Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Lun 11 Sep 2017 - 18:44

à Kercoz

Ce texte ne me parle pas du tout .

Ce bébé qui pense et qui ne pense pas. Qui pense ne faire qu' UN mais qui néanmoins pense être une partie.
Ne se rendant pas compte de sa propre existence
mais de celle de la mère
bien que n' ayant pas encore commencera à découvrir le monde qui l’entoure et à se forger une conscience de « l’extérieur ».
Tout ça pour nous dire qu'il faut aimer son bébé
....................................
plutôt que
le bébé ne fait pas de différence entre son corps et celui de sa mère.
j' aurais préféré le bébé ne fait pas de différence du tout ...ce qui éviterait bien des contradictions.
Donc à partir du moment où il pense et donc différencie, je soutiens qu'il différencie son corps propre de celui d'autrui.

et pire je soutiens que l' embryon différencie. Là on est hors le domaine de la conscience claire et reflexive. Là on est sur une thèse métaphysique et non pas phénoménologique.
Mais je doute que l'auteur du texte fasse bien la différence entre les deux .



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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Lun 11 Sep 2017 - 18:56

hks a écrit:à Kercoz

Ce texte ne me parle pas du tout .
......
Mais je doute que l'auteur  du texte fasse bien la différence entre les deux .



J' ai pris le premier texte de ma recherche. Il y en a plein d'autres Que le bébé n'ait pas conscience de lui les premiers mois est un fait établi.
Ce qui me semble intéressant c'est que cette transition est une analogie-homologie avec celle de notre espece. Et pour cette transition, il me semble évident que la prise de conscience de l' autre précède sa propre prise de conscience.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Lun 11 Sep 2017 - 19:38

Kercoz a écrit:Que le bébé n'ait pas conscience de lui les premiers mois est un fait établi.
si tu veux, mais de là à dire qu'il a conscience du corps de sa mère ...
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Lun 11 Sep 2017 - 20:03

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Que le bébé n'ait pas conscience de lui les premiers mois est un fait établi.
si tu veux, mais de là à dire qu'il a conscience du corps de sa mère ...

Ce que j' ai lu ailleurs c'est qu' il ne fait pas de différence entre lui et son environnement qui est en général le corps de sa mère ( sauf le modèle occidental, bien sur, qui considère naissance et mort comme médicalisés).

Maintenant, le sujet du fil c'est "la connaissance", qui, si j' en crois vos pistes introspectives, concerne les rapports entre sujet et objet. Alors, déja , connaissance objective pose problème sur le concept d' objet. Je crois bien que Sartre avait une vue personnelle sur le double rapport de l' individu en tant que sujet et objet..... Mais si j' en crois le peu que j' en ai lu, il est assez facile de considérer l' objet sauf quand sois même on devient l' objet de sa considération. Certains plaident pour que les interactions se fassent de sujet à sujet sans passer par la case objet pour l' "autre" .....personnellement je pencherait plutôt pour que l' autre soit un objet ( comme un autre, bien que miroir de sois même).

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Mar 12 Sep 2017 - 11:36

Kercoz a écrit:Certains plaident pour que les interactions se fassent de sujet à sujet sans passer par la case objet pour l' "autre" .
oui
 je ne sais pas jusqu'où étendre le certains qui plaident mais  globalement la philosophie considère autrui comme n'étant pas un objet quelconque du monde .
Le fil là traite des objets du monde.
Le concept d'objet (du monde ) reste néanmoins interrogeable.
Il me semble que nonobstant la complexité des débats autour des variables cachées( ou pas) ( inégalités de Bell etc)
La spéculation métaphysique classique (ou rénovée ) reste valide.

La physique quantique semble ( évidemment elle déménage ) avoir apporté un plus (considérable ) à la spéculation métaphysique ...
et ils se retrouvent devant les mêmes difficultés
 ( aléatoire ou pas... continuité ou pas ...déterminisme ou pas  )
que je dirais... Lucrèce.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Mer 13 Sep 2017 - 2:29

hks a écrit:La physique quantique semble ( évidemment elle déménage ) avoir apporté un plus ( considérable ) à la spéculation métaphysique ...

Absolument. Et quant à ceux qui pensent le contraire, je demande des exemples concrets.

hks a écrit:.... et ils se retrouvent devant les mêmes difficultés.

