Sens commun et mathématiques

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Sens commun et mathématiques

Message par Vanleers le Dim 27 Aoû 2017 - 17:56

Par sens commun (ou bon sens), comprenons ce que Spinoza entend par connaissance du premier genre, c’est-à-dire le type de connaissance spontanée de l’être humain : connaissance par expérience vague ou par signes, formée « à partir des singuliers qui se représentent à nous par l’entremise des sens de manière mutilée, confuse et sans ordre pour l’intellect » ; Spinoza appelle cette connaissance : opinion ou imagination.
Cette connaissance spontanée est tout à fait adaptée à la vie courante mais est en défaut dès qu’elle prétend aborder des domaines étrangers à cette réalité.
Prenons l’exemple princeps des particules étudiées par la physique depuis la fin du XIX° siècle.
Se basant sur son expérience courante, le sens commun considérera spontanément une particule comme une bille mais en beaucoup plus petit. Ayant eu vent de propriétés paradoxales de ces microbilles, il apprendra que celles-ci ont des propriétés ondulatoires, qu’elles se comportent comme des ondes…etc., ce qui risque de le plonger dans une perplexité digne de Bouvard et Pécuchet.
En réalité, pour la physique, une particule n’est ni un corpuscule ni une onde ni quoi que ce soit que puisse imaginer le sens commun mais une solution de l’équation de Schrödinger.
Spinoza disait des démonstrations qu’elles étaient les yeux de l’esprit.
Poursuivant l’image, je dirai que les mathématiques sont les télescopes ou microscopes qui permettent à l’esprit de voir ce qu’il ne peut voir à l’œil nu.
Il est vain de vouloir comprendre la réalité que nous dévoilent les sciences, sans les mathématiques lorsque celles-ci sont la cause du dévoilement. Le seul discours que l’on tiendrait alors relèverait du verbiage inconsistant ou de l’élucubration bizarroïde.
L’homme de bon sens, à moins qu’il n’ait acquis de solides connaissances en physique et mathématiques, dira que cela le dépasse et s’en tiendra sagement et modestement à ce qu’il connaît réellement.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par pame le Dim 27 Aoû 2017 - 19:10

Vanleers a écrit:En réalité, pour la physique, une particule n’est ni un corpuscule ni une onde ni quoi que ce soit que puisse imaginer le sens commun mais une solution de l’équation de Schrödinger.
Quel fou-rire !  

Quelle formule dois-je appliquer à la rose éclose ce matin dans mon jardin pour que je ne me laisse pas séduire par son illusoire beauté et que je connaisse sa banale réalité mathématique.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par pame le Dim 27 Aoû 2017 - 19:38

@ Vanleers

Pourquoi l’équation de Schrödinger, son interprétation et sa solution ne seraient-elles pas des opinions  comme celles de particule et d’onde ?

Les opinions ont toujours divergé à propos de l’équation de Schrödinger. Rappelez-vous le chat de Schrödinger et l’opinon d’Einstein que Dieu ne joue pas aux dés. L’interprétation selon le postulat de la double solution est aussi contestée par Prigogine. Relisez le chapitre VI de "La fin des certitudes".

Les mathématiques sont utiles pour décrire la réalité observée à condition que les observations soient interprétées sur des bases fiables, ce qui est toujours contestable (Popper). Elles n’expriment que les conséquences de principes qui sont eux-même des opinions.

Mais prétendre que les équations soient la réalité ou que l’univers soit régi par les mathématiques n’est rien d’autre qu’une manipulation de l’opinion parmi d’autres.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par hks le Lun 28 Aoû 2017 - 0:13

Vanleers a écrit:En réalité, pour la physique, une particule n’est ni un corpuscule ni une onde ni quoi que ce soit que puisse imaginer le sens commun mais une solution de l’équation de Schrödinger.
Vous laissez penser que les physiciens ne voient rien...que des équations. Les mathématiciens ne voient rien que des équations mais pas les physiciens . En réalité il faut au physicien voir quelque chose ....sinon ce n'est pas (pour lui ) réel. Il faut que le réel se manifeste.
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Re: Sens commun et mathématiques

Message par neopilina le Lun 28 Aoû 2017 - 2:20

Vanleers a écrit:L’homme de bon sens, à moins qu’il n’ait acquis de solides connaissances en physique et mathématiques, dira que cela le dépasse et s’en tiendra sagement et modestement à ce qu’il connaît réellement.

