La révolution copernicienne kantienne.

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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par baptiste le Ven 13 Oct 2017 - 7:58

hks a écrit:intéressant de ramener à Bourdieu ( intellectuel pour le moins dogmatique qui avait sans doute des comptes  à régler avec la faculté de philosophie ..mais bref ).

.

Il faut lire ma réponse avec un léger décalage, un regard en biais, une sorte de second degré. Courtial qui  n’avait jusque là jamais eu de mots assez durs pour disqualifier les experts, soudain vous dit que vous ne pouvez pas comprendre Kant, pour y arriver il vous faudrait être un expert, la preuve de la difficulté : c’est Kant lui-même qui sert de jauge à la désignation des experts. Comme plusieurs fois il lui est arrivé de trouver des qualités à Bourdieu, le rapprochement avec les propos de ce dernier me paraissait s’imposer… Pour finir on a le sentiment que Courtial vous renvoi à ce qu’il considère à votre porté, Camus, un philosophe pour classe terminale. Ce qui devient très drôle lorsque l’on connaît les motivations à l’origine de cette disqualification.

Camus remarquait, je résume à grands traits, que pour que la volonté générale soit, la volonté de tous doit coïncider avec elle, donc disparaître : les tous doivent vouloir à l’unisson se transformer en tout. Dans ce cas le péché de dissidence devient l’équivalent du péché d’orgueil contre Dieu dans une société théocratique, péché impardonnable par excellence. La volonté générale doit donc générer une épuration permanente pour faire advenir la vertu. Le bourreau et la guillotine deviennent alors les plus authentiques expressions de la volonté générale. Camus montre, et ceci bien avant le rapport Kroutchev les révélations de Soljenitsyne et la chute du mur, les limites de ce qu’il nomme une logique de l’hypostase et de la divinisation de la finitude. C’est ce refus qui est particulièrement intolérable à tous ceux, personnalités brillantes certes, mais qui comme Sartre, Merleau-Ponty, Edgar Morin, Leroy-Ladurie… s’étaient transformées en dévots. Prosélytes de ces doctrines de l’obéissance, ces philosophies avaient à ses yeux remplacé Dieu par une Nécessité, contraints par leur logique de sacrifier les hommes qui existent réellement à une humanité hypothétique. Alors, 60 ans plus tard il est possible de poser autrement la question de savoir qui du philosophe pour classe terminale ou de ceux qui prétendaient le discréditer avait fait l’analyse la plus pertinente.

Et puis il y a cette référence étrange à Heisenberg (que j’ai lu) certes Heisenberg s’intéresse à Kant (que je n’ai pas lu) mais c’est pour s’opposer à lui en particulier aux connaissances à priori « par conséquent les arguments de Kant pour le caractère à priori de la loi de causalité ne s’applique plus ». Décidément Courtial devait être de très mauvaise humeur ce jour là.

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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par hks le Ven 13 Oct 2017 - 9:39

baptiste a écrit:Alors, 60 ans plus tard il est possible de poser autrement la question de savoir qui du philosophe pour classe terminale ou de ceux qui prétendaient le discréditer avait fait l’analyse la plus pertinente.
Camus (bien sûr)
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par Jans le Ven 13 Oct 2017 - 10:12

Je vous remercie tous pour ces échanges sur Kant, que je ne connais que de très loin, de littérature secondaire (Jacqueline Russ), grâce à vous j'apprends plein de choses !
Les citations que vous faites me laissent perplexes, car c'est quand même un français assez étrange ; si vous aviez les phrases en allemand, ou l'indication précise où on pourrait les trouver, on pourrait voir si l'allemand de Kant est aussi compliqué ou non (je suis agrégé d'allemand). c'est un fait que les Français ont de gros problèmes pour traduire une pensée germanique : Les traductions de Freud au PUF sont incompréhensibles (ça frise l'absurde), et Heidegger me semble bien plus clair depuis que je le lis en allemand (je n'en suis qu'au début).