Et donc, tout à fait.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Mer 13 Sep 2017 - 8:14

hks a écrit:
 je ne sais pas jusqu'où étendre le certains qui plaident mais  globalement la philosophie considère autrui comme n'étant pas un objet quelconque du monde .
Le fil là traite des objets du monde.
Le concept d'objet (du monde ) reste néanmoins interrogeable.
Il me semble que nonobstant la complexité des débats autour des variables cachées( ou pas) ( inégalités de Bell etc)
La spéculation métaphysique classique (ou rénovée ) reste valide.

Il semble vrai que la philosophie et la métaphysique restent biaisés par un anthropomorphisme indécrottable. L' approche occidentale actuelle , même si elle domine physiquement l' espace n'en est pas moins minoritaire géographiquement et historiquement.
Les cours de DESCOLA au collège de france revisitent la vision que d'autres cultures ont de la notion d' "objet" et des interactions entre humains et non humains.
https://www.franceculture.fr/programmes/2017-09-12
Ne voir , dans l' individualisation, que ses cotés émancipateurs c'est oublier que notre survie est due à une aliénation et non a une libération. C'est privilégier les mirages de l' hubris et se détourner de la réalité que l' on est sensé rechercher.

( La 2e partie , ou il dit diverger de B. Latour semble plus explicite)

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Sam 16 Sep 2017 - 0:51

à Kercoz ( je reviens sur le corps de la mère)

L'enfant doit être saisi dans son rapport au corps de la mère. C'est ce que Pestalozzi ne pense pas d'une façon assez approfondie et que lui reproche Fichte :
"Même en laissant ces considérations de côté et en envisageant le livre des Mères écrit par  Pestalozzi uniquement comme le premier fondement de l'instruction, le contenu qu'il lui donne, à  savoir le corps de l'enfant, procède d'une méprise parfaite. Il part du principe trés juste que, chez l'enfant, le premier objet de la connaissance doit nécessairement être l'enfant lui même; mais le corps de l'enfant est-il l'enfant comme tel ? Et si le premier objet devait en tout cas être un corps humain, le corps de la mère ne lui serait-il pas beaucoup plus accessible, beaucoup plus visible ?
"
3
Le meilleur angle d'attaque pour penser le développement de l'enfant n'est donc pas son corps, mais le corps de sa mère, ou pour le dire autrement le rapport d'indistinction et de   participation au corps de la mère
4
. Annonçant étrangement des thèmes que Merleau-Ponty trouve dans Ideen II et qu'il enrichit de déterminations si concrètes dans le texte intitulé le philosophe et son ombre
5
, Fichte construit les linéaments premiers d'une pensée de l'intersubjectivité, qu'il avait déjà développée dans Le fondement du droit naturel. Mais il ouvre, bien qu'allusivement ici une  perspective nouvelle sur la perception de la liberté. On sait que l'apport essentiel de Fichte concernant l'intersubjectivité est le dépassement de l'interdit kantien qui consistait à refuser l'idée d'une phénoménalisation de la liberté qui puisse donner lieu à la connaissance de la liberté. Au contraire, chez Fichte le corps humain comme corps particulièrement articulé est le premier spectacle de la liberté, en ce sens la première objectivation dans l'organique de l'idée de liberté. L'homme prend conscience de lui même comme être libre dans la comparaison de son corps avec un autre corps humain, témoignant par sa structure et ses actes de sa liberté. Cette reconnaissance, dans la phénoménalité corporelle, de la liberté mérite d'être appliquée au cas de l'enfant dont le  premier domaine de sensation est le corps de sa mère

http://www.academia.edu/11441297/L%C3%A9ducation_chez_Fichte_dapr%C3%A8s_les_Discours_%C3%A0_la_nation_allemande

ah bon .... je me trouve un peu contesté par mon cher Fichte.

Cela dit nous sommes avec l' enfant ( voire donc le bébé) dans une constitution/génèse  préconsciente.
Or je me plaçais d' emblée dans la situation qui est mienne  ie de conscience de soi. Je pense légitime de dire que j'ai (présentement) conscience de mon corps et pas de celui de ma mère.

Comment puis- je savoir ce que ça fait que d' être un bébé?
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par kercoz le Sam 16 Sep 2017 - 11:27

hks a écrit:

ah bon .... je me trouve un peu contesté par mon cher Fichte.