Tout à fait. Mais je note que ni les mathématiques, ni Descartes, ni Spinoza, ni Kant, etc., n'ont vu que si une chose est Une c'est d'abord du fait du Sujet et ce synthétiquement a priori. C'est le cogito de la réduction ontique, que tu as certainement du voir dans le fil " Ontologie ". Je ne rejette pas, ne dénigre pas, un seul instant les mathématiques. Mais quand j'ouvre les " Éléments " d'Euclide est que je lis dés le début, Livre I, Définitions 1, 2 et 3 : "  Un point est ce qui n'a pas de parties. Une ligne est une longueur sans largeur. Une surface est ce qui a seulement longueur et largeur ", je me dis que forcément, de façon comptable, ce qui a été retranché, ce qui manque, dés le début pour que les mathématiques puissent être ce qu'elles sont, manquera, toujours, mathématiquement dit. La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a, mais pas ce qu'elle n'a pas, plus, pour être. Le réel est continu : même si tu es un grumeau dans la soupe, tu es un grumeau dans la soupe ! Il y a donc " une marge ", " un espace ", etc., entre le réel et la description, par exemples via des outils mathématiques, du réel. Et l'intérêt général, c'est de grignoter cet " espace ", de toutes les façons possibles. Et il se trouve qu'il y a aussi un espace entre ma conscience, ma pensée, et le réel, cet espace c'est l'a priori, et à chacun, de constitutif, le Sien ( Cogito cartésien. ), et mon petit doigt me dit que la conquête de cet espace par la conscience, la connaissance, etc., n'est pas très optimale, pour euphémiser.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par kercoz le Lun 28 Aoû 2017 - 8:18

Vanleers a écrit:
En réalité, pour la physique, une particule n’est ni un corpuscule ni une onde ni quoi que ce soit que puisse imaginer le sens commun mais une solution de l’équation de Schrödinger.
.......
L’homme de bon sens, à moins qu’il n’ait acquis de solides connaissances en physique et mathématiques, dira que cela le dépasse et s’en tiendra sagement et modestement à ce qu’il connaît réellement.

Tout comme les "cordes" sont des ficelles pour donner une solution à des impasses d' un concept, .... comme la matière noire en est une autre ( même tres grosse) pour faire tenir un modèle qui échoue.
En arriver à nous faire croire à une matière "invisible" mais réelle est assez fort pour des gens de bon sens même s' ils ont acquis des "solides" connaissances en physique et mathématique.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par Vanleers le Lun 28 Aoû 2017 - 10:14

hks a écrit:
Vanleers a écrit:En réalité, pour la physique, une particule n’est ni un corpuscule ni une onde ni quoi que ce soit que puisse imaginer le sens commun mais une solution de l’équation de Schrödinger.
Vous laissez penser que les physiciens ne voient rien...que des équations. Les mathématiciens ne voient rien que des équations mais pas les physiciens . En réalité il faut au physicien voir quelque chose ....sinon ce n'est pas (pour lui ) réel. Il faut que le réel se manifeste.

Le physicien n’est certes pas un mathématicien au sens où son travail n’est pas de développer les mathématiques.
Toutefois, nul ne peut contester l’omniprésence des mathématiques dans la physique aujourd’hui au point que l’expression « physique mathématique » est devenue un pléonasme.
Si les physiciens voient quelque chose, c’est grâce aux mathématiques que je compare à un instrument d’optique : télescope, microscope,…

En ouvrant ce fil, mon propos était de dire que le sens commun est incompétent lorsqu’il tient un discours sur des objets dont il n’a pas l’expérience dans la vie courante et je l’ai illustré par l’exemple des particules.
Bien entendu, lorsqu’il s’agit d’objets macroscopiques comme des roses par exemple, de nombreux discours sont pertinents : il y a le discours de l’horticulteur, du poète, de l’amateur de jardins, … etc.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par hks le Lun 28 Aoû 2017 - 11:22

Vanleers a écrit:En ouvrant ce fil, mon propos était de dire que le sens commun est incompétent lorsqu’il tient un discours sur des objets dont il n’a pas l’expérience dans la vie courante et je l’ai illustré par l’exemple des particules.
incompétence je veux bien
mais il ya deux sortes d’incompétence et pas du même domaine

1)  je ne vois pas (avec mes yeux) le microscopique,  moi homme du commun. Si je le voyais il me faudrait m' habituer à ce nouveau monde .
2) il y a une interprétation mathématique  sophistiquée (  c'est le moins que l'on puisse en dire ) qui est beaucoup plus difficile à  assimiler que  les équations de Newton ( ou bref  celles de la physique macroscopique)

cela dit vous  jetez  l’opprobre sur...  Lucrèce par exemple
 enfin bref sur  tout ce qui peut se penser de métaphysique sur la constitution de la nature ...à parti d' un monde macroscopique,  LE MICROSCOPIQUE  apparaissant comme le plus vrai le plus réel .
Berkeley a fait quelques remarques sur le microscope dans les 3 dialogues

Bien sur que les mathématiques appliquées sont une sorte de voir. Le verrier anticipe la vision de Neptune par exemple...  la vision préalable par télescope, d'autres choses que Neptune, était néanmoins indispensable.

