Devenir "meilleur"

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Devenir "meilleur"

Message par Bergame le Dim 23 Juil 2017 - 20:22

Comme toute bonne interrogation je crois, celle-ci tient en peu de mots ou en des volumes : Pourquoi voulons-nous devenir meilleurs ?

Car n'est-ce pas, non pas le principe mais disons le moteur de toutes les doctrines spirituelles, religieuses, et même d'une grande partie des doctrines philosophiques ? Devenir meilleur, individuellement ou collectivement, progresser, se développer, s'auto-perfectionner...
Tout de même, quelle étrange passion, quand on y songe un instant. Meilleur en quoi ? Meilleur pour quoi ?

Car nous savons tous ce qui est au bout du chemin, non ? Cela change-t-il quoique ce soit d'y arriver initié, éveillé, ou profane ? Apprenti ou maitre ? Benoît ou mondain ?
En fait, ce "moteur" d'auto-perfectionnement ne présuppose-t-il pas la croyance d'une forme ou une autre d'existence après la mort ? Je me demande même si ce n'est pas cela, le vrai sens du "deux fois né" : La métaphore, le simulacre de la renaissance comme tentative de dissiper l'angoisse de la mort.

Sans doute, j'ai donc ma réponse. Mais ma question dérive toutefois d'un vrai étonnement : Je ne ressens pas ce besoin, cette volonté, en moi. Peut-être que je me trompe.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par neopilina le Lun 24 Juil 2017 - 1:48

Bergame a écrit:Comme toute bonne interrogation je crois, celle-ci tient en peu de mots ou en des volumes : Pourquoi voulons-nous devenir meilleurs ? Car n'est-ce pas, non pas le principe mais disons le moteur de toutes les doctrines spirituelles, religieuses, et même d'une grande partie des doctrines philosophiques ? Devenir meilleur, individuellement ou collectivement, progresser, se développer, s'auto-perfectionner. Tout de même, quelle étrange passion, quand on y songe un instant. Meilleur en quoi ? Meilleur pour quoi ?

Je vois tout de suite une cohorte de réponses possibles à ces questions. Tiens : parce que le mal est inadmissible, intolérable.

Bergame a écrit:Car nous savons tous ce qui est au bout du chemin, non ?

Tout à fait. Les mathématiques utilisent le signe " = ", la logique formelle d'autres, mais la dialectique, qui est aussi, condition sine qua none et notoirement, une comptabilité, peut user du point d'interrogation pour remplir la même fonction, exemple : qui a peur à ce point de la mort ? Le Sujet. En tirer les conséquences, voir mes signatures, etc.

Bergame a écrit:Cela change-t-il quoique ce soit d'y arriver initié, éveillé, ou profane ? Apprenti ou maître ? Benoît ou mondain ? En fait, ce "moteur" d'auto-perfectionnement ne présuppose-t-il pas la croyance d'une forme ou une autre d'existence après la mort ? Je me demande même si ce n'est pas cela, le vrai sens du "deux fois né" : La métaphore, le simulacre de la renaissance comme tentative de dissiper l'angoisse de la mort.

Sans doute, j'ai donc ma réponse.

A quoi sert une seconde vie quant on n'a pas su quoi faire de la première ? Sade exigeait que la mort fut pleinement telle. Je commence à comprendre. On est fait pour mourir. Dialectiquement, comptablement, objectivement, c'est  " tout simplement " parfait. Sauf bien sûr, justement, dans les cas que tout le monde peut imaginer ( J'espère ... ).

Bergame a écrit:Mais ma question dérive toutefois d'un vrai étonnement : Je ne ressens pas ce besoin, cette volonté, en moi. Peut-être que je me trompe.

Mal " né " ? C'est le plus fréquent. J'ai connu ça, payé le prix fort, et même à plusieurs reprises failli payer le maximum possible, un peu comme les chats. Faudra que je compte.

Allez ! Signé Furax ! Ça faisait longtemps,    .

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Lun 24 Juil 2017 - 8:35

Bergame,

"Pourquoi devenir meilleur ? " est une question morale, or à cela tu adosses des considérations métaphysiques tout de même assez éloignées pour que l'on soit en droit de te demander de préciser pourquoi tu opères ce rapprochement.

"Pourquoi devenir meilleur" peut se rapprocher de "pourquoi devenir vrai", mais il faut pour cela qu'il existe une morale qui soit une Morale Universelle et Vraie.
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Re: Devenir "meilleur"

Message par Bergame le Lun 24 Juil 2017 - 9:48

C'est une question morale, pour toi ? Je ne comprends pas. Tu veux dire : C'est un impératif moral ? On doit devenir meilleur ? Pourquoi ?

En tout cas, pour moi ce n'est pas une question morale -juste pour qu'on se comprenne bien. Disons que je constate que c'est un principe au cœur de la plupart des doctrines spirituelles, religieuses que je connais, et je me demande "pourquoi". C'est une démarche d'anthropologue, si tu veux, ou de sociologue des religions.
Du reste, c'est Max Weber qui, comme souvent, a attiré mon regard sur la présence de cet élément du "deux fois né" dans la plupart des religions et des rites d'initiation.