Cela dit nous sommes avec l' enfant ( voire donc le bébé) dans une constitution/génèse  préconsciente.
Or je me plaçais d' emblée dans la situation qui est mienne  ie de conscience de soi. Je pense légitime de dire que j'ai (présentement) conscience de mon corps et pas de celui de ma mère.


Je faisais, plus haut, ref à l' analogie, souvent proposée, entre l' évolution d' un individu et l' évolution de notre espèce.
C'est justement cette "genèse" de la conscience qui nous intéresse si nous voulons approcher la réalité de cette "conscience".
Il semble que le bébé (ce qui va qd même suivant ceux qui l' étudient, de 6 mois à 2 ans) met un certain temps à réaliser qu' il est une entité singulière, indépendante. Cette durée est très longue en réalité pour cet age. C'est la période ou le disque est vierge et ou les premières inscriptions prévaudront sur les suivantes. Les premières informations proviennent de la même source que celles qui fournissent chaleur, aliment, affect ...elles ne sont donc pas discutées. De plus le sujet qui est encore objet, ne dispose pas d' informations antérieures pour traiter de nouvelles informations. Dolto disait que convaincre en enfant de cet age que ses excréments sont " sales" lorsqu'il joue avec, même si ils proviennent de ses premiers plaisirs physiques, risque de lui poser ultérieurement problème avec le couple plaisir-saleté.
Je mettais un lien sur Descola pour cette raison. J' ai cité le corps de la mère, mais l' ethologie montre que le juvénil peut se référer à un autre objet. Descola montre que pour les groupes archaïques, l' environnement est peuplé d' humains et de non humains , ces derniers, qui peuvent être d' autres espèces, des plantes , des ancètres ou des esprits, ont autant d' importance que les humains en terme d' interactions.
Traiter le la conscience et surtout de la conscience de la conscience sans prendre en compte le fait que notre "rationalité" est AUSSI une réduction ( tres forte réduction) des processus naturels de l' hominidification, c'est faire fausse route.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Sam 16 Sep 2017 - 13:22

Personne ne nie une génèse  ( même pas Fichte  lequel pose le MOI comme principe, je dis Fichte parce que c'est le philosophe qui a le plus insisté la dessus ... disons qu 'on le connait pour ça ).

Mais la genèse est reconstituée à partir d'un poste d'observation qui est la conscience claire. C'est la leçon de l'idéalisme .
Ainsi Je ne parle pas ou ne pense pas les stades de pré-consciences,
voire pire d 'inconscience... quand je suis inconscient.
Le problème est insoluble (sans solution).

On a  après Kant le match à trois : Fichte/ Schelling /Hegel et quelques autres (non de moindre importance) puisque le problème  est reconduit à travers Husserl.
 ...et reconductible sempiternellement .

Bernard Bourgeois  dans  son livre sur l'idéalisme de Fichte  écrit

Les concepts d 'entendement , de volonté, de Moi etc sont des abstractions qui n'existent que dans la conscience philosophique et qu'on ne peut prendre pour des réalités qu' en sombrant dans  "une rêverie  exaltée"  "une folie délirante"(dit Fichte)  consistant en ce qu'on attribue de la réalité aux produits de sa propre imagination s' exerçant en toute liberté.

Il est vrai que ça coupe l' envie d'aller plus loin  chercher à comprendre le préconscient ...mais ne nous décourageons pas .
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Botulia le Jeu 19 Juil 2018 - 6:10

Ah. Bernard Bourgeois et Fichte c'est " La philosophie du Mensonge", "L'obscurantisme pour tout le monde", et surtout la grande thèse "Déconstruction du schéma humain, du vouloir et du Destin" ??? Je ne savais pas. Enfin faut être fatigué et bien manipulé pour croire à des anti-raisonnements comme cela. Avec eux, la notion de sens humain est une aberration...