Je retrouve une discussion sur :

Critique de la faculté de juger, §65 :

(...) innere Naturvollkommenheit (...) ist nach keiner Analogie irgend eines uns bekannten physischen, d. i. Naturvermögens, ja, da wir selbst zur Natur im weitesten Verstande gehören, selbst nicht einmal durch eine genau angemessene Analogie mit menschlicher Kunst denkbar und erklärlich.


édition Vrin :
"une perfection naturelle interne (...) ne se peut penser ni expliquer par aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique, c’est à-dire naturel, qui soit connu de nous - et dans la mesure où nous appartenons nous-mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas être pensée et expliquée par l’intermédiaire d’une analogie où la conformité avec l’art humain serait précise."

Qu'est-ce que c'est ce "pouvoir physique" ? et cette "conformité" je creuse !
ma proposition :
Mais une perfection inhérente à la nature, telle que la possèdent les objets qui ne sont possibles que comme choses produites par la nature en vue d’une fin, et ont pour cela le nom d’êtres organisés, ne peut être ni pensable ni explicable au moyen d’une analogie avec une quelconque aptitude physique, c’est-à-dire de la nature, connue de nous, étant donné que nous faisons partie de la nature dans une large acception, et même ne peut être ni pensable ni explicable au moyen d’une analogie avec l’art humain qui serait tout à fait appropriée.


Si tout Kant est traduit chez Vrin de cette façon... mon Dieu ! (mais je ne dis pas que c'est facile !)
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par hks le Sam 14 Oct 2017 - 0:39

Puisqu' il s'agit là du jugement téléologqiue ( seconde partie de la critique du jugement )  je cite une explication

Le jugement téléologique spéculatif pose en principe qu’il existe dans la nature une finalité, c'est-à-dire un ordre et une harmonie. C’est surtout dans le domaine de la vie, et déjà dans sa forme la plus inférieure, -c'est-à-dire dans le règne végétal — que s’impose la nécessité d’un tel principe. Selon Kant, le mécanisme aveugle, qui procède de la cause à l’effet et de la partie au tout, n’est pas en mesure de comprendre l’organisation extraordinairement complexe de l’organisme vivant : le développement de l’embryon ne se fait pas en effet partie par partie, mais tout se passe au contraire comme si la forme du tout coordonnait dès le commencement l’agencement des diverses parties, donc comme si le tout précédait les parties (c’est ainsi que le naturaliste pose, comme un principe d’intelligibilité, que la fonction, définie par le métabolisme du tout, crée l’organe, qui assume une tâche particulière dans le fonctionnement de l’organisme). C’est ainsi que pour comprendre la formation d’un organisme, l’esprit doit supposer que cette formation est finale, c'est-à-dire qu’elle est guidée par l’idée du tout, et non simplement mécanique. Aussi est-il « absurde, écrit Kant, d’espérer qu’il surgira un jour quelque Newton qui pourrait faire comprendre ne serait-ce que la production d’un brin d’herbe » (§ 75). Pourtant ce principe de finalité est selon Kant régulateur et non constitutif. Régulateur : il n’a de valeur qu’heuristique, c'est-à-dire qu’il oriente la recherche, il guide l’esprit du naturaliste dans son analyse du vivant ; mais non constitutif : la finalité ne saurait être l’objet d’une démonstration de la raison spéculative. Bien au contraire, quand l’explication scientifique du phénomène est achevée, l’idée de finalité s’évanouit comme un mirage, et il ne reste plus qu’un enchaînement mécanique de causes et d’effets. Ainsi nul ne peut affirmer catégoriquement que la nature est effectivement finale, et moins encore induire de cette finalité le plan de la création divine.

