveau de l' individu, voire du groupe restreint, que les obscénités sont issues du centralisme qui voudrait sous traiter cette inhibition.

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Lun 9 Oct 2017 - 11:28

maraud a écrit:Il s'agit de savoir si tu veux discuter d'un fait de société ou de politique ?
Personnellement, je parle politique et non sociologie ou Histoire; est-ce que j'ai tort ?
De toutes façons, tu ne peux pas avoir tort de dire ce que tu penses, dans ce forum, à propos de ces sujets.
Mais qu'est-ce que ca implique, pour toi, politique ou sociologie ?

Là, en première approximation, je dirais que, pour toi, la sociologie et l'histoire se fondent sur des faits, tandis que la politique, ca consiste seulement à défendre un point de vue, un intérêt, de manière strictement rhétorique s'il le faut. Que tu nous fasses le coup du "sentiment d'insécurité", aujourd'hui, c'est quand même assez impressionnant, pour moi, je dois t'avouer. La manipulation par le politique ?

Le politique, aujourd'hui, il dit quoi, maraud ? Il dit : "Les Français doivent s'habituer au terrorisme". C'est en peu de mots la position du gouvernement Macron sur le sujet. Les medias ? Quels medias jettent la suspicion sur les musulmans ? Au contraire, ils ne donnent plus les noms des auteurs d'attaques, ils te présentent ca comme des faits divers, ils te parlent de "déséquilibrés"... Et les parents des victimes ? Je ne suis pas naïf, je me doute qu'ils sont bien pris en charge par la DGSE. Mais quand je les entends déclarer publiquement des c...nneries du genre "Vous n'aurez pas ma haine", je me dis : Mais qui sont ces gens ? Dans quel pays est-ce que je vis ? Je peux te dire que si, moi, un fanatique s'en prend à ma famille, tu ne m'entendras pas gémir "je sais que ce n'est pas de votre faute, vous êtes les victimes d'une société raciste et islamophobe et, même si ma peine est immense, votre combat est juste" !
Elle est là, la manipulation, maraud ! Tu te rends compte de la dose d'inhibition et de culpabilisation qu'il faut infliger aux individus pour qu'ils n'osent même plus exprimer de la colère lorsqu'on tue leurs enfants ??

Aujourd'hui, on a plus d'attaques islamistes en France qu'en Israël. Et néanmoins, il y a des gens, comme toi, nombreux, qui nous disent que tout va bien, tout est normal, et que si on s'inquiète -nous aussi !- pour nos femmes, nos enfants ou nos petits-enfants, c'est parce qu'on est victimes de la peur, de la Haine, c'est parce qu'on est des fascistes et des racistes. A vous entendre, il n'y a aucune raison, aucun fait. Rien. Nous sommes juste habités par une Haine quasi-métaphysique, une sorte d'agressivité naturelle dirait peut-être Kerkoz, qui nous jette aveuglément contre de pauvres victimes innocentes et désemparées qui n'aspirent pourtant qu'à vivre avec nous dans la Paix et l'Amour.
Franchement, c'est une infamie : Une attaque par semaine, mais si on s'en inquiète, on est fasciste ? Alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Dis-moi, maraud, stp : Qu'est-ce qu'il faut que je fasse pour ne pas être fasciste ? Que je ferme portes et fenêtres, que j'attende que ca se passe, en priant pour que ma famille soit épargnée et en me fichant de ce qui arrive à d'autres ?

Tu t'inquiètes pour tes petits-enfants, maraud, je le comprends. Mais moi aussi, je m'inquiète pour mes enfants. Alors qu'est-ce qu'on fait ?

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Re: Islam et islamisme

Message par Vanleers le Lun 9 Oct 2017 - 12:21

Bergame a écrit: Qu'est-ce qu'il faut que je fasse pour ne pas être fasciste ?

Pardonner, Bergame, pardonner. C’est aussi simple que cela.