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Jeu 19 Juil 2018 - 8:35

hks a écrit:La physique quantique semble ( évidemment elle déménage ) avoir apporté un plus (considérable ) à la spéculation métaphysique ...
et ils se retrouvent devant les mêmes difficultés
( aléatoire ou pas... continuité ou pas ...déterminisme ou pas  )
que je dirais... Lucrèce.
Heu là ça me semble exagéré. La fonction d'état de Schrödinger affirme que si on observe un objet il a plus de chance de se trouver dans un état A que B . Je crois que cette loi, dans son essence, c'est même tout le contraire de la métaphysique (sans vouloir vous contrarier) que de considérer qu'un objet "existe" selon qu'on l'observe ou pas. Selon cette dichotomie maintenant complètement admise des observés-observables de Heisenberg..
A ce propos une récente découverte à l'université de Jérusalem en Israël vient fiche un peu plus le b.. dans ce qu'on croyait de la Méaca Q.
C'est assez compliqué à détailler et j'ai juste lu un article rapidement  mais des chercheurs ont découvert que des photons éloignés n'ayant jamais coexisté pouvaient être intriqués.
Voilà qui fiche encore plus le b.. dans la théorie quantique laquelle n'en avait guère besoin précisément.
Article en question
Ça confirme une espèce d'intuition que j'ai (et que d'autres plus calés que moi ont aussi)que ni le temps ni l'espace n'existent au niveau microscopique mais que ce sont des propriétés émergentes. Emergentes ? Il faut voir comment et pour le moment on n'en sait rien.
Donc tout ça pour dire que si ni le temps ni l'espace ne semblent exister au niveau microscopique, je vois pas comment la métaphysique s'en sort de cette difficulté, ou parviendrait à s'en sortir à moins d'acrobaties particulièrement spectaculaires mais envisageables toutefois.
Ce qui n'enlève rien à son charme, entendons-nous bien!
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Jeu 19 Juil 2018 - 9:30

Axoloti a écrit:Heu là ça me semble exagéré. La fonction d'état de Schrödinger affirme que si on observe un objet il a plus de chance de se trouver dans un état A que B . Je crois que cette loi, dans son essence, c'est même tout le contraire de la métaphysique (sans vouloir vous contrarier) que de considérer qu'un objet "existe" selon qu'on l'observe ou pas.

Sans autre précision, ce que vous dites là est absurde. L'exemple du cylindre explique cela: l'ombre projetée d'un cylindre peut figurer un cercle ou un rectangle selon le point de vue, mais ce n'est pas parce qu'on se place dans les conditions qui font apparaître , par exemple le rectangle, que le cylindre change de nature.


La métaphysique nous dit qu'il n'y a de temps que là où il y a de l'étendue, et qu'il n'y a d'étendue que là où il y a objet réel. On ne se trompe pas beaucoup en considérant le temps comme un simple autre point de vue sur l'étendue ( l'espace). La métaphysique dit encore que le réel ne nait pas du réel, mais d'un principe dans lequel la notion d'étendue ne peut se définir que comme éternité/infinie.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Jeu 19 Juil 2018 - 10:35

Vous raisonnez dans le monde macroscopique et là les rapports entre physique et métaphysique ça va encore.
Je voudrais pas chercher ou donner l'impression que ma position "sceptique" consisterait à chercher systématiquement la petite bête non plus...
Ce qu'on appelle l'observation est d'une autre nature -une toute autre nature même- en physique microscopique car on ne peut évidemment pas voir un électron à l'œil nu.
Documentez-vous et lisez des trucs, genre vulgarisation sur la méca Q et vous allez voir où est le problème, plutôt où se situent LES problèmes.
Et la récente découverte de l'université hébraïque de Jérusalem vient compliquer encore les choses en perturbant profondément le postulat (démontré par des équations et des modèles) de non-simultanéité établi par Einstein et qui est une pièce importante de la Relativité.
Le problème est qu'il faut ou faudrait être beaucoup plus "contextuel" dans des raisonnements de type métaphysique (sans renier la métaphysique pour autant bien sûr) et accepter de considérer que certaines découvertes récentes en physique contestent non seulement la ou les religions (certaines, 2 en tout cas, se sont sécularisées et s'en accommodent fort bien de cette sécularisation-laïcisation) mais aussi une certaine présentation ou vision de la métaphysique, comme celle des Essences pour ne citer que celle-ci.
Et qu'il y a peut-être un tri à faire, Réforme ou Contre-Réforme j'en sais rien, de ce qu'il y aurait à garder de la métaphysique et d'un autre côté, ce sur quoi disons il faudrait sans doute re-travailler. Ou re-préciser je sais pas quel terme employer au juste...
Ce qu'ont fait certaines religions, avec peine et plein de réticences des fois mais elles l'ont fait...
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Jeu 19 Juil 2018 - 11:24

axolotl a écrit:Ce qu'on appelle l'observation est d'une autre nature -une toute autre nature même-
Berkeley pensait qu on observait une autre nature, il était confronté à l'observation par microscope. Au sens strict pour Berkeley elle n' est plus la même.
Nietzsche évoquait le masque et derrière ce masque un autre masque ( pas de réalité en soi)
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Jeu 19 Juil 2018 - 11:52

hks a écrit:
axolotl a écrit:Ce qu'on appelle l'observation est d'une autre nature -une toute autre nature même-
Berkeley pensait qu on observait une autre nature, il était confronté à  l'observation par microscope. Au sens strict pour Berkeley elle n' est plus la même.
Nietzsche  évoquait le masque et derrière ce masque un autre masque ( pas de réalité en soi)