le  paragraphe  65 est cité dans la traduction que tu cites





"On dit beaucoup trop peu de la nature et de son pouvoir dans les produits organisés quand on nomme ce pouvoir un analogon de l'art ; car, dans ce cas, on se représente l’artiste (un être raisonnable) comme extérieur à elle. Elle s’organise bien plutôt elle-même et dans chaque espèce de ses produits organisés, en suivant certes dans toute l’espèce un seul et même modèle, mais pourtant aussi avec des écarts appropriés qu’exige, en fonction des circonstances, la conservation de soi-même. On s’approche peut-être davantage de cette qualité insondable quand on la nomme un analogon de la vie ; mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence, ou bien lui associer un principe étranger qui serait avec elle en communauté (une âme) : auquel cas, alors, si un tel produit doit être un produit de la nature, ou bien la matière organisée se trouve déjà présupposée comme instrument de cette âme, ce qui ne la rend pas plus compréhensible, ou bien il faut faire de l’âme l’artiste de cette construction et ainsi soustraire le produit à la nature (physique). La beauté de la nature, parce qu’elle n’est attribuée aux objets qu’en relation à la réflexion sur l’intuition externe de ceux-ci, donc uniquement à cause de la forme de leur surface, peut à juste titre être nommée un analogon de l’art. Mais une perfection naturelle interne, du type de celle que possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins de la nature et qui s’appellent, pour cette raison, des êtres organisés, ne se peut penser ni expliquer par aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique, c’est à-dire naturel, qui soit connu de nous - et dans la mesure où nous appartenons nous-mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas être pensée et expliquée par l’intermédiaire d’une analogie où la conformité avec l’art humain serait précise. "

(Emmanuel Kant, Critique de la faculté de Juger, § 65)
le physique est a rapprocher de ce que souligne plus haut
mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence



http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/2014/10/kant-critique-du-jugement-commentaire-d-un-extrait.html
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par kercoz le Sam 14 Oct 2017 - 8:40

Merci pour ces deux liens. Pour une fois je comprends Kant ! On peut remarquer encore une fois l' inversion de notre intuition ( ou ressenti) sur la réalité des phénomènes : Nous ressentons un plaisir là ou il n' y a que la cessation d' un déplaisir ( un manque). L' ordonancement des causalités itératives nous fait croire à un finalisme. La feuille se prend pour un déesse parce que sur des milliards d'autres feuilles c'est sur elle que le papillon se pose.

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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par Jans le Sam 14 Oct 2017 - 9:33

Merci pour ces explications !

mais comment des philosophes aussi intelligents peuvent avoir des traductions approximatives ?

le pire est ce ""où la conformité avec l'art humain serait précise", qui ne me dit rien du tout en français, et n'est pas très difficile à bien traduire.
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par kercoz le Sam 14 Oct 2017 - 9:41

Jans a écrit:Merci pour ces explications !

mais comment des philosophes aussi intelligents peuvent avoir des traductions approximatives ?

le pire est ce ""où la conformité avec l'art humain serait précise", qui ne me dit rien du tout en français, et n'est pas très difficile à bien traduire.

art et artiste me choquent aussi. Ne serait ce pas plutôt le sens artisan, fabricant ?

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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par Jans le Sam 14 Oct 2017 - 9:48

non, art (Kunst) est clair et n'a que ce sens-là.
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par kercoz le Sam 14 Oct 2017 - 10:14

Dommage. Artisan fait intervenir le cognitif, l' immanence, alors que l' art implique me semble t il une transcendance qui pour moi est de l' ordre de la croyance.

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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par Jans le Sam 14 Oct 2017 - 10:50

Kunst, l'art, c'est ce qui est fait par l'homme ; d'où "künstlich" = artificiel. Poème, c'est du grec : ce qui a été fabriqué. Kunst dérive du verbe "können" (pouvoir, savoir), à la fois ce que l'homme sait et ce qu'il sait faire par son exercice. On dit couramment : "er kann Deutsch" = il sait / parle allemand : il l'a appris et pratiqué.
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par kercoz le Sam 14 Oct 2017 - 11:14

En français, aussi , l' "homme de l' art " et les "arts et métiers utilisent "art" dans le sens de fabrication, savoir ... mais cet usage devient décalé par rapport à son usage dominant.

