Devenir "meilleur"

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Glorfindelendil le Ven 15 Déc 2017 - 12:35

Bergame a écrit:
Kerkoz a écrit:Chercher à être meilleur c'est la seule façon de devenir meilleur que l' "Autres", ou plutôt que "les autres", que ceux du groupe. Et , in finé comme tout le monde fait de même, c'est la seule solution pour ne pas déchoir, pour conserver son statut dans les différentes hiérarchie.
Oui oui, j'avais noté cette intuition intéressante.


Glorfindelendil a écrit:De plus la majorité des gens préfèrent resté confortablement dans leurs grottes
Hé bien je crois que c'est faux. C'est ce qui se dit, beaucoup, c'est ce qui se pense, sans doute, mais précisément, c'est le genre de chose que la plupart des gens pense.
Je veux dire précisément que nous avons manifestement tous le sentiment que "la majorité des gens préfèrent resté confortablement dans leurs grottes." En quelque sorte, nous disons tous : "Les autres préfèrent leur petit confort à la liberté, mais moi non." Nous avons tous , chacun de nous, le sentiment d'être plus libres que les autres, d'être plus "courageux" que les autres. Tous, donc, nous aspirons à cette liberté, à cet auto-développement, à ce progrès personnel -en croyant que les autres y sont hermétiques.
Et puis avec le temps, avec l'expérience, on vérifie que, effectivement, tout le monde aspire à mieux. Personne ne se satisfait de son sort, ca n'existe pas, peu de gens se satisfont de ce qu'ils sont. Et lorsqu'ils ont perdu espoir d'auto-perfectionnement pour ce qui les concerne, ils reportent cette espérance sur leurs enfants, en tentant de leur éviter les travers dans lesquels eux-mêmes ont pu tomber.
Personne ne se contente de ce qu'il est ni de ce qu'il a. Ou bien : Des êtres particulièrement sages.

Car voila le paradoxe : La vraie sagesse ne consiste-t-elle pas à épouser sa condition ? Est-il vraiment si sage de vouloir être "meilleur", de vouloir mieux, plus, davantage, que ce soit pour soi-même ou pour les autres ?
Où l'on en revient toujours -ou j'y reviens en tout cas- à cette dialectique du "progrès".


 (excusez moi car je vais être têtu)

Déjà ce sentiment peut être apporter par l'égo, et rien n'est plus trompeur que l'égo, le sentiment qu'on est au-dessus des autres.
Par cela je serais bien curieux si tu pourrais développer ce point de vue. Car même si j'ai un peu de psychorigidité, je suis curieux comment tu pourras m'en convaincre du contraire (je suis conscient que je suis peut être un peu trop dure pour ne pas avoir la liberté du doute sur ce point).

si tu le dis que tout le monde aspire à devenir mieux ... ce n'est pas de sa propre vision du "devenir mieux" projeter par des ombres ? du coup je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure.

Pour prendre un exemple je connais quelqu'un qui déteste absolument la philosophie ou qui ne peut pas en absorber et qui ne peut s'y résoudre ...

Imaginez que les bac pro n'ont pas de philo dans leurs programmes !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je ne sais pas vous mais moi je me suiciderais si je n'aurais pas eu de philo dans mon parcours d'éducation national ...

je me suiciderais parce que la question de savoir "Qu'est ce que l'humanité à fait ?" serait borné à des guerres, des opulences sexuelles, et dérives à la consommation en masse (j'étais très jeune quand je me suis posé cette question et en tant qu'enfant on a souvent pleins de questions) ... Tout simplement je me sentais pas humain ... ou je réfutais*(edité) mon humanité. ça m'a (la philo) beaucoup aidé à me cultivé en "musique classique" car quelque part ça développe ma sensibilité à transformer un "flair indescriptible" en des mots que je peux écrire maintenant    

Je n’accrédite pas des valeurs à la littérature(même si je sais que j'en ai tort, et je ne dis pas toutes la littérature , mais ça me semble parfois comme des doctrines).

Si les gens ne se contente pas de leurs situations misérables ... Que font ils ? C'est ça qui m'intrigue ...

J'ai connu et je connais des personnes un peu psychorigide et ... C'EST TRES PENIBLE ....

"ils reportent cette espérance sur leurs enfants, en tentant de leur éviter les travers dans lesquels eux-mêmes ont pu tomber. "
Malheureusement c'est vain ... c'est comme une mère poule qui dispute son fils chaque soir et chaque matin parce qu'il fume de la cigarette ...

C'est une espérance qui est synonyme d'illusion. lol


           
ça n'aide en rien ... ça renforce les psychorigidités en contraire ... Cercle vicieux ... perplexe

C'est l'amour l’espérance, sans ça ... tout le monde est psychorigide et ça s'engueule tout le temps  
donc si c'est une espèce de reffoullement et qu'il y a déjà des exigences sur sa progéniture ... et Bien ... on est mal barrer perplexe  .. sauf si ...

affaire à suivre


petite note : je dis par rapport à une volonté (si je ne l'ai pas dit, alors je le dis maintenant pc )
Il est question de potentiel ? d'envie , de désir ? perplexe voilà un point ou j'attends un éclaircissement cool-1614...


Merci d'être patient  si je suis pénible excusez moi  

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Message par kercoz le Ven 15 Déc 2017 - 14:32

Bergame a écrit:


Glorfindelendil a écrit:De plus la majorité des gens préfèrent resté confortablement dans leurs grottes
Hé bien je crois que c'est faux. C'est ce qui se dit, beaucoup, c'est ce qui se pense, sans doute, mais précisément, c'est le genre de chose que la plupart des gens pense.