Henri Heine l’avait merveilleusement compris (cité par Freud in Malaise dans la civilisation p. 63 – PUF 1971)

Henri Heine a écrit: Je suis l’être le plus pacifique qui soit. Mes désirs sont : une modeste cabane avec un toit de chaume, mais dotée d’un bon lit, d’une bonne table, de lait et de beurre bien frais avec des fleurs aux fenêtres ; devant la porte quelques beaux arbres ; et si le bon Dieu veut me rendre tout à fait heureux, qu’il m’accorde de voir à peu près six ou sept de mes ennemis pendus à ces arbres. D’un cœur attendri, je leur pardonnerai avant leur mort, toutes les offenses qu’ils m’ont faites durant leur vie – certes on doit pardonner à ses ennemis, mais pas avant qu’ils soient pendus.

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Re: Islam et islamisme

Message par maraud le Lun 9 Oct 2017 - 12:36

Bergame a écrit:Tu t'inquiètes pour tes petits-enfants, maraud, je le comprends. Mais moi aussi, je m'inquiète pour mes enfants. Alors qu'est-ce qu'on fait ?

On admet qu'il n'y a pas de solution évidente, partant, on se demande pourquoi, et on utilise son entendement. Un problème sans solution apparente m'interpelle toujours sur deux points: 1° quel est son degré de complexité; 2° est-ce que je pense bien ?

PS: je prépare à ce sujet une contribution dans une autre rubrique.

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Re: Islam et islamisme

Message par Ahmed II le Lun 9 Oct 2017 - 13:24

[quote="kercoz"]
maraud a écrit:
Dans ce débat, il y a un gros problème initial lié à la temporalité.

Je le perçoic plutôt comme émotionnel, irrationnel. Et j'ai du mal à saisir pourquoi. Un médecin, quand il donne un cours sur la sexualité à des confrère, ne mêle pas l'érotisme à ses explications des parties génitales ou du désir sexuel. Il explique simplement. Je n'ai pas de haine quand je parle des faits. J'en suis très éloigné. Je m'y intéresse très peu, juste ce qu'il faut pour comprendre l'histoire et la psychologie des hommes, et des femmes. L'islam est un sujet parmi d'autres. Je pense avoir plus critiqué la religion chrétienne et juive que l'islam.

il laisse aussi quelques témoignages architecturaux notables tels que le Qutb Minar2. Etc.


Pour en être convaincu, il faut savoir qui étaient les architectes ? Des indigènes ou des musulmans venus d'ailleurs ?

il y a certainement eu d'autres exactions ultérieurement. J'ai souvenir d'un génocide peu connu lié au conflit Pakistan-Indes et assez récent, mais ne sais plus qui à génocidé qui.

Pour mieux s'en faire une idée, il faut contextualiser le conflit. Que s'est-il passé, historiquement ? puis on peut juger avec plus de raison. En outre, ce terrible drame est très connu et documenté. Dominique Lapierre et Larry Collins ont écrit Cette nuit la liberté qui fut un bestseller. Il est particulièrement connu des Hindous et des Pakistanais...
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Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Lun 9 Oct 2017 - 13:27

maraud a écrit:
Bergame a écrit:Tu t'inquiètes pour tes petits-enfants, maraud, je le comprends. Mais moi aussi, je m'inquiète pour mes enfants. Alors qu'est-ce qu'on fait ?

On admet qu'il n'y a pas de solution évidente, partant, on se demande pourquoi, et on utilise son entendement. Un problème sans solution apparente m'interpelle toujours sur deux points: 1° quel est son degré de complexité; 2° est-ce que je pense bien ?



Il n' y a pas de solution à long terme. On rejoint le fil sur la complexité. Le "système", en hypertrophiant les groupes, est sorti du modèle complexe auto-organisé. Cette sortie induit des rétroaction "longues" sensées se substituer aux rétroaction courtes. Ca ne "marche" pas : la correction immédiate ne fonctionne que sur le présent, mais va induire des processus cata à moyen et long terme. C'est la raison pour laquelle, les empires sont mortels et s'effondrent de façon systémique. La "RAZ" peut autoriser le démarrage d' un modèle plus "naturel", mais inéluctablement il diverge vers la tentation centralisatrice du fait de la "Raison".

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