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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par maraud le Sam 14 Oct 2017 - 13:12

Jans a écrit:non, art (Kunst) est clair et n'a que ce sens-là.

Et avec art au sens de création; cela fonctionne-t-il mieux ?
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par Vanleers le Sam 14 Oct 2017 - 14:57

Je donne ici un autre extrait du dialogue de Clément Rosset et Santiago Espinosa à propos de Kant (et Husserl).



CR :
Régis Debray m’avait dit, comme tout le monde le fait : « Tu parles du réel, mais personne ne sait ce qu’est le réel. Pour moi le réel est quelque chose qui est éminemment construit par l’esprit. On ne peut pas tabler sur une sorte de réalité extérieure objectivement comme la pierre qui est là. Le réel, c’est dans la tête, puisque c’est là que ça se passe et selon les têtes ça se passe différemment. » Cette réflexion montre une chose : c’est à quel point, nous Français, et universitaires français plus encore, sommes imprégnés de manière apparemment indélébile de Kant et du kantisme. Depuis Kant, il est admis que tout ce qui se passe, tout ce qui existe sort de ma tête ; l’espace sort de ma tête, le temps sort de ma tête, la causalité sort de ma tête ; l’idée de bien et de mal sort de ma tête (sur ce point, il a certainement raison). Personne n’a jamais écrit une absurdité pareille.

SE :
Et si je puis me permettre, cette pensée de Kant a été reprise et rendue encore plus compliquée par Husserl et la phénoménologie. Car s’il y a quelque chose qui est aujourd’hui en vogue, au même titre que Kant, c’est cette pseudoscience. Il y a cette même idée, répandue dans les universités et les librairies françaises, que la réalité est une construction de la conscience humaine. Vous savez que Husserl considère que la conscience est reliée par ce qu’il appelle « intentionnalité » à la réalité et que, de ce fait, cette dernière n’est qu’une construction de celle-là. Bien des philosophes d’aujourd’hui lisent d’ailleurs Nietzsche sous l’angle kantien qui veut que le réel ne soit qu’une interprétation…

CR :
L’unanimité universitaire philosophique a suivi aveuglément Husserl comme elle avait suivi Kant – vous avez tout à fait raison. Kant a essayé de justifier sa thèse (c’est-à-dire réfuter Hume) mais sans y arriver, à la faveur des démonstrations incompréhensibles de l’analytique transcendantale dans la Critique de la raison pure. Et les démonstrations de Husserl sont sans doute encore plus incompréhensibles. […] (pp. 105-106)

Désolé pour les kantiens.

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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par maraud le Sam 14 Oct 2017 - 15:20

SE a écrit:Il y a cette même idée, répandue dans les universités et les librairies françaises, que la réalité est une construction de la conscience humaine.

Oui, il y a une "mise au pas" de l'esprit français qui, pour des raisons idéologique, a été adapté à l'Utilitarisme mondialisé.



SE a écrit:Vous savez que Husserl considère que la conscience est reliée par ce qu’il appelle « intentionnalité » à la réalité et que, de ce fait, cette dernière n’est qu’une construction de celle-là.

Non, car si l'intention est la connaissance alors, seule la logique est déterminente, or la logique est , en quelque sorte, la science de la psychologie et, en cela, elle permet d'échapper au psychologisme.
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par Jans le Sam 14 Oct 2017 - 20:46

maraud a écrit:
Jans a écrit:non, art (Kunst) est clair et n'a que ce sens-là.