C'est, a mon sens aussi , faux. Mais pour une autre raison. La fable sociologique de la grotte à Platon dit tres bien que celui qui est sorti à la lumière du soleil ( ou du lampadaire de l' autre grotte), préfère rester dehors et être le dernier que retourner à la grotte ou il serait premier.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Glorfindelendil le Ven 15 Déc 2017 - 16:48

kercoz a écrit:
Bergame a écrit:


Glorfindelendil a écrit:De plus la majorité des gens préfèrent resté confortablement dans leurs grottes
Hé bien je crois que c'est faux. C'est ce qui se dit, beaucoup, c'est ce qui se pense, sans doute, mais précisément, c'est le genre de chose que la plupart des gens pense.

C'est, a mon sens aussi , faux. Mais pour une autre raison. La fable sociologique de la grotte à Platon dit tres bien que celui qui est sorti à la lumière du soleil ( ou du lampadaire de l' autre grotte), préfère rester dehors et être le dernier que retourner à la grotte ou il serait premier.

Et pourtant il dit Platon que celui qui sort de la caverne doit y retourner pour délivrer ces camarades, principes de compassion pour ces semblables, cela n'est pas illogique, c'est humain.

M'endfaite, je ne comprends pas où tu vois le "Faux".

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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Ven 15 Déc 2017 - 17:52

[quote="Glorfindelendil"][quote="kercoz"][quote="Bergame"]


Glorfindelendil a écrit:

M'endfaite, je ne comprends pas où tu vois le "Faux".

Le terme "préférer" que tu utilise supposerait qu' ils aient connaissance de l' extérieur. Préférer suppose un choix.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Ven 15 Déc 2017 - 18:11

[quote="Glorfindelendil"]
Bergame a écrit:
Kerkoz a écrit:Chercher à être meilleur c'est la seule façon de devenir meilleur que l' "Autres", ou plutôt que "les autres", que ceux du groupe. Et , in finé comme tout le monde fait de même, c'est la seule solution pour ne pas déchoir, pour conserver son statut dans les différentes hiérarchie.

 (excusez moi car je vais être têtu)

Déjà ce sentiment peut être apporter par l'égo, et rien n'est plus trompeur que l'égo, le sentiment qu'on est au-dessus des autres.
Par cela je serais bien curieux si tu pourrais développer ce point de vue.
Mon approche (peu partagée) est essentiellement sociologique et même éthologique. Tu parles d' égo et psycho rigidité. De mon point de vue ce caractère que les anthropologue nomme "rigidité comportementale" est un caractère forcément positif, puisqu'il garantit la survie de l' espece, pour les espèces sociales, la survie du groupe et pour nous la survie de la culture ( groupe historique). Pour l' "égo", E. Goffman parle de "face" ( " les rites d' interactions" et "la mise en scène de la vie quotidienne")
Pour faire court, ce qui importe c'est ton comportement, et non tes ressentis ( à contrario des processus philosophiques). On ne peut qu' admettre que chacun de nos comportements doit satisfaire plusieurs "maitres" ( leurs intérets ; du moins ne pas les menacer):
-l' individu ( pour qu' il agisse)
- son groupe immédiat ( je parle d' une situation originelle qui nous a formaté)
-son groupe historique
- son espèce
Intérets non identiques et souvent opposés, contradictoires).
Confier cette obligation à la raison ?
La raison sers toujours prioritairement les intérets du raisonneur, ;..audétriment des autres intéressés.

Je ne pense pas t'avoir convaincu, mais il te faut admettre que ce qui importe c'est l' agir. Et l' on agit que si l' on sait ou si l' on croit ( ce qui est la même chose). Et il n'est pas important que l' agissant soit conscient ou qu' il agisse pour de mauvaises raisons, de fausses raisons, du moment qu' il agisse de façon à ne pas mettre en danger le groupe ou l'espèce.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par toniov le Sam 16 Déc 2017 - 0:46

Bergame a écrit:Comme toute bonne interrogation je crois, celle-ci tient en peu de mots ou en des volumes : Pourquoi voulons-nous devenir meilleurs ?

Car n'est-ce pas, non pas le principe mais disons le moteur de toutes les doctrines spirituelles, religieuses, et même d'une grande partie des doctrines philosophiques ? Devenir meilleur, individuellement ou collectivement, progresser, se développer, s'auto-perfectionner...
Tout de même, quelle étrange passion, quand on y songe un instant. Meilleur en quoi ? Meilleur pour quoi ?

Car nous savons tous ce qui est au bout du chemin, non ? Cela change-t-il quoique ce soit d'y arriver initié, éveillé, ou profane ? Apprenti ou maitre ? Benoît ou mondain ?
En fait, ce "moteur" d'auto-perfectionnement ne présuppose-t-il pas la croyance d'une forme ou une autre d'existence après la mort ? Je me demande même si ce n'est pas cela, le vrai sens du "deux fois né" : La métaphore, le simulacre de la renaissance comme tentative de dissiper l'angoisse de la mort.

Sans doute, j'ai donc ma réponse. Mais ma question dérive toutefois d'un vrai étonnement : Je ne ressens pas ce besoin, cette volonté, en moi. Peut-être que je me trompe.

Je me sens concerné, puisque c'est la façon dont j'envisage l'existence. Devenir meilleur me semble préférable à ne pas bouger du tout et rester toute sa vie égal à soi ( un peu ennuyeux ), ou à devenir pire.
Une vie après la mort est une éventualité que j'accepte et qui, dans un certain sens, eveille ma curiosité.
J'ai le sentiment - naïf peut être - d'etre venu au monde pour occuper une certaine place, développer des potentialités. Ça ce passe, en ce qui me concerne, dans le monde de l'art.
Cette tournure d'esprit me rend la vie plutôt agréable à vivre, alors je ne vais pas m'en priver.
Pour ce qui est de la connotation morale - je suis persuadé qu'il faut a l'homme une morale, sans quoi il est incapable de se tenir ... - elle n'est pas vraiment d'ordre religieux. Il y a , dans les écrits religieux , la marque continuelle de l'humain, même si la référence est Dieu.
Enfin, dans le désir d'être meilleur, il y a probablement aussi un aspect psychanalytique : je veux devenir meilleur pour être à la hauteur de ce que mes parents espèrent - ou même '' espéraient - de moi.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Glorfindelendil le Sam 16 Déc 2017 - 8:45

kercoz a écrit:
Glorfindelendil a écrit:
Bergame a écrit:
Kerkoz a écrit:Chercher à être meilleur c'est la seule façon de devenir meilleur que l' "Autres", ou plutôt que "les autres", que ceux du groupe. Et , in finé comme tout le monde fait de même, c'est la seule solution pour ne pas déchoir, pour conserver son statut dans les différentes hiérarchie.