 S'il y a des relations invisibles à l’œil les mathématiques suppléent sur la base d'observations visibles.

C' est supposer des relations invisibles à l’œil.
Ce qui nous semble tellement évident  hein   . Tellement évident que le mouvement soit en soi mathématique.

Ou bien s'il y a quelques doutes, alors l’œil macroscopique est un instrument d'égale valeur.
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Re: Sens commun et mathématiques

Message par kercoz le Lun 28 Aoû 2017 - 12:53

hks a écrit:

cela dit vous  jetez  l’opprobre............à parti d' un monde macroscopique,  LE MICROSCOPIQUE  apparaissant comme le plus vrai le plus réel .
Jeter l' opprobre avec le bébé ...!
Il me semble que le macroscopique, en tant que résultat consultable et staistique du microscopique, devrait être plus vrai et plus réel ...les spécialistes de l' imagerie cérébrale et de l' ADN, reconnaissent qu' ils ne font que des corrélations ...trop vite appliquées en causalités.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par pame le Mar 29 Aoû 2017 - 7:13

Vanleers a écrit:Le physicien n’est certes pas un mathématicien au sens où son travail n’est pas de développer les mathématiques.
Si les physiciens sont incompétents en mathématique, les mathématiciens sont tout aussi incompétents en physique.
Les mathématiques sont un outil au service de l’observation et interprétation physique, qui restent  maîtresses de la connaissance du réel.

Toutefois, nul ne peut contester l’omniprésence des mathématiques dans la physique aujourd’hui au point que l’expression « physique mathématique » est devenue un pléonasme.
Je ne conteste pas que la physique soit devenue mathématique, je le déplore, comme les nombreux physiciens et ingénieurs s’occupant d’expérimentation qui le dénoncent.
La physique a été prise en otage par les mathématiques et cela a commencé par la théorie de la relativité qui  est essentiellement mathématique, initiée par le principe de relativité dû  au mathématicien Poincaré, complétée  par l’espace-temps de Minkowski, ancien  prof de math d’Einstein pour la RR et par la topologie du mathématicien Grossmann pour la RG.

La théorie de la relativité repose sur une confusion à propos du sens des variables x et t, qui n’étaient que des variables d’espace et de temps pour le mathématicien Poincaré mais qui signifiaient pour le physicien Lorentz des mesures de longueurs et périodes d’onde transformées en fonction de la vitesse (effet Doppler).
La mise en évidence de la contraction des ondes stationnaires en fonction de la vitesse apporte la preuve qui manquait à l’hypothèse de Lorentz de contraction des dimensions comme cause de l’échec de l’expérience de Michelson.
Toutes les inventions mathématiques de trous noirs, de matière noir, de Big bang et d’expansion de l’univers conséquences de la théorie de la relativité d’Einstein finiront tôt ou tard dans la poubelle de l’histoire des sciences.


Si les physiciens voient quelque chose, c’est grâce aux mathématiques que je compare à un instrument d’optique : télescope, microscope,…
Les physiciens voient ce qu’ils observent. Les mathématiciens ne voient que des variables et des formules qu’ils adaptent aux hypothèses des physiciens. En ce qui concerne le Réel, les mathématiciens sont aveugles.
Quant aux critères sur lesquels se fondent les interprétations des physiciens, ils sont de l’ordre de l’épistémologie, de la science de la connaissance, c’est-à-dire de la philosophie.