Et avec art au sens de création; cela fonctionne-t-il mieux ?
Ah, on ne peut pas tordre le texte ni les mots ! je ne suis pas philosophe, je lis simplement de la philo. Mais pour être passé par un institut d'interprètes, je sais qu'il faut être très rigoureux. S'il y a Kunst, c'est l'art, les deux représentations, française et allemande, correspondent ; alors que dans le mot Natur, la nature, l'allemand met tellement de connotations panthéistes, qu'il faut parfois décoder. La nature, pour nous, c'est une ballade en forêt ou en canoë, pour eux c'est presque une expérience métaphysique. Chez les Romantiques français, la nature, c'est un décor sur lequel vibrent leurs sentiments, pour les Allemands, c'est presque le décor qui crée des sentiments. Je ne comprends pas pourquoi des textes aussi exigeants que Kant, Hegel ou Heidegger ne sont pas traduits par des équipes composées de philosophes et de très bon connaisseurs bilingues de l'Allemagne. Traduire de l'allemand, c'est avoir tout le monde germanique dans sa tête, ce n'est pas consulter un dico !! Et il y a aussi des techniques à apprendre : ainsi, rien n'oblige un traducteur à traduire un substantif par un substantif et un verbe par un verbe ! Pour le fameux aufheben de Hegel, qui signifie à la fois abolir et conserver au sens d'amener plus haut, d'élargir (c'est le 3è terme de la synthèse), on peut très bien proposer : "conserver tout en l'élargissant" ou "élargir tout en le conservant"...
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par hks le Sam 14 Oct 2017 - 22:56

Santiago Espinoza a écrit:Il y a cette même idée, répandue dans les universités et les librairies françaises, que la réalité est une construction de la conscience humaine.
Ce jeune chercheur semble prétendre lui avoir tiré l' idée  adverse (de celle de Kant) par l'effet  d'une révélation extraconscientielle .
Ou quoi ?


Rosset est un philosophe goguenard. Il y a des philosophes goguenards, ce qui est tout à fait admissible


Si Rosset, goguenard ,peut dire  :
Depuis Kant, il est admis que tout ce qui se passe, tout ce qui existe sort de ma tête
Il faut bien a minima que Rosset ait une tête .
Ce qu'aucun idéaliste ne va nier.
Rosset a une tête et en sortent des idées ... et notamment cette idée qu' il a lui Rosset une tête.
Mais il voudrait croire que cette idée lui vient d' ailleurs ... ainsi d'une révélation extra conscientielle.
Ou quoi ?

Rosset voudrait bien avoir des idées de "réel "mais sans rien qui puisse les penser.
A l'évidence un jour il perdra  la conscience ... et son idée  de réel aussi.
Ce qui n'est pas incompréhensible du tout.
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par hks le Sam 14 Oct 2017 - 23:02

Vanleers a écrit:Désolé pour les kantiens.


Il va falloir trouver mieux que cette pantalonade. Mieux pour me convaincre. et encore mieux pour convaincre des Kantiens de l' inutilité du criticisme
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par neopilina le Sam 14 Oct 2017 - 23:23

(

Jans a écrit: ... alors que dans le mot Natur, la nature, l'allemand met tellement de connotations panthéistes, qu'il faut parfois décoder. La nature, pour nous, c'est une ballade en forêt ou en canoë, pour eux c'est presque une expérience métaphysique.

Il me semble t'avoir déjà dit que les allemands n'avaient jamais eu le monopole de l'homme des bois, . Quant au romantisme français, comparé au cousin germain ( Les Francs étaient des Germains ! ), c'est vrai que c'est presque une épiphénomène.

)

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par Jans le Sam 14 Oct 2017 - 23:54

neopilina a écrit:(

Jans a écrit: ... alors que dans le mot Natur, la nature, l'allemand met tellement de connotations panthéistes, qu'il faut parfois décoder. La nature, pour nous, c'est une ballade en forêt ou en canoë, pour eux c'est presque une expérience métaphysique.