 (excusez moi car je vais être têtu)

Déjà ce sentiment peut être apporter par l'égo, et rien n'est plus trompeur que l'égo, le sentiment qu'on est au-dessus des autres.
Par cela je serais bien curieux si tu pourrais développer ce point de vue.
Mon approche (peu partagée) est essentiellement sociologique et même éthologique. Tu parles d' égo et psycho rigidité. De mon point de vue ce caractère que les anthropologue nomme "rigidité comportementale" est un caractère forcément positif, puisqu'il garantit la survie de l' espece, pour les espèces sociales, la survie du groupe et pour nous la survie de la culture ( groupe historique). Pour l' "égo", E. Goffman parle de "face" ( " les rites d' interactions" et "la mise en scène de la vie quotidienne")
Pour faire court, ce qui importe c'est ton comportement, et non tes ressentis ( à contrario des processus philosophiques). On ne peut qu' admettre que chacun de nos comportements doit satisfaire plusieurs "maitres" ( leurs intérets ; du moins ne pas les menacer):
-l' individu ( pour qu' il agisse)
- son groupe immédiat ( je parle d' une situation originelle qui nous a formaté)
-son groupe historique
- son espèce
Intérets non identiques et souvent opposés, contradictoires).
Confier cette obligation à la raison ?
La raison sers toujours prioritairement les intérets du raisonneur, ;..audétriment des autres intéressés.

Je ne pense pas t'avoir convaincu, mais il te faut admettre que ce qui importe c'est l' agir. Et l' on agit que si l' on sait ou si l' on croit ( ce qui est la même chose). Et il n'est pas important que l' agissant soit conscient ou qu' il agisse pour de mauvaises raisons, de fausses raisons, du moment qu' il agisse de façon à ne pas mettre en danger le groupe ou l'espèce.

Le principe de la raison selon Kant c'est que la raison n'est pas une possession (beh générelement comme les idées), ainsi ...
Pour Kant la raison est une loi universelle pour tous exemple :
je te dis bonjours et tu n'aurais pas raison si tu me crache sur la figure car si tu me craches à la figure, ça voudrait dire que si tu dis "bonjours" à quelqu'un d'autre, il pourras te crachais à la figure, que ça soit ton frère, ta mère, on père, tes collègues de travail ect ...

j'ai l'impression que tu isoles l'idée de la raison dans le contexte sociologique, et autre alors qu'elle a son propre domaine.
Ce n'est pas la société qui définit ce qui est raisonnable c'est une règle immuable devant on place l'autre en tant qu'un "universel autre" je crois ...

La psychorigidité c'est dire " tu as tort, j'ai raison" sans étailler d'argument bien pensant car si la raison était celui qui sera le plus musclé, ça voudrait dire que s'il sera vieux, il n'aura plus aucune raison cool-1614... .... C'est absolument .... chaotique comme raisonnement.

oui j'avoue que tu as un peu raison sur le coup mais mon problème c'est l' égo "dictateur" ....
"Intérets non identiques et souvent opposés, contradictoires).
Confier cette obligation à la raison ?
La raison sers toujours prioritairement les intérets du raisonneur, ;..audétriment des autres intéressés.

Je ne pense pas t'avoir convaincu, mais il te faut admettre que ce qui importe c'est l' agir. Et l' on agit que si l' on sait ou si l' on croit ( ce qui est la même chose). Et il n'est pas important que l' agissant soit conscient ou qu' il agisse pour de mauvaises raisons, de fausses raisons, du moment qu' il agisse de façon à ne pas mettre en danger le groupe ou l'espèce."

ce n'est pas une question d’intérêt mais de vivre ensemble ou bien dans une volonté autre qui permet d'être partagé par la raison ... ou bien l'envie partagé si on est des drogué du canabis (pour caricaturé) .
Cependant tu prends le point de vue sociologique (ou enthologique ect ...) mais tu omets le contrat social de Rousseau !!!
Volonté collective !!!! Si chacun fait ce qu'il a envie ... On est pas sortie de l'auberge (et si on agit chacun dans son petit coin) !!! mais quand on s'accorde pour faire quelque choses ... On est efficace ....


Je ne suis pas d'accord que tu opposes la philosophie car il y a aussi la philosophie du pragmatisme
Le "concret" ça me fait pensé à une personne hihihihihhiihiih lol lol

ça me fait pensé à Descartes qui disait que ça lui torturé l'esprit si les actes quotidiennes de sa vit est "bien" ou "mal" ...
(je parle bien des agissements) et je crois que c'est là qu'on parle d' "ethique" le mieux ...

ton "raisonneur" est généralement un psychorigide *, la raison n'appartient à personne, elle s'illustre par la pensée et les actes.

Dans ton raisonnement de la fin j'ai du mal à comprendre ... Parce que si j'ai bien compris ... les voleurs ont totalement un droit de voler les affaires des autres ?

PS : si tu agis sans conscience ... et bien je ne sais pas combien tes actes valent. Peut être qu'en étant bon gentillhomme qui ne soit pas conscient de sa gentillesse encore ça va(j'aurais l'esprit tranquille) ... Mais ce qui m'intrigue c'est l'inverse ... Un wesh wesh qui te crache à la figure sans prendre conscience de ces actes et aboutissements (ça menace potentiellement la société) ...
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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Sam 16 Déc 2017 - 9:25

Glorfindelendil a écrit:
ce n'est pas une question d’intérêt mais de vivre ensemble .......... mais tu omets le contrat social de Rousseau !!!
........
Dans ton raisonnement de la fin j'ai du mal à comprendre ... Parce que si j'ai bien compris ... les voleurs ont totalement un droit de voler les affaires des autres  ?