En ouvrant ce fil, mon propos était de dire que le sens commun est incompétent lorsqu’il tient un discours sur des objets dont il n’a pas l’expérience dans la vie courante et je l’ai illustré par l’exemple des particules.
Il ne faut pas confondre le sens commun avec le bon sens comme le concevait Descartes.
Le sens commun est un consensus social ou culturel d’une époque ; par exemple, depuis quelques décennies, le sens commun ou consensus de la communauté scientifique veut que l’univers soit en expansion et que les mathématiques le régissent.
Le bon sens, la capacité de bien juger, est fondées sur des évidences intemporelles, universelles, communes à toutes les cultures. Ce sont des principes a priori (Kant) ou anhypothétiques (Platon),  qui sont des principes épistémologiques.
L’esprit du mathématicien formaté aux définitions et déterminismes quantitatifs ne peut pas comprendre la nature symbolique et qualitative des archétypes épistémologiques, aussi peu que le philosophe épistémologue n’a besoin des opérateurs et tenseurs mathématiques.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par kercoz le Mar 29 Aoû 2017 - 9:03

Si j' ai bien lu Gleick, les découvertes sur le chaos sont le fait de physiciens et non de mathématiciens. Les mathématiciens devant une modélisation non linéaire, ne proposant que d'en fournir une approchée, linéarisée, certains, à l' aide des capacités nouvelles de calcul de l' outil informatique, ont décidé de ne pas refuser le modèle complexe et ont obtenu une nouvelle approche du domaine mathématique.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par Vanleers le Mar 29 Aoû 2017 - 15:58

En ouvrant ce fil, j’ai pris soin de préciser ce que j’entendais par « sens commun ».
Il s’agit de ce que Spinoza appelle la connaissance du premier genre et j’ai commencé par rappeler la définition qu’il en donne dans le scolie 2 d’Ethique II 40.
Cette connaissance du premier genre est le genre de connaissance de celui que Spinoza appelle l’ignorant. Elle est l’unique cause de fausseté (Ethique II 41) et les passions dépendent d’elle seule (Ethique III 3).
C’est dans une perspective éthique que se pose aussi la question : sens commun (connaissance du premier genre) versus mathématiques, c’est-à-dire, en définitive, la question de l’importance des connaissances scientifiques, en particulier physiques, pour la vie bonne.
Ces connaissances réduisent l’ignorance en nous donnant une vision plus exacte de la réalité. En ce sens elles libèrent l’esprit ignorant de ses superstitions ; encore faut-il que ces connaissances soient réellement comprises, sans faire l’objet d’imaginations qui relèveraient encore de la connaissance du premier genre.
On a eu un bel exemple de cette dérive avec Le matin des magiciens (1960) de Bergier et Pauwels, adeptes d’un syncrétisme et d’un « réalisme fantastique ».
Galilée inaugura les sciences modernes en écrivant que « La nature est un livre écrit en langage mathématique » et l’histoire des sciences depuis le XVII° siècle a confirmé cette vision.
Ajoutons que les mathématiques sont l’école de la rigueur : il faut être précis et clair, ne pas être vague et confus ni se contenter d’à peu près.
Nul doute que cela ne s’apprenne que par des efforts soutenus pendant un temps certain.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par maraud le Mar 29 Aoû 2017 - 16:47

Vous êtes trop sévère avec le sens commun ( la doxa) surtout dans un pays laïque. La "connaissance" du premier degré chez Spinoza; n'est-ce pas tout simplement la croyance du premier degré, celle que l'on hérite, que l'on empreinte, à laquelle on se conforme pour trouver sa place dans la société ?

Opposer le sens commun au spécialiste des maths est subjectif ( d'autant que les grands matheux sont souvent des demi autistes...)


Ayez à traiter un jour avec un bon vieux paysan, vous verrez à quel point il est mathématicien quand il s'agit d'argent.
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Re: Sens commun et mathématiques

Message par neopilina le Mar 29 Aoû 2017 - 22:03

Vanleers a écrit:C’est dans une perspective éthique que se pose aussi la question : sens commun (connaissance du premier genre) versus mathématiques, c’est-à-dire, en définitive, la question de l’importance des connaissances scientifiques, en particulier physiques, pour la vie bonne. Ces connaissances réduisent l’ignorance en nous donnant une vision plus exacte de la réalité. En ce sens elles libèrent l’esprit ignorant de ses superstitions ; encore faut-il que ces connaissances soient réellement comprises, sans faire l’objet d’imaginations qui relèveraient encore de la connaissance du premier genre.

C'est moi qui souligne. Pour les vertus éthiques, sociales, métaphysiques, ou encore dans un asile, des mathématiques, on repassera, et pour cause : ce n'est pas ce qu'on leur demande. Newton et Le Verrier étaient deux ordures, qui ont pour point commun notoire, mais peu évoqué, d'avoir poussé un de leurs assistants au suicide. Plus près de nous, il y a ce spécialiste de Spinoza et grand matheux, belge je crois, qui n'est pas mal dans son genre, puisque tu abordes " une perspective éthique ".

vanllers a écrit:Galilée inaugura les sciences modernes en écrivant que « La nature est un livre écrit en langage mathématique » et l’histoire des sciences depuis le XVII° siècle a confirmé cette vision.