Je crois que beaucoup de gens confondent découvrir et couvrir... Nietzsche était vraiment fin psychologue.


..............

Axoloti,


il n'y a pas de contiguïté notable entre métaphysique pure et religion, en revanche il y a analogie et interdépendance entre la logique pure de la métaphysique et la logique scientifique qui se fonde sur la mathématique. Je n'ai pas besoin de retourner à mes chères lectures pour vous expliquer en quoi mon sens logique proteste à ce qui est dit. Et quand on me dit que l'intention de l'observateur se transforme en qualité d'objet réel, je réponds que oui, c'est possible; mais pas dans le domaine scientifique...

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Jeu 19 Juil 2018 - 12:44

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Ce à quoi Woody Allen répondait: et si rien n'existait ? Et si tout était irréel ? Dans ce cas-là j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher.

P.S Pardon je ne me fiche pas de vous: c'est juste que je sais pas pourquoi aujourd'hui je suis de bonne humeur. Faut m'excuser, juste un écart passager à mon humeur en général assez kierkegaardienne... Ouaahh! J'ai réussi à caser ce mot compte triple, quadruple dans un message: j'aurais jamais cru que je pouvais y arriver  
lol!
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Jeu 19 Juil 2018 - 13:35


W Allen à opté pour l'humour, ce qui est une façon comme une autre de sortir du diallèle que constitue la question: pourquoi y a-t-il quelque chose ? parce qu'il y a la pensée qui questionne, or il n'y a pas " rien" pour la pensée car elle se nierait elle-même (on ne peut penser une négation, donc si la question se pose , c'est que la pensée est et qu'il y a donc quelque chose)

La chose dite réelle est nécessairement ce qui ne peut être nié, elle est donc soit la pensée elle-même soit son objet.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par axolotl le Jeu 19 Juil 2018 - 15:10

maraud a écrit:
W Allen à opté pour l'humour, ce qui est une façon comme une autre de sortir du diallèle que constitue la question: pourquoi y a-t-il quelque chose ? parce qu'il y a la pensée qui questionne, or il n'y a pas " rien" pour la pensée car elle se nierait elle-même (on ne peut penser une négation, donc si la question se pose , c'est que la pensée est et qu'il y a donc quelque chose)
Pardon je me méfie quelque peu de cette rhétorique ayant lu les Nouveaux Essais de Leibniz où il fait dire à un de ses débatteurs que si Homère parle des sirènes c'est qu'elles existent bien. Idem pour le cercle parfait et la licorne. Il n'y a plus qu'à partir sur le vaste océan pour trouver où nichent ces fameuses sirènes et tenez-vous bien: c'est ce que des navigateurs ont fait effectivement, partir à la recherche des sirènes puisque Homère en avait parlé!!
Et pour revenir aux nouveaux Essais, Leibniz en profitera pour introduire le nominalisme d'où naitra ce fameux dualisme réalisme/nominalisme. Avec le rasoir d'Ockam je crois...
Lorsque Marco Polo, premier européen à aborder dans l’île de Java se retrouvera nez à nez –on devrait plutôt dire nez à cornes- avec un rhinocéros, il dira : "c'est une licorne mais je reconnais honnêtement que cet animal n'a pas toutes les caractéristiques de la licorne, parce qu'il est noir et qu'il ne déflore pas les pucelles comme les licornes". Le cerveau procède suivant des schémas cognitifs généralement préétablis.  Et c'est ça qui me gêne quelque part dans votre argumentation, comme la preuve ontologique de l'existence de Dieu par Saint-Anselme de Canterbury: une preuve que reprendra Gödel d'ailleurs après avoir démontré ses 2 célèbres théorèmes et qui reviendra après à la foi d'une façon quasi mystique. Une crise de foi subite, comme dirait Raymond Devos... Marrant que les psychanalystes ne citent jamais cette histoire car à mon avis il y aurait matière à...
La preuve ontologique c'est que si nous avons l'idée de Dieu c'est parce qu'on l'a mis là, dans notre esprit. Nous avons cette idée, variable subjectivement (très même) mais nous avons cette idée -ou une idée- de Dieu dans notre esprit. Déisme (comme Voltaire je crois assez athée par ailleurs, si Dieu n'existait il faudrait l'inventer), théisme, panthéisme, panenthéisme, polythéisme, monothéisme: ce ne sont pas les versions qui manquent.
Donc pour cet évêque c'est bien la preuve que Dieu existe sinon pourquoi l'aurions-nous eu tout seuls ?
Je vais vous dire ce qui me gêne: pourquoi n'aurait-Il pas mis son idée de Lui-même dans l'esprit des animaux afin qu'ils croient eux aussi en Dieu ?
Or on n'a jamais vu les animaux prier ni implorer le Ciel... Ça se saurait je crois.