.

Il faut comprendre que toute ma démarche part de l' hypothèse que nos comportements sont formatés par des millénaires de rodages adaptatifs, de millions d'essais , d'erreurs, d' impasses et que seules les méthodes que nos ascendants ont choisie ( ou subies) sont celles qui nous ont permis de survivre et nous permettent d' exister. Comme nous sommes l' heureux gagnant du million de spermatozo¨des, nous sommes aussi les heureux gagnants de millions d' échecs comportementaux ( y' a rien de plus con qu' un porte manteaux).
Si nous avons la chance d' exister c'est en très grande partie grace à cette rigidité comportementale. Depuis très peu de temps, la "Raison" s'attaque à cette rigidité en prétendant que les rituels, rites, règles ... seraient aussi efficace pour gérer nos comportements... L' histoire récente démontre le ridicule de cet espoir-croyance.
-Pas question d' intéret mais de vivre ensemble. Avant de vivre ensemble , il faut être sur de survivre ensemble. Il ne faut donc pas menacer cette survie. Le premier journal te démontre que nos comportements actuels sont suicidaires au niveau civilisation et donc menace notre "vivre ensemble".
- La notion de "contrat social" est trop élégante pour la laisser à JJR.
Je la place ( perso), bien avant, pour toute espèce en transition vers la socialisation. Ce serait trop long à développer, mais , en court la survie des espèces est gérée par l' agressivité intra-spécifique ( entre individus de même espèce) et pour se socialiser, il faut inhiber cette agressivité. Comme c'est un instinct ( indélébile, génétique), on ne peut que l' inhiber, c'est à dire le freiner ou le tromper pour le réutiliser.
En gros le contrat social c'est " échange agressivité contre protection du groupe et deux pièce cuisine"....(C'est pour ça que quand le contrat n' est pas rempli par le gestionnaire du groupe, il est légitime de récupérer son agressivité).
Pour finir, disons que le système originel pour lequel nous sommes formatés ne fonctionne qu' en groupe restreint ou chacun connait chacun et ou la "valeur" de l' individu ne se reconnait pas à des objets sensés la représenter ( 4x4 ou blondasse hypertrophiée) mais à des capacités d' interactions connues et reconnus par tout le groupe ( dons, sacrifices, etc ..). En détruisant la structure morcelé des groupes on autorise l' Hubris c'est à dire un déplacement de la "valeur" et sa falsification.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Bergame le Sam 16 Déc 2017 - 11:29

Glorfindelendil a écrit:
kercoz a écrit:C'est, a mon sens aussi , faux. Mais pour une autre raison. La fable sociologique de la grotte à Platon dit tres bien que celui qui est sorti à la lumière du soleil ( ou du lampadaire de l' autre grotte), préfère rester dehors et être le dernier que retourner à la grotte ou il serait premier.
Et pourtant il dit Platon que celui qui sort de la caverne doit y retourner pour délivrer ces camarades, principes de compassion pour ces semblables, cela n'est pas illogique, c'est humain.
Ah, c'est pas si simple, et je pense que c'est une thématique très importante dès lors qu'on s'intéresse à la philosophie, qu'on cherche en tout cas à, disons, la qualifier. Platon -ou Socrate- dit, en effet, que le philosophe doit retourner dans la Caverne. Mais qu'il le fasse effectivement n'a rien d'évident, et il n'est pas question de compassion là-dedans.
On avait parlé de cette thématique ici.

Merci pour ton témoignage, toniov, très intéressant pour moi. Je pense que tu as compris qu'au départ, il y a pour moi, un étonnement : Je vois ce concept, "devenir meilleur", si souvent à l'œuvre, si important pour tellement de gens, j'ai parfois le sentiment que nos sociétés entières sont fondées sur ce principe, que c'est lui qui distingue les civilisations modernes des cultures traditionnelles, qu'on dit "figées" ou en tout cas peu évolutives, et effectivement, je ne sens pas ce besoin en moi. Je suis relativement content de ce que j'ai et de ce que je suis. Ou bien, je ne sais pas comment dire : Je l'accepte. Je n'ai pas ce besoin  de "devenir meilleur". Meilleur en quoi ? Meilleur pour quoi ? Il y a quelque chose, comme ca, chez Nietzsche, "faire de sa vie une œuvre d'art". Et cela me semble tellement général, aujourd'hui. Je suis effaré par ce que les gens sont capables de faire, aujourd'hui, pour satisfaire ce désir d'auto-perfectionnement : La chirurgie esthétique, le sport, la beauté, la mode, toutes ces méthodes d'auto-formation, d'éveil spirituel, de bien-être, etc.

Si j'y cherche un sens, je pense que chacun sent que la lutte pour la vie devient plus compétitive. C'est en ce sens que l'intuition de kerkoz me paraît juste : Être meilleur, c'est aussi être meilleur que les autres. Ca semble très clair dans l'expansion des réseaux sociaux. Car non seulement il faut être meilleur, mais il faut aussi que les Autres, et le plus possible d'Autres, y compris des inconnus, le sachent.

Mais je pense qu'à côté de cette explication sociologique, il y en a une autre, plus psychologique. Il ne s'agit pas seulement d'être meilleur que les autres, il s'agit aussi d'atteindre à un modèle, un idéal. S'approcher de canons de beauté, voire parfois ressembler à une star de cinéma ou une poupée (Barbie par exemple). Devenir un homme fort, ou un entrepreneur à succès. Peut-être un grand artiste, ou une âme généreuse. Et je crois qu'effectivement, l'attente que les parents mettent dans leurs enfants est alors primordiale :
toniov a écrit:Enfin, dans le désir d'être meilleur, il y a probablement aussi un aspect psychanalytique : je veux devenir meilleur pour être à la hauteur de ce que mes parents espèrent - ou même '' espéraient - de moi.
Je crois que, comme je le disais plus haut, lorsque les individus sentent que les contraintes s'amoncèlent et que la marge d'auto-progression s'amenuise, ils reportent leurs espoirs sur leurs enfants. Qui en sont bien sûr inconscients, mais qui s'efforcent alors de correspondre, de ressembler au modèle que leurs parents leur projettent. C'est effectivement ce que la psychanalyse a théorisé sous le concept d'Idéal du Moi.