C'est beau l'enthousiasme de la jeunesse. Platon, déjà : " Dieu procède toujours géométriquement ". A un " détail " près, personne n'a encore jamais vu un cercle. Et de l'eau a coulé sous les ponts depuis. Aujourd'hui, il y a des cosmologistes et des physiciens qui disent le plus clairement possible qu'ils font l'expérience des limites des outils mathématiques, l'expérience de ce " détail ", " espace ", " manque ", entre le réel et les outils mathématiques utilisés pour décrire le réel. Ce " détail " a des effets dans les calculs, les théories, il est la cause d'artefacts parasites, d'effets pervers, etc., etc., d'effets miroirs des points aveugles des mathématiques. Ce qui m'étonnera toujours le plus avec les théorèmes d'incomplétude de Gödel, c'est qu'ils aient pu étonner. Et bien présentement, on est très exactement dans le même registre.  

vanleers a écrit:Ajoutons que les mathématiques sont l’école de la rigueur : il faut être précis et clair, ne pas être vague et confus ni se contenter d’à peu près. Nul doute que cela ne s’apprenne que par des efforts soutenus pendant un temps certain.

Je n'en doute pas un instant. Mais elles n'ont pas l'apanage de la rigueur, de la précision, de la clarté, et des efforts soutenus.

P.S. Et ce n'est pas un mathématicien qui a été en mesure de dire ce qu'est l'unité, le principe du nombre, mais un " esprit ignorant " qui réfléchit avant de répondre à la question " 7 x 8 ? " Et maintenant qu'on sait ce qu'est l'unité ( C'est donc d'abord celle de l'Étant généré a priori, synthétiquement, par un Sujet. ), on est à mieux de comprendre la nature du dit " détail ". A suivre donc !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par Vanleers le Mer 30 Aoû 2017 - 10:05

A neopilina

J’entends toujours « éthique » au sens non d’une morale mais d’un art de vivre et, tout particulièrement, de vivre dans la joie.
Votre intervention me conduit à préciser mon propos.
Les ignorants que nous sommes naturellement, lorsqu’ils abordent les sciences actuelles, notamment la difficile physique, risquent de se méprendre sur les résultats de ces sciences, faute de la culture mathématique nécessaire.
Ils croiront comprendre alors qu’en fait ils imaginent, c’est-à-dire restent dans la connaissance du premier genre que j’ai appelée le sens commun.
J’en parle d’autant plus aisément que je suis tenant d’une éthique, celle de Spinoza, fondée sur une ontologie très simple et qui ne nécessite aucune connaissance scientifique (1) pour prétendre nous conduire jusqu’à l’allégresse.

(1) ou alors si peu : la brève « Petite physique » intercalée dans l’Ethique est une science des corps des plus rudimentaires.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par hks le Mer 30 Aoû 2017 - 15:01

chez Spinoza l 'esprit est l'idée du corps, belle  intuition.

Spinoza est néanmoins peu enclin à faire confiance  à la première instance corporelle à savoir la sensation et puis la perception .
Aucune phénoménologie de la perception sensible chez Spinoza.

L' idée du corps  est celle des affects  (autrement dit des sentiments )
 Pas des affections  du corps mais des affects de l'esprit (amour/ haine  etc...).

Pas de valorisation de l'imagination non plus, l'art est un autre grand absent de l'Ethique peut être en  conséquence de la dévalorisation du sensible.  
Le cantonnement de la connaissance du premier genre à la superstition ou à l'ignorance des savoirs scientifiques masque le dédain du sensible.
(cruel constat)
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Re: Sens commun et mathématiques

Message par kercoz le Mer 30 Aoû 2017 - 15:45

Vanleers a écrit:Par sens commun (ou bon sens), comprenons ce que Spinoza entend par connaissance du premier genre, c’est-à-dire le type de connaissance spontanée de l’être humain : connaissance par expérience vague ou par signes, formée « à partir des singuliers qui se représentent à nous par l’entremise des sens de manière mutilée, confuse et sans ordre pour l’intellect » ; Spinoza appelle cette connaissance : opinion ou imagination.