Il me semble t'avoir déjà dit que les allemands n'avaient jamais eu le monopole de l'homme des bois,    . Quant au romantisme français, comparé au cousin germain ( Les Francs étaient des Germains ! ), c'est vrai que c'est presque une épiphénomène.
)
Là, j'avoue, je suis dépassé ! j'essaie de vous expliquer ce que je sais, les subtilités, et tu viens m'expliquer ce que je dois penser — de ce que j'ai compris très longtemps avant toi ! J'ignore qui tu es, j'ai au départ un préjugé favorable, mais là, je suis très étonné ! En clair : c'est n'importe quoi, sachant qu'on m'oppose (30 ans d'étude de la germanicité) des lieux communs sur les germains !! Bon, fais comme tu veux, mais là, je lis des conneries. Tant pis pours la rudesse du propos.
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par hks le Dim 15 Oct 2017 - 0:39

jans a écrit:La nature, pour nous, c'est une ballade en forêt ou en canoë, pour eux c'est presque une expérience métaphysique.


Je dois avouer que je trouve le contraste un peu excessif .


Kant a écrit:La nature, c'est l'existence des choses, en tant qu'elle est déterminée selon des lois universelles.
bon et bref cela pourrait avoir été  dit par  n'importe quel rationaliste non allemand de l'époque.

A l'inverse on a effectivement comme le dit neopilina aussi chez des Français et le romantisme (Hugo, Lamartine) une perception plus mystique de la nature.

Quant aux poètes anglais Cowper, Coleridge, Wordsworth, Keats,
Shelley, moins philosophes ils « entendent palpiter le grand cœur de la
nature, ils veulent arriver jusqu'à lui, ils tentent toutes les voies
spirituelles ou sensibles, celle de la Judée et celle de la Grèce, celle des
dogmes consacrés et celle des doctrines proscrites »
(je cite)
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par Vanleers le Dim 15 Oct 2017 - 7:37

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Désolé pour les kantiens.


Il va falloir trouver mieux que cette pantalonade. Mieux pour me convaincre. et encore mieux pour convaincre des Kantiens de l' inutilité du criticisme

« Pantalonnade » prend deux « n », comme les jambes du pantalon sont deux également.
Et c’est très heureux, et surtout commode, ne trouvez-vous pas ?

Un lecteur goguenard.

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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par kercoz le Dim 15 Oct 2017 - 8:30

hks a écrit:
jans a écrit:La nature, pour nous, c'est une ballade en forêt ou en canoë, pour eux c'est presque une expérience métaphysique.


Je dois avouer que je trouve le contraste un peu excessif .


Le nudisme ( pratique aussi appelée naturalisme) est bien plus pratiquée en pays germaniques ou nordique que chez nous ( et pourtant ça caille!). Pour l' expérience métaphysique, ceux qui pratiquent un potager et une basse cour comprennent mieux cette phrase et ne la trouvent pas excessive.

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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par hks le Dim 15 Oct 2017 - 10:58

humm!! "naturisme" ... non ?

Je trouve excessive cette  ethnicisation des balades en forêt.


Dernière édition par hks le Dim 15 Oct 2017 - 15:39, édité 1 fois
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par toniov le Dim 15 Oct 2017 - 11:04

hks a écrit:
neopilina a écrit:Je considère donc que c'est via le cogito, celui du " Discours ", qu'il fallait défaire, dénouer, ce qu'il avait fait, noué, pour renouer, retrouver, et enfin formaliser, conquérir, philosophiquement, ce Lien a priori avec l'Extérieur.
Kant ne conteste pas qu'il y ait un lien.
Il y a bien pour lui un extérieur... d 'où la chose en soi . Mais l' extérieur n' exprime rien qui ne soit une expression de notre entendement. Ce qui est peut être dur à avaler mais très difficile à contester .
Schopenhauer (souvent  en opposition avec Hegel) est pourtant largement aussi idéaliste que Hegel et donc que  Kant ...globalement on n'y sort pas des représentations. Sortir de cet idéalisme est extrêmement difficile  pour Husserl aussi .
 Voire pour Nietzsche car son perspectivisme tient du criticisme.