L'un de mes amis, gabonais et fils de diplomate, me disait un jour que lorsqu'il était enfant, il y avait écrit au fronton de son école : "Devenir meilleurs que nos pères". Et de fait, il était très ambitieux : Evidemment, pour lui, la barre était placée haut.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Sam 16 Déc 2017 - 12:53


La question est inépuisable: devenir meilleur au sens de Descartes ( je pense donc je peux devenir meilleur), de Coubertin ( plus vite, plus loin, plus fort...), de l’Église ( devenir un saint), du capitalisme ( devenir plus puissant économiquement)...

Or, il y a un objectif qui nous vient rarement , directement, à l'idée: devenir plus heureux, atteindre la vie bonne.

Qui peut devenir meilleur ?
Peut devenir meilleur celui qui sait dire "meilleur que quoi ?", car celui-là devra se questionner sur ce qu'il est, et il devra donc admettre ce qu'il est et ce qu'il ignore être.
On définit philosophiquement un individu selon trois critères: 1° ce qu'il est ( une personnalité,un corps, une santé),2° ce qu'il possède ( richesse), 3° ce qu'il représente ( socialement).

Donc, devenir meilleur philosophiquement, c'est devenir en meilleur santé mentale et psychique, c'est devenir plus riche, c'est devenir plus respecté, plus reconnu etc.

Or, là, il y a un problème de taille, c'est que ces critères se contredisent si les deux derniers ne sont pas subordonnés au premier. Eh oui, s'il faut perdre la santé pour s'enrichir ou pour la gloire, à quoi bon le vouloir ? Et si la première condition, qui est de devenir ou de se maintenir en bon état, doit conditionner les deux autres, on peut alors avancer que devenir meilleur, c'est devenir apte à s'améliorer, autrement dit se donner les moyens de devenir meilleur, même si l'on renoncera par exemple à devenir plus riche plus populaire, sachant qu'on en aurait la potentialité.


...........

On dit encre: " je veux, je peux, je dois", ce qui implique que nous ne sommes avant tout que des êtres de désir, partant, la question devient: " devenir meilleur, est-ce vouloir plus ?

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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Sam 16 Déc 2017 - 15:43

Pour revenir à ma marotte structuraliste, il est bien plus facile de se valoriser dans un groupe restreint ( tribu, village), ou la compétition dans les différentes hiérarchies proposées (moralité, bienveillance, chasse pêche et traditions, drague, cuisine, pétanque etc ...) se limite à un groupe peu nombreux. Le cas actuel du groupe hypertrophié va proposer à cette recherche de valorisation ( rigidité comportementale) des millions d' individus ou pire une sélection nationale et rélévisuelle qui nous laisse aucune chance de même pouvoir nous situer .

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Glorfindelendil le Lun 18 Déc 2017 - 12:00

Bergame a écrit:Si j'y cherche un sens, je pense que chacun sent que la lutte pour la vie devient plus compétitive. C'est en ce sens que l'intuition de kerkoz me paraît juste : Être meilleur, c'est aussi être meilleur que les autres. Ca semble très clair dans l'expansion des réseaux sociaux. Car non seulement il faut être meilleur, mais il faut aussi que les Autres, et le plus possible d'Autres, y compris des inconnus, le sachent.

Je trouve déjà que kercoz et Bergame partage un point de vue argumentaire très a la mode en psychanalyse c'est à dire l'état de "bête sauvage" si je puis dire ...

Mais "bête" a une connotation péjorative alors je dirais plutôt "animal".

à travers l'exemple de Bergame, je dirais comme dans une émission d'Enthoven (même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec toute cette langue de vipère)
l-histoire-d-acteon-ou-comment-la-douleur-est-un-moyen-de-se-connaitre-philosophie-arte-VID0000002qIZi.html
(sur internet vous trouverez rien qu'avec ça ... euuuuuhhhh je ne peux pas envoyer de lien  perplexe )
je lirais avec plaisir le sujet sur l'allégorie (hélas je suis très occupé mais je le ferais c'est promis )

Mais ça indique que les gens n'acceptent pas la souffrance de la réalité ...
La réalité qu'être tout beau et musclé ça n'a qu'une valeur social ... #LaModeQuiSeDemode # cool-1614...
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Re: Devenir "meilleur"

Message par Bergame le Lun 18 Déc 2017 - 13:51

Glorfindelendil a écrit:
Bergame a écrit:Si j'y cherche un sens, je pense que chacun sent que la lutte pour la vie devient plus compétitive. C'est en ce sens que l'intuition de kerkoz me paraît juste : Être meilleur, c'est aussi être meilleur que les autres. Ca semble très clair dans l'expansion des réseaux sociaux. Car non seulement il faut être meilleur, mais il faut aussi que les Autres, et le plus possible d'Autres, y compris des inconnus, le sachent.
Je trouve déjà que kercoz et Bergame partage un point de vue argumentaire très a la mode en psychanalyse c'est à dire l'état de "bête sauvage" si je puis dire ...
Mais "bête" a une connotation péjorative alors je dirais plutôt "animal".
Je ne comprends pas ton argument, Glorfindelendil. Que veux-tu dire ?

Pour insérer un lien, cherche l'icone correspondante dans ta barre de menu, en haut de la fenêtre de ta réponse. Elle intègrera automatiquement les balises BBCode nécessaires dans ton message.