Il y a, en début de phrase un impératif ( comprenons) qui me choque. Je n' ai rien contre Spinoza, mais son analyse ou le signifiant qu' il donne à "sens commun" ne me convainc ni me convient pas du tout.
Sans faire un détour par Wiki, il semble que dans le terme "sens commun" il y une connaissance commune et "normale" produite sur l' individu, par une culture ...rien de "vague" ou mutilé, sans ordre ni confuse. Ce son les informations qu' un individu moyen acquière de par son son éducation , sans même qu' un enseignement s' en mêle et qui lui permet de porter un jugement d'une situation, suffisant pour agir.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par Vanleers le Mer 30 Aoû 2017 - 16:49

A kercoz

Ce n’est pas Spinoza mais c’est moi qui ai appelé « sens commun » la connaissance du premier genre de Spinoza afin que nous sachions de quoi nous discutons.
Je relève d’ailleurs que la définition de « sens commun » que vous donnez ensuite est exactement la définition de la connaissance du premier genre selon Spinoza : « connaissance commune et normale… ».
Simplement, Spinoza ajoute et démontre que cette connaissance, qui naît de la rencontre avec des corps extérieurs, n’est pas adéquate.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par Vanleers le Mer 30 Aoû 2017 - 17:19

A hks

Votre remarque rejoint la critique de Saisset, traducteur de Spinoza en français. C’était un disciple de Victor Cousin. Ceci explique peut-être cela.
J’ai trouvé cet extrait dans un article de Chantal Jaquet dans Spinoza au XIX° siècle (Publications de la Sorbonne 2007) :

Saisset a écrit: Si Spinoza n’avait pas eu le dessein prémédité de se passer de l’expérience, si, pour ainsi parler, il ne s’était pas mis un bandeau devant les yeux pour n’y point regarder, aurait-il construit le système tout entier des êtres avec ces trois seuls éléments : la substance, l’attribut et le mode ? Certes, s’il est une réalité immédiatement observable pour l’homme, une réalité dont il ait le sentiment énergique et permanent, c’est la réalité du principe même qui constitue la réalité du moi. Cherchez la place du moi dans l’univers de Spinoza, elle n’y est pas, elle n’y peut pas être. (p. 251)

Cette citation est reprise dans un ouvrage d’un certain abbé Chassay, défenseur du christianisme historique vers le milieu du XIX° siècle, qui, selon C. Jaquet, commente ainsi la citation : « Ainsi la foule jugera en voyant à quelles aberrations peut conduire le mépris du sens commun ».
Vous risquez d’être en excellente compagnie.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par hks le Mer 30 Aoû 2017 - 23:26

à Vanleers

Je vous parle de la sensibilité et vous me répondez: le moi .
Je vous dis Spinoza que ne valorise pas le sensible, vous répondez c'est parce qu'il ne valorise pas le moi.
Immédiatement vous liez le sensible au moi, je vous en laisse la responsabilité.
............................................................
sur l' imagination

Spinoza a écrit:Pour conserver les termes habituels, nous appellerons désormais images des choses, les affections du Corps humain dont les idées nous représentent les choses extérieures comme présentes, bien qu'elles ne restituent pas les figures des choses. Et nous dirons que l'Esprit imagine, lorsqu'il considère les corps de cette façon. Ici, pour commencer à dire ce qu'est l'erreur, je voudrais qu'on note que les imaginations de l'Esprit regardées en elles-mêmes, ne contiennent rien d'erroné; c'est-à-dire que l'Esprit n'erre pas en tant qu'il imagine, mais en tant seulement qu'il est privé de l'idée qui exclurait l'existence de ces choses qu'il imagine comme lui étant présentes.

personnellement et en ce qui concerne l' idée de la présence du moi, le moi ne se ne pose  comme un chose au sujet de laquelle je pourrais être privé de l' idée qui en exclurait l' existence.

Il faudrait voir où Spinoza laisse penser que cette idée(qui excluerait etc) puisse exister dans l'esprit humain.(et ainsi que je puisse en être privé)

Il dit même expressément le contraire quand il  parle du suicide


Spinoza a écrit:Enfin, il peut arriver que des causes extérieures cachées disposent l'imagination d'une personne et affectent son corps de telle façon que ce corps revête une autre nature contraire à celle qu'il avait d'abord, et dont l'idée ne peut exister dans l'âme (par la proposition 10, partie 3).
scolie prop 20/4

spinoza a écrit:Proposition 10/3

Une idée qui exclut l'existence de notre corps ne se peut rencontrer dans notre âme ; elle lui est contraire.
.................................................................................................................................
Je  laisse Saisset à ses certitudes .
Personnellement je ne substantifie ni le moi ni un supposé principe qui constituerait etc...
.................................................................................................................................