Vous voyez mon objection à ce type de raisonnement basé sur le cognitif ?
maraud a écrit:
La chose dite réelle est nécessairement ce qui ne peut être nié, elle est donc soit la pensée elle-même soit son objet.
Donc vous n'optez ni pour un réalisme pur et dur, ni pour un idéalisme lui-aussi pur et dur. La chose dite "réelle" selon vous se situerait quelque part entre l'objet lui-même et sa représentation alors ?
Oui, je crois qu'on pourrait voir les choses comme ça en effet ... Ceci dit il y a plein de version du réalisme et de l'idéalisme à ma connaissance: idéalisme objectif (Schelling je crois?), subjectif (Fichte pour le coup?), absolu comme chez Hegel (qui voulait toujours faire mieux que les autres), celui de Berkeley. Et idem pour le réalisme qui a plein de versions, dont celui de Meillassoux dit "spéculatif".
Je l'ai pas encore lu mais c'est dans mes projets.
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par hks le Jeu 19 Juil 2018 - 16:19

axolotl a écrit:La preuve ontologique c'est que si nous avons l'idée de Dieu...

Je voudrais bien savoir ce que tu penses de cette idée de Dieu que les philosophes qui parlent d' argument ontologique disent avoir ?
Ils disent avoir une idée... mais de quoi ? A ton avis à quoi pensent- ils ?

Si tu n'en as pas idée, pourquoi venir dire que cette idée est idiote?
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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Jeu 19 Juil 2018 - 16:59

@ Axoloti

Vous avez probablement raison de vous méfier du psychologisme, cependant, comme je le disais plus haut : on ne peut pas penser une négation, on ne peut donc pas penser non-Dieu; on est donc obligé de penser quelque chose qui est Dieu et à qui on nie telle ou telle qualité. Cela démontre la limitation propre au langage et révèle qu'un autre mode de connaissance que le discours rationnel pourrait venir en aide au langage parlé ; les grands mathématicien n'ont, eux, pas de problème avec Dieu; Einstein lui-même disait ( parlant de Dieu) qu'il fallait bien qu'il y ait une certaine harmonie pour que tout cela se tienne.

Moi, je n'ai pas de problème à penser Dieu, d'abord parce que je ne suis pas croyant, ensuite parce que je le trouve logiquement, naturellement ( et pourtant je ne suis pas matheux)

Je pense que vous êtes un peu trop croyant pour produire une idée apaisée de Dieu ( il est révélateur de voir à quel fréquence Dieu revient dans vos propos...)




Je disais aussi , plus haut, que bon nombre de personnes ont tendance à recouvrir ce qu'elle veulent découvrir (tous les "isme" vont dans ce sens et vous auriez pu , dans le cas présent, qualifier ma position de structuraliste, ce qui aurait évidemment été réducteur)

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Mar 24 Juil 2018 - 12:40

hks a écrit:
axolotl a écrit:La preuve ontologique c'est que si nous avons l'idée de Dieu...

Je voudrais bien savoir ce que tu penses de cette idée de Dieu  que les philosophes qui parlent d' argument ontologique disent avoir ?
Ils disent avoir une idée...  mais de quoi ? A ton avis à quoi pensent-  ils ?

Si tu n'en as pas idée, pourquoi venir dire que cette idée est idiote?