Je pense qu'il y a un paradoxe, maraud, en effet. C'est exactement le fond de ma pensée. Pour ma part, je le formulerais plutôt ainsi : Être heureux, cela ne passe-t-il pas par être satisfait de ce qu'on a et de ce qu'on est ? En ce sens, "devenir meilleur", que l'on retrouve au fondement de toutes les doctrines religieuses comme politiques (ou peu s'en faut) n'est-il pas le moteur inextinguible, et paradoxal, de l'insatisfaction ?

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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Lun 18 Déc 2017 - 14:08

Bergame a écrit:

Je pense qu'il y a un paradoxe, maraud, en effet. C'est exactement le fond de ma pensée. Pour ma part, je le formulerais plutôt ainsi : Être heureux, cela ne passe-t-il pas par être satisfait de ce qu'on a et de ce qu'on est ? En ce sens, "devenir meilleur", que l'on retrouve au fondement de toutes les doctrines religieuses comme politiques (ou peu s'en faut) n'est-il pas le moteur inextinguible, et paradoxal, de l'insatisfaction ?

Il y a en effet paradoxe et même paradoxes. L' environnement physiologique et affectif est par essence alterne. ( c'est peut être la démarche stoïciste). Cette alternance se suffit à procurer des plaisirs et des réponses aux désirs.
Autre paradoxe: le fait qu' il n'est pas possible de se satisfaire de ce que l' on est s' il existe une dynamique ( nécessité par l' évolution) de progresser dans les différentes hiérarchies du groupe. Pour rester au même niveau ( dans le trafic), il est nécessaire de progresser.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Lun 18 Déc 2017 - 14:18

Bergame a écrit:Être heureux, cela ne passe-t-il pas par être satisfait de ce qu'on a et de ce qu'on est ? En ce sens, "devenir meilleur", que l'on retrouve au fondement de toutes les doctrines religieuses comme politiques (ou peu s'en faut) n'est-il pas le moteur inextinguible, et paradoxal, de l'insatisfaction ?

Le problème majeur rencontré par les grecs était le risque d’hybris. Ce qui a justifié l'institution de mythes. Mythes qui sont à l'origine pragmatique de la Morale; puisqu'il s'agissait de contenir les aspirations fautives dans l'excès.

Si être heureux c'est être dans la joie ( épicurienne en quelque sorte: l'assouvissement joyeux des besoins naturels nécessaires et contingents), alors le problème ne se pose plus que pour l'imagination qui, elle, est sans limite si une instance ne venait la réguler ( la Morale donc)

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Re: Devenir "meilleur"

Message par toniov le Lun 18 Déc 2017 - 15:08

Quand on s'investit dans une discipline par passion, c'est assez naturel d'espérer devenir meilleur. de progresser.non ?...
Bien sûr on peut vivre sans rien attendre, sans rien espérer, et dans la satisfaction permanente ...
Mais à ce jeu lâ on trouve trés peu de grands philosophes et une immensité d'imbéciles heureux

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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Lun 18 Déc 2017 - 16:57

toniov a écrit:Quand on s'investit dans une discipline par passion, c'est assez naturel d'espérer devenir meilleur. de progresser.non ?...
Bien sûr on peut vivre sans rien attendre, sans rien espérer, et dans la satisfaction permanente ...
Mais à ce jeu lâ on trouve trés peu de grands philosophes et une immensité d'imbéciles heureux

Tu parles d' une réalité actuelle et qui ne concerne pas plus de 10% de la planète. Comme je dis ailleurs, la réalité depuis des millénaires, est confrontée à en environnement instable. Cette altérité permanent entre stabilité instabilité, plaisir, déplaisirs, ...suffit a vivre en attendant une récolte, une naissance, en espérant une meilleure récolte que l' an passé, que les animaux ne soient pas malade, que lfils revienne de la guerre avec ses deux jambes.....Penses tu que tu puisse qualifier ces gens ordinaires d' imbéciles heureux ?

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Re: Devenir "meilleur"

Message par hks le Lun 18 Déc 2017 - 22:01

Toniov a écrit:Quand on s'investit dans une discipline par passion, c'est assez naturel d'espérer devenir meilleur. de progresser.non ?...
Bien sûr on peut vivre sans rien attendre, sans rien espérer, et dans la satisfaction permanente ...
Mais à ce jeu là on trouve très peu de grands philosophes et une immensité d'imbéciles heureux
Tout à fait d accord ...  

Encore que le dénigrement systématique bien qu'apparemment satisfait de lui- même, puisse espérer lui aussi progresser.
Croissance et embellissement de ladite "pulsion de mort"!
Et oui ! Une pulsion livrée à elle -même peut progresser.

On en écrit 10 lignes, puis 100 ...et puis tout un roman ... c 'est un progrès.
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Re: Devenir "meilleur"

Message par Glorfindelendil le Lun 18 Déc 2017 - 22:19

Bergame a écrit:
Glorfindelendil a écrit:
Bergame a écrit:Si j'y cherche un sens, je pense que chacun sent que la lutte pour la vie devient plus compétitive. C'est en ce sens que l'intuition de kerkoz me paraît juste : Être meilleur, c'est aussi être meilleur que les autres. Ca semble très clair dans l'expansion des réseaux sociaux. Car non seulement il faut être meilleur, mais il faut aussi que les Autres, et le plus possible d'Autres, y compris des inconnus, le sachent.
Je trouve déjà que kercoz et Bergame partage un point de vue argumentaire très a la mode en psychanalyse c'est à dire l'état de "bête sauvage" si je puis dire ...
Mais "bête" a une connotation péjorative alors je dirais plutôt "animal".
Je ne comprends pas ton argument, Glorfindelendil. Que veux-tu dire ?

Pour insérer un lien, cherche l'icone correspondante dans ta barre de menu, en haut de la fenêtre de ta réponse. Elle intègrera automatiquement les balises BBCode nécessaires dans ton message.