L'idéalisme (on dira  le criticisme ) perdure dans bien des  formes actuelles de cognitivisme.  (voire dans les philosophies du langages).

La reconquête tient de la foi  ou de la croyance.
Car comment démontrer que ce que nous savons n est pas essentiellement une mise en forme totale  d' un réel qui ne livre rien de lui même
qui du moins ne le livre pas à nous même  dans la mesure ou savoir est une activité qui nous est entièrement en propre .  

:

Je ne comprends pas tout ce que vous dites car je manque de références philosophiques et ....de technique. Un peu comme le piano. Pour en jouer convenablement il faut acquérir une excellente technique et être à l'aise avec son clavier. En philosophie il faut être à l'aise avec ses concepts.
Mais ici je comprends, grâce à ces deux dernières phrases très claires. En effet , comment le démontrer ?
De ce point de vue nous sommes identiques à tout être pensant. Le '' monde '' est notre perception.
Si le réel ne livre rien de lui même ( hypothèse ) , la perception que nous en avons nous est propre.
Nous avons par contre un '' avantage '' sur le moustique ( par exemple ) : c'est que nous percevons que le réel n'est pas uniquement ce que lui en perçoit.
Vu de haut, nous sommes nous aussi des '' moustiques ''. Nous pouvons donc intuitivement et même en raisonnant a partir de cet exemple, considérer que le réel n'est pas non plus uniquement ce que nous en percevons.
Mais après ...
Nous ne sommes pas certains non plus que '' le réel ne livre rien de lui même ''. Pour que ce soit le cas il faudrait que le réel soit une '' chose '' en soi, absolument extérieure à notre entendement. Dans le cas du moustique ce n'est pas le réel qui est extérieur à sa perception, mais c'est plutôt notre perception qui lui est inconnue. Le réel peut donc n'être extérieur à rien et s'exprimer par le sujet et donc totalement intérieur au sujet.

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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par Jans le Dim 15 Oct 2017 - 11:37


A l'inverse on a effectivement comme le dit neopilina aussi chez des Français et le romantisme (Hugo, Lamartine) une perception plus mystique de la nature
Kant est bien de l'époque des Lumières avec l'amour de l'intellect et de la raison ; vers 1765, un mouvement inverse se produit en Allemagne, appelé le Sturm und Drang, une espèce de préromantisme assez exalté, tout pour le sentiment, la liberté individuelle, le rejet des règles (typique des "Brigands" de Schiller), et tentative avortée de secouer les chaînes des potentats locaux. Le romantisme allemand, c'est environ 1780-1825, donc plus tôt que le français, et nettement plus introverti, avec une part de mysticisme chez certains, où la nature joue un grand rôle, comme je l'ai dit, les romantiques français sont plus superficiels et plus tournés vers les réformes sociales (interdites aux Allemands). Goethe est Sturm und Drang avec "Werther", décodé comme une sorte de préromantisme par les Français, il est ensuite classique (les valeurs éternelles, la maîtrise de soi..), rejetant les romantiques.
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Re: La révolution copernicienne kantienne.

Message par kercoz le Dim 15 Oct 2017 - 13:00

hks a écrit:humm!! "naturisme" ... non ?

Je trouve excessive cette  ethnicisation des ballades en forêt.

J' ai un trou de mémoire ...pour une intervention d' un auteur suisso-germano qui expliquait que ses parent l' avait contraint, tout jeune à faire les courses au super marché local ...à poil !  ...Ca y est ... c'est pas un auteur même s' il s'appelle Proust. Qui a dit que la réputation d' intelligence des juifs était usurpée parce qu' il fallait être sacrément con pour s' installer dans un pays plein d' Arabes et oul ' on ne trouvait pas une goutte de pétrole!
http://www.dailymotion.com/video/xcfkzs

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