Il me semble qu'ici l'on risque fort de se heurter au mur du relativisme. Si quelqu'un prétend avancer une preuve, à moins qu'il ne prétende que cette preuve ne vaut que pour lui ou pour un groupe donné, il faut bien considérer un certain universalisme, et donc un partage total, une compréhension pleine et entière, des composants de cette preuve. Or l'idée de Dieu est on ne peut plus personnelle, le quotidien nous le rappelle suffisamment. Je comprends donc Axolotl lorsqu'il estime idiot l'idée d'une preuve lorsque l'on s'attaque à l'idée de Dieu.

Pour répondre à Maraud, qui dit qu'il est impossible de penser non-Dieu ceci : toute pensée humaine et l'écrasante majorité des dscours se fondent sur le postulat tacite de l'existence de quelque chose de vrai, de quelque chose qui est. Lorsque je pense à une chaise, personne ne niera que, quelque part, une chaise existe (au sens d'être). Puisque la plupart de nos idées se composent d'entités issues de l'expérience, et donc par extension rapide des choses qui sont, et que nos idées abstraites se fondent elles-mêmes toujours sur des associations, des ensembles, qui ne sont que des moyens de penser une multitude plus aisément, il est alors extrêmement tentant de poursuivre cette logique jusqu'au bout en avançant que toute pensée ramène, peu ou prou, à quelque chose de réel, d'une manière ou d'une autre, Dieu compris. CQFD.

Mais cette façon de voir oublie trop rapidement le rapport délicat qui existe entre l'expérience empirique, la pensée, et l'ontologie de leur contenu. Si le fait de l'expérience, qu'elle soit issue des sens ou de la pensée, ne peut être nié (c'est l'idée de Descartes, quand bien même il n'a pas été au bout de l'exercice), rien ne nous permet d'avancer que la chaise est au sens fort du terme, ni qu'une pensée se rapporte à une ontologie forte. Dans cette optique, une idée n'est qu'une manifestation supplémentaire d'une entité phénoménologiquement identifiée et séparée des autres. Une pensée n'est alors qu'un grade de l'apparaître, trivialement "réelle" au même titre que l'expérience empirique, et pas le signe interne d'une quelconque réalité externe. Nous distinguons naturellement un intérieur d'un extérieur, rapportant systématiquement, c'est notre mode d'être propre, toute idée dite intérieure à une manifestation dite extérieure. Lorsque nous pensons à une licorne, nous érigeons une image dite interne, à partir de données récoltées dans un milieu dit externe, et nous rapportons cette image interne à la probabilité, à la possibilité de la croiser dans le monde externe. Ainsi, je pourrais croiser une licorne au détour d'un chemin, la tuer et l'analyser en termes scientifiques. Je peux me rabattre sur le fait de pouvoir dessiner une Licorne et m'en servir pour raconter des histoires. Enfin je peux considérer que l'animal est tout simplement là dans ma tête, et que s'il y est… eh bien il est. Mais cette existence est triviale. Une idée ou une expérience ne montre pas un absolu, une existence transcendante, mais simplement le fait qu'il y a, et qu'il y a comme ça. J'ignore pourquoi "un verre devant moi", tout autant que j'ignore pourquoi "une licorne dans ma tête". Mais ni verre ni Licorne n'existent pour eux-mêmes. Ni Dieu. Ils ne sont que des phénomènes, des expériences que je suis incapable de projeter hors de moi.

Penser ne signifie rien d'autre que jouer avec des concepts et des entités disponibles dans l'apparaître. Je m'étonne toujours que, depuis Kant, on puisse encore parler transcendantal ou absolu ;-)

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par neopilina le Mar 24 Juil 2018 - 13:27

Salut crosswind ! Et je vois que ta vieille obsession n'a pas pris une ride. Dans ce qui suit 1 et 2 sont contradictoires :

Crosswind a écrit:1- Dans cette optique, une idée n'est qu'une manifestation supplémentaire d'une entité phénoménologiquement identifiée et séparée des autres. Une pensée n'est alors qu'un grade de l'apparaître, trivialement " réelle " au même titre que l'expérience empirique, 2 - et pas le signe interne d'une quelconque réalité externe.