Je pense qu'il y a un paradoxe, maraud, en effet. C'est exactement le fond de ma pensée. Pour ma part, je le formulerais plutôt ainsi : Être heureux, cela ne passe-t-il pas par être satisfait de ce qu'on a et de ce qu'on est ? En ce sens, "devenir meilleur", que l'on retrouve au fondement de toutes les doctrines religieuses comme politiques (ou peu s'en faut) n'est-il pas le moteur inextinguible, et paradoxal, de l'insatisfaction ?

Nous avons une partie du cerveau "mammifère" et c'est la partie des émotions... Tout est dit auquel la psychanalyse se greffe ... (traumatisme et autres ... )
Quand on analyse les comportements des animaux avec leurs groupe ... cela marche (dans un autre ordre de grandeur pour nous) ... Aussi avec nous ... Et cette perspective est peut être juste mais cela me dépasse un peu ...

Ce que je veux dire par là que j'ai l'impression qu'on prend un homme/femme dans son état le plus primitif et cela me déstabilise je le reconnais ...


Heureux..... ça me rappelle Rousseau dans sa barque  ... Je crois que j'en ai vécu ...
Et justement ... après coup j'ai remarqué que inconsciemment et consciemment ... Je n'avais pas cette
lourdeur à me rappelé les soucis de la vie ... Je me sentais après coup comme Rousseau ... C'est à dire sans effort particulier d'effort intellectuel ect ... C'est complexe à expliqué mais Rousseau l'explicite vraiment beaucoup mieux que moi , en plus ... Je crois avec une certaine poésie et je vous invite à le lire cool-1614...  ...

" Être heureux, cela ne passe-t-il pas par être satisfait de ce qu'on a et de ce qu'on est ? "
générelement les gens qui ont des "Passions" sont plus potentiellement vers cet état plus facilement ...
et je regrette de ne pas avoir fait prépa de maths car il y avait ce thème  ....

C'est presque la nature de la passion, elle est ce qu'on a cultivé en nous afin de s'ouvrir comme une fleur ...
se sentir épanoui pc ...

Il me semble que la passion est la veine de notre vie lol  et je le crois .










PS : Pour les liens, je sais comment me débrouillé mais en tant que nouveau utilisateur je ne peux pas perplexe
PS' : et JE SUIS DANS LE SUJET car la passion est aussi un devenir

PS'': être dans une passion, c'est là notre potentialité, je ne sais vraiment plus si c'est "mieux" ou pas, mais ça fait l'effet puisqu'à nos jeunes âges bien inconscient ... on se sent comme verre de terre et incapable alors quand on est sur le chemin de nos passions, on va vers des jours heureux lol
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Re: Devenir "meilleur"

Message par toniov le Mar 19 Déc 2017 - 0:58

kercoz a écrit:
toniov a écrit:Quand on s'investit dans une discipline par passion, c'est assez naturel d'espérer devenir meilleur. de progresser.non ?...
Bien sûr on peut vivre sans rien attendre, sans rien espérer, et dans la satisfaction permanente ...
Mais à ce jeu lâ on trouve trés peu de grands philosophes et une immensité d'imbéciles heureux

Tu parles d' une réalité actuelle et qui ne concerne pas plus de 10% de la planète. Comme je dis ailleurs, la réalité depuis des millénaires, est confrontée à en environnement instable. Cette altérité permanent entre stabilité instabilité, plaisir, déplaisirs, ...suffit a vivre en attendant une récolte, une naissance, en espérant une meilleure récolte que l' an passé, que les animaux ne soient pas malade, que lfils revienne de la guerre avec ses deux jambes.....Penses tu que tu puisse qualifier ces gens ordinaires d' imbéciles heureux ?

Non, ces gens là sont véritablement humbles, en contact direct avec la nature. Et même s'ils ne sont pas cultivés ils en savent probablement plus sur la nature que pas mal de philosophes.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par toniov le Mar 19 Déc 2017 - 1:12

Glorfindelendil :
Être heureux, cela ne passe-t-il pas par être satisfait de ce qu'on a et de ce qu'on est ? "
Peut étre.
Mais je penserai plutôt à la sagesse dans ce cas précis.
C'est Voltaire je crois qui disait, après avoir fait vivre toutes sortes d'aventures a Candide que finalement '' il faut cultiver notre jardin ''.
Ça c'est une forme de sagesse.
Après il y a aussi le réalisme ( c'est un risque ): On le trouve très beau ton jardin et peut étre bien qu'on va en prendre possession  et le cultiver a ta place.
J'emploie ici le mot '' réalisme '' tout simplement parceque c'est arrivé dans la réalité de l'Histoire ( et ça arrive certainement maintenant encore ).

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Re: Devenir "meilleur"

Message par baptiste le Mar 19 Déc 2017 - 7:40

Glorfindelendil a écrit:
Je ne crois pas que c'est "devenir meilleur" mais plutôt "être libre" ou bien "s'accomplir soi" ça me fait penser à un article de Shapanower (excusez moi mais je n'arrive jamais avec son nom bizarroïde)


Amusant quand on choisit un pseudo imprononçable lol Un pseudo plus simple aurait permit aux interlocuteurs de le retenir.

Je ne peux m'intéresser à ce débat étant moi même parfait cool-1614... , mais du peu que je me souvienne du catéchisme et de l'école du dimanche, ayant eu le bonheur de fréquenter les deux, c'est que la recherche de la perfection nous est demandée pour plaire à Dieu ou plus exactement nous était alors demandée pour faire plaisir à Jésus.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Bergame le Mar 19 Déc 2017 - 9:55

toniov a écrit:Quand on s'investit dans une discipline par passion, c'est assez naturel d'espérer devenir meilleur. de progresser.non ?...
Bien sûr on peut vivre sans rien attendre, sans rien espérer, et dans la satisfaction permanente ...
Mais à ce jeu lâ on trouve trés peu de grands philosophes et une immensité d'imbéciles heureux
Bien sûr que c'est naturel ! Les passions, comme les appétits, sont naturels.
Mais je crois, bien au contraire, que la plupart des philosophies, occidentales mais plus encore asiatiques d'ailleurs, nous enseignent que le bonheur, la félicité, consiste précisément à faire taire ces appétits en nous. Non ? A délaisser les plaisirs, satisfactions de désirs perpétuellement inassouvis, illusions crées par nos affects à notre propre usage, et à "devenir meilleurs", précisément. A prendre conscience que, êtres de chair, nous sommes aussi capables de raison, de modération, d'intelligence -parce que nous sommes libres. Qu'individus singuliers, intéressés et désirants, nous sommes parties d'un grand Tout -l'Humanité, le Cosmos, la Création, etc. Se fondre dans cette immensité soustraite au Devenir, c'est ca, le bonheur, pour la plupart des philosophies classiques.
Me trompai-je ?