Vanleers a écrit:Ce n’est pas Spinoza mais c’est moi qui ai appelé « sens commun » la connaissance du premier genre de Spinoza afin que nous sachions de quoi nous discutons.
Je ne sais pas de quoi nous discutons .
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Re: Sens commun et mathématiques

Message par kercoz le Jeu 31 Aoû 2017 - 8:07

Vanleers a écrit:
Je relève d’ailleurs que la définition de « sens commun » que vous donnez ensuite est exactement la définition de la connaissance du premier genre selon Spinoza : « connaissance commune et normale… ».
Simplement, Spinoza ajoute et démontre que cette connaissance, qui naît de la rencontre avec des corps extérieurs, n’est pas adéquate.

""Qu'est ce qu' il en sait le bougre , et qui donc lui a dit ...."" On peut tres bien défendre l' idée que cette connaissance est plus pertinente (car complexe) que la connaissance scientifique qui reste une approche linéaire, analythique de la réalité ( donc  refusant sa complexité math.). Le "bon sens" va directement aux résultats, c'est a dire aux comportements "gagnants" pour la survie du groupe en ignorant ou trompant l' intéret de l' individu. Le "bob sens" de l' individu est programmé par la culture de son groupe pour l' intéret de ce groupe, de cette culture.
L' adéquation à l' intéret de l'espèce ou du groupe me semble supérieur à l' intéret d' accéder à une réalité-objectivité immédiate qui, pour être plus "vraie" en apparence n' en est pas moins fallacieuse à long terme. Je veux dire que cette réalité n' accède pas à celle de la complexité des systèmes non linéaires.

Ce qui fait que, bien que complètement matérialiste, j'approuve tes citations :
"""""""""""""""""""""""Saisset a écrit:
Si Spinoza n’avait pas eu le dessein prémédité de se passer de l’expérience, si, pour ainsi parler, il ne s’était pas mis un bandeau devant les yeux pour n’y point regarder, aurait-il construit le système tout entier des êtres avec ces trois seuls éléments : la substance, l’attribut et le mode ? Certes, s’il est une réalité immédiatement observable pour l’homme, une réalité dont il ait le sentiment énergique et permanent, c’est la réalité du principe même qui constitue la réalité du moi. Cherchez la place du moi dans l’univers de Spinoza, elle n’y est pas, elle n’y peut pas être. (p. 251)


Cette citation est reprise dans un ouvrage d’un certain abbé Chassay, défenseur du christianisme historique vers le milieu du XIX° siècle, qui, selon C. Jaquet, commente ainsi la citation : « Ainsi la foule jugera en voyant à quelles aberrations peut conduire le mépris du sens commun »."""""""""""""""

Le "sens commun" peut être compris comme la mémoire collective d' une culture, qui procède par la rigidité des comportements "gagnants" plutot que par une somme d' informations historique.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par Vanleers le Jeu 31 Aoû 2017 - 11:14

A kercoz

Je vois que le chanoine de Bayeux vous a plu.
Puissiez-vous convaincre hks d’être dans les mêmes dispositions vis-à-vis de ce brave et honnête ecclésiastique.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par hks le Jeu 31 Aoû 2017 - 19:07

à Vanleers

Vos ronds de jambes ne m'amusent pas .

Saisset pense ce qu'il veut d'où il veut et je ne sais d'ailleurs pas d'où il parle .

Spinoza s' adresse bien évidemment à des sujets  éthiques (si vous voulez)  aptes à l'entendre  sur des questions qui les concernent en tant que sujets au mieux raisonnables .
Spinoza  entretenait un discours intérieur sur lui même ( Spinoza himself )personne ne peut en douter . Personne ne peut douter que Spinoza savait qui il était où il était , où il allait
et d'où il venait.
Qu'il se soit exprimé en privé à la première personne plutôt  qu'au pluriel de majesté on n'en doute pas plus.
.................

Spinoza n 'insiste pas sur l' évidence que lui Spinoza est un mode de la substance comme chacun d' entre nous l' est.

Sans cela tout le discours sur le conatus n 'a aucun sens .
Sans cela la cinquième partie n'a aucun sens .

Scolie de la proposition 31

Scolie de la proposition 31
Spinoza a écrit:Ainsi donc, à mesure que chacun de nous possède à un plus haut degré ce troisième genre de connaissance, il a de soi-même et de Dieu une conscience plus pure ; en d'autres termes, il est plus parfait et plus heureux,
Nous ne sommes pas en présence  d 'un traité de mathématique .