Dis-moi, quand tu tends la main vers un objet, quand tu décides de manger des pâtes, tu réussis à saisir le dit objet, à manger des pâtes ? Si oui, pourquoi ?
Tu connais ma réponse. Parménide, Fr III : " Car le Même [ici les représentations, les idées, etc., du dit objet et des pâtes] est à la fois Être et Penser ". Soi dit en passant, il est bien clair que la preuve ontologique de l'existence de Dieu déclinée depuis Anselme est un exemple d'usage abusif de ce fondement. Quant à Kant, je ne l'utilise qu'à un seul titre : la nécessaire sécularisation de la pensée, en tant qu'exercice, du Dieu et analogues qui ne peut pas être autre que l'exercice de la pensée quand il est question, par exemple, des pâtes, sous le seul prétexte qu'il est question du Dieu. Il faut juste entériner la différence épistémologique ontologique quant à la nature de l'objet considéré : les pâtes relèvent des disciplines du sens, le Dieu de celles du Sens. Cette sécularisation induit méthodologiquement, épistémologiquement, que celui qui se propose de se livrer à cet exercice (de la théologie donc) ne peut bien sûr pas, a priori, accorder plus de foi, de crédit, etc., à A qu'à B.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Mar 24 Juil 2018 - 14:41

Salut, Neo ! Je ne vois pas la contradiction entre les deux points. Peux-tu préciser ?

neopilina a écrit:
Dis-moi, quand tu tends la main vers un objet, quand tu décides de manger des pâtes, tu réussis à saisir le dit objet, à manger des pâtes ? Si oui, pourquoi ?


Je n'en ai pas la moindre idée. Du moins pas une idée autre que celles que la science pourrait fournir. Mais la science ne fournit pas de Vérité, ses idées ne nous avanceraient guère, donc. Je reformule tout de même ta question : "Le désir et la décision d'un mouvement de saisie envers un objet particulier s'inscrivent dans une durée vécue au sein de laquelle les événements s'enchaînent et prennent du sens : pourquoi? " Les choses se passent, mais je ne peux invoquer le fait que cet écoulement fasse sens, qu'il soit ordonné, pour justifier l'être de ma personne, des pâtes, ou de ma volonté (être en tant qu'entités ontologiques fortes).

Autrement dit, il y a un vécu ordonné, mais je suis incapable de démêler le vrai du faux dans aucune proposition issue de cet ordre.



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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par maraud le Mar 24 Juil 2018 - 15:08

Crosswind a écrit:Pour répondre à Maraud, qui dit qu'il est impossible de penser non-Dieu...


Je dis simplement qu'on ne peut penser une négation. On pense toujours quelque chose. Penser Dieu est normal; penser non-Dieu c'est encore penser quelque chose de Dieu.

Néo nous parle du "même" de Parménide et c'est exactement ce dont il s'agit: partout sur la planète l'objet tranchant c'est répandu, toutes les sociétés connaissent le couteau... C'est bien que l'idée du "couteau" s'est répandue comme un "même"; je dis la même chose de Dieu: c'est un "même". Qu'est-ce que ce "même" sinon quelque chose qui s'ancre plus profondément que la culture, quelque chose de quasiment naturel ? De fait, penser le "non-même" c'est penser le "même" avec des restrictions. Donc nier Dieu c'est penser Dieu avec des restrictions ( ex. il ne se préoccupe pas de nous, il n'a pas d'existence, etc) C'est ce que ne comprennent pas les négateurs de Dieu, il ne comprennent pas que parler de Dieu c'est avant-tout parler d'un "même" auquel on nie telles ou telles qualités, mais comme ils souffrent de certains préjugés, ils cherchent encore à nier l'idée même de ce "même". Les préjugés en question sont comme le dit Howard gardner: "l'occidentomanie"; la "testomanie";" l'élitomanie".

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Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

Message par Crosswind le Mar 24 Juil 2018 - 15:35

maraud a écrit:
Crosswind a écrit:Pour répondre à Maraud, qui dit qu'il est impossible de penser non-Dieu...


Je dis simplement qu'on ne peut penser une négation. On pense toujours quelque chose. Penser Dieu est normal; penser non-Dieu c'est encore penser quelque chose de Dieu.


Avant de développer ma réponse (qui se fondera sur la critique du tiers-exclu, clairement en cause dans notre affaire) pourrais-tu s'il te plaît développer ce que tu entends par "penser"? Car je pense, moi, A autant que je pense non-A. Voudrais-tu dire que non-A demande nécessairement l'existence ontologique de A ? Ou que non-A ne peut jamais être affirmé pleinement, en ce sens que A doit au moins exister quelque part ?

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