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Glorfindelendil le Mar 19 Déc 2017 - 10:49

toniov a écrit:Glorfindelendil :
Être heureux, cela ne passe-t-il pas par être satisfait de ce qu'on a et de ce qu'on est ? "
Peut étre.
Mais je penserai plutôt à la sagesse dans ce cas précis.
C'est Voltaire je crois qui disait, après avoir fait vivre toutes sortes d'aventures a Candide que finalement '' il faut cultiver notre jardin ''.
Ça c'est une forme de sagesse.
Après il y a aussi le réalisme ( c'est un risque ): On le trouve très beau ton jardin et peut étre bien qu'on va en prendre possession  et le cultiver a ta place.
J'emploie ici le mot '' réalisme '' tout simplement parceque c'est arrivé dans la réalité de l'Histoire ( et ça arrive certainement maintenant encore ).
Il faut ... il faut ... Je déteste ce sacré Mr voltaire qui fait de la petite littérature à la place de la philosophie ... contrairement(ou inversement j'en sais rien) à Rousseau ... Je le connais mal Voltaire je l'avoue , mais comme on dit "je ne peux pas le voire en peinture !!!"

Généralement on aime tout apprendre, mais on se destine plus ou moins tout seul ... Est ce inné ou acquis ?? j'en sais rien .... Des affinités ? j'en sais rien ... Mais ce n'est pas le simple fait d’amasser de la connaissance et comme dit Montaigne, il disait qu'il préférer se forgé que d'avoir une bibliothèque ... à peu près ... Et même la pensée est une C.O.M.P.R.é.H.E.N.S.I.O.N : on prend avec soi  ...
Le "il faut" et je crois illusoire car c'est naturel ... Quand un intervenant passionné parle et expose ce qu'il a en lui, peu importe son sujet ... ça nous suscite, de sa même passion et c'est cruellement Ssssssuperrrrrrrrrrr coooooooooooool à apprendre avec une compréhension ... pas la peine de s'en souvenir    .... cool-1614...

baptiste a écrit:Amusant quand on choisit un pseudo imprononçable lol Un pseudo plus simple aurait permit aux interlocuteurs de le retenir.

Je ne peux m'intéresser à ce débat étant moi même parfait cool-1614... , mais du peu que je me souvienne du catéchisme et de l'école du dimanche, ayant eu le bonheur de fréquenter les deux, c'est que la recherche de la perfection nous est demandée pour plaire à Dieu ou plus exactement nous était alors demandée pour faire plaisir à Jésus.

Je ne crois pas ... Jésus nous invite à être humble ... Vers l'amour  

Quand je pourrais linké, baptiste ... alors tu verras le cheval blanc de Glorfindel  eheheheheheh
et tu comprendras mieux lol

Mais c'est à vous de me diminutivé (j'invente un mot ) de votre propre fantaisie pc ...
Baptiste a écrit:Un pseudo plus simple aurait permit aux interlocuteurs de le retenir.
J'aurais dis le contraire ... mon pseudo a un sens ... et le sens est le moteur de la vie des hommes et des femmes ...
C'est simple à integrer si on saisit le sens que plutôt d'avoir "jdhfidqc" à retenir perplexe
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Re: Devenir "meilleur"

Message par toniov le Mar 19 Déc 2017 - 12:51

Bergame a écrit:
toniov a écrit:Quand on s'investit dans une discipline par passion, c'est assez naturel d'espérer devenir meilleur. de progresser.non ?...
Bien sûr on peut vivre sans rien attendre, sans rien espérer, et dans la satisfaction permanente ...
Mais à ce jeu lâ on trouve trés peu de grands philosophes et une immensité d'imbéciles heureux
Bien sûr que c'est naturel ! Les passions, comme les appétits, sont naturels.
Mais je crois, bien au contraire, que la plupart des philosophies, occidentales mais plus encore asiatiques d'ailleurs, nous enseignent que le bonheur, la félicité, consiste précisément à faire taire ces appétits en nous. Non ? A délaisser les plaisirs, satisfactions de désirs perpétuellement inassouvis, illusions crées par nos affects à notre propre usage, et à "devenir meilleurs", précisément. A prendre conscience que, êtres de chair, nous sommes aussi capables de raison, de modération, d'intelligence -parce que nous sommes libres. Qu'individus singuliers, intéressés et désirants, nous sommes parties d'un grand Tout -l'Humanité, le Cosmos, la Création, etc. Se fondre dans cette immensité soustraite au Devenir, c'est ca, le bonheur, pour la plupart des philosophies classiques.
Me trompai-je ?

Non c'est tout à fait ça !
Mais mon problème à moi c'est que je suis artiste plutôt que philosophe et dans le domaine de la peinture ou de la musique, faire taire ses passions ça ne fonctionne pas, si on cherche à devenir meilleur.
Je suis également attiré par la philosophie parce que j'y trouve   l'intelligence du raisonnement et la '' félicité '' des ''sages '' de l'Inde ( toute cette tradition véhiculee depuis longtemps dans leur Histoire ) ça me parle également. D'ailleurs il y a dans mes travaux un peu de ça, de ce '' mysticisme ''.
Mais je reste libre. Je veux dire que je ne trouve le repos dans aucun système de pensée.

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