Le lectorat structuraliste et puis celui sous influence ont voulu désubjectiviser Spinoza .
Je ne le désubjectivise pas .

je vois  simplement qu'il s'agit d' un sujet sec sur le sensible.
Spinoza n' est  ni un sensoriel, ni un sensitif ...la comparaison avec Berkeley ou Hume est  frappante.
Ces deux là ne sont pas expressément des penseurs du MOI.
(sans  chercher à préciser  sur Berkeley  et Hume, ils sont pré kantiens )
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Re: Sens commun et mathématiques

Message par Vanleers le Ven 1 Sep 2017 - 10:14

Je ne sais pas si Spinoza se réjouissait de savoir qu’il était Spinoza mais, à coup sûr, il se réjouissait de savoir qu’il était en Dieu car c’est le sens même de l’Ethique.
Dès le tout début du livre, nous savons que nous sommes en Dieu, c’est-à-dire que nous sommes des modes de la Substance unique que Spinoza appelle Dieu.
Cette connaissance est acquise par voie démonstrative, connaissance du deuxième genre.
Il faut attendre la fin de l’Ethique pour que cette connaissance initiale face place à une connaissance du troisième genre, connaissance intuitive des choses singulières de laquelle naît la plus haute satisfaction de l’esprit qu’il puisse y avoir (Ethique V 32 dém).
Nous comprenons alors réellement ce que signifie être en Dieu, comme le note Spinoza dans le scolie d’Ethique V 36 :

Spinoza a écrit:[…] par là s’éclaire pour nous comment et de quelle façon notre Esprit suit de la nature divine selon l’essence et l’existence et dépend continuellement de Dieu.

Chemin faisant, le fil, que j’ai moi-même initié, m’apparaît très secondaire.
Car, même si nous avions les compétences nécessaires, notamment en mathématiques, pour comprendre réellement les sciences d’aujourd’hui, cela ne nous aiderait guère à nous réjouir de savoir que nous sommes en Dieu.

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Re: Sens commun et mathématiques

Message par Vanleers le Sam 2 Sep 2017 - 14:49

Karl Popper, inclut dans La connaissance objective – Champs Flammarion 1991, un long essai intitulé : Les deux visages du sens commun : une argumentation en faveur du réalisme du sens commun et contre la théorie de la connaissance du sens commun.
On donnera ici un extrait de cet essai qui a un rapport avec le sujet de ce fil.

Karl Popper a écrit: Du point de vue du réalisme scientifique, il est assez clair que, si nos actions et réactions étaient mal ajustées à notre environnement, nous ne devrions pas survivre. Puisque la « croyance » est étroitement liée à l’attente et au fait d’être prêt à l’action, nous pouvons dire que bon nombre de nos croyances les plus pratiques ont toute chance d’être vraies, aussi longtemps que nous survivons. Elles forment le noyau le plus dogmatique du sens commun qui, bien qu’il ne soit en aucune façon ni fiable, ni vrai, ni certain, constitue toujours un bon point de départ. (p. 130)

Cette description du sens commun rejoint tout à fait ce qu’écrit Spinoza dans le Traité de la Réforme de l’Entendement à propos de la connaissance du premier genre :

Spinoza a écrit: C’est à partir du ouï-dire seulement que je sais mon jour de naissance et que j’ai eu tels parents, et choses semblables dont je n’ai jamais douté. C’est par expérience vague que je sais que je mourrai : en effet, je l’affirme parce que j’ai vu d’autres, semblables à moi, avoir trouvé la mort, bien que tous n’ai pas vécu le même espace de temps et ne l’aient pas trouvée à la suite de la même maladie. Ensuite, c’est par expérience vague, aussi, que je sais que l’huile est un aliment apte à nourrir la flamme et que l’eau est apte à l’éteindre ; je sais aussi que le chien est un animal aboyant et l’homme un animal rationnel, et ainsi ai-je connaissance de presque toutes les choses qui contribuent à l’usage de la vie. (§ 20)

Le sens commun selon Popper ou la connaissance du premier genre de Spinoza à laquelle on a assimilé le premier dans le post initial, sont, bien évidemment, adaptés à la vie courante.
Mais la question soulevée dans ce fil est de savoir si le sens commun est compétent en dehors de la vie courante, notamment pour appréhender, sans l’aide des mathématiques, les avancées de la science contemporaine.

A suivre

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