Alors, comprenant un peu d'où tu parles, je conçois que, pour toi, le fait que cet élément soit présent dans des doctrines différentes, issues d'environnements socio-historiques différents, est le signe qu'il relève d'une Tradition originelle et universelle. Je comprends bien ?
Mais :
- Pourquoi ne suis-je pas, moi par exemple, concerné par cet universel ?
- Quelle est la finalité de cet auto-perfectionnement ? Je répète la question : Ne faut-il pas croire en une vie après la mort pour que ce principe d'auto-perfectionnement ait un sens ?

neopilina a écrit:parce que le mal est inadmissible, intolérable.
Qu'est-ce que le "mal" ? La violence ? La mort ? Qu'est-ce que ca peut vouloir dire, au fond : "La mort est inadmissible" ?


EDIT pour complément.


Dernière édition par Bergame le Lun 24 Juil 2017 - 10:13, édité 1 fois

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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Lun 24 Juil 2017 - 10:05

Bergame a écrit:C'est une question morale, pour toi ? Je ne comprends pas. Tu veux dire : C'est un impératif moral ? On doit devenir meilleur ? Pourquoi ?

Maraud à raison. C'est un processus-formatage moral. Il faut penser comportemental et donc éthologie. Nous pensons vouloir être "meilleur qu' avant" et en réalité nous cherchons à être "meilleur que". C'est un simple processus de hiérarchisation servant à améliorer la structure du groupe, à la renforcer. L' ultime allant jusqu' au sacrifice dans l' intéret du groupe. Les justifications psycho introspective n' ont pas grand chose à y voir. La morale ( consciente) remplace les rites ( inconscients). Tous deux n' ont qu' un seul but : Rigidifier un comportement gagnant pour l'espèce ou la culture en cours.
C'est l' émergence de la "raison" qui fout le bordel. Il faut à la "raison" des raisons d'agir.

""""Je ne ressens pas ce besoin, cette volonté, en moi. Peut-être que je me trompe.""""
Ce ressenti est un processus issu de la modernité, des "lumières". La "raison" privilégie les intérets de l' individu au détriment des intérets du groupe. C'est un processus d' individuation qui conteste rites et rituels.
Mon avis ce processus est issu ( ou du moins favorisé) par la sortie du groupe restreint. Sortie qui autorise l' amoralité comme comportement neutre entre moralité et immoralité par l'absence de proximités entre les acteurs.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Lun 24 Juil 2017 - 13:54

Effectivement, il faut qu'il y ait norme pour qu'il y ait conformité ou pas, et donc jugement relatif à cette norme. Devenir meilleur, suppose que l'on a  un modèle à suivre, un "mètre-étalon", bref, quelque chose sur quoi fonder son action. Or, c'est là que se pose la question de fond: quel est cet élan naturel sur lequel se fonde cette idée que l'on peut ou doit devenir meilleur ? ( je ne sais pas penser un problème à partir de rien; il me faut toujours une situation de départ pour ne pas perdre de vue " d'où je me parle"; et le fond naturel de l'homme est ce qui me parle le "mieux")

Devenir meilleur, c'est, 1) devenir "naturellement meilleur" au sens de : atteindre plus justement et plus vite l'état de joie naturelle ( le manger, le boire, le dormir...) et, 2) devenir conventionnellement meilleur, c'est-à-dire renoncer à la joie naturelle pour un hypothétique mais incontournable confort qui n'est pourtant qu'un mieux par dépit...

Devenir meilleur, c'est avant tout se tromper de moins en moins, de sorte que l'on culpabilise de moins en moins et donc que l'on angoisse de moins en moins , or on restera toujours confronté au fait indéniable que devenir meilleur pour soi s'oppose le plus souvent à devenir meilleur pour les autres, encore que l'idée pourrait se défendre par le fait qu'en devenant meilleur on peut dégager un "excédent de vie" que l'on peut alors redistribuer sur le groupe, mais quoi qu'il en soit, devenir meilleur moralement c'est présupposer une inadaptation, un "péché originel", enfin quelque chose qui doit être redressé, amélioré...Et c'est là que l'on peut retrouver ce sur quoi se fonde la "normalité culturelle" ( qui ne nous tombe pas du ciel), en effet, cette peau culturelle de laquelle on recouvre l'élan naturel de devoir s'améliorer pour faire face à l'évolution psychique, de l'enfance vers l'état adulte, est bien le processus naturel sur lequel se bâtit la logique de l'effort ( l'évolution) moral ( le problème est que le but a atteindre est "hors de la nature" puisque c'est le paradis, le bonheur...)
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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Mar 25 Juil 2017 - 9:16

Toujours cet espoir d'approcher une réalité par l' introspection ! Ca n' aboutit qu' au mysticisme.

maraud a écrit: mais quoi qu'il en soit, devenir meilleur moralement c'est présupposer une inadaptation, un "péché originel", enfin quelque chose qui doit être redressé, amélioré...Et c'est là que l'on peut retrouver ce sur quoi se fonde la "normalité culturelle" .........( le problème est que le but a atteindre est "hors de la nature" puisque c'est le paradis, le bonheur...)

Le "péché originel" est connu, c'est le savoir, la "raison". L' échec de pouvoir retrouver l'équilibre social qui optimise tout groupe d' une espèce sociale, c'est l' échec de la "Raison".
Il faut relire le livre de TD Hall, et son chapitre sur le "Cloaque comportemental " . Il y prend l' exemple d' un dérèglement sociétal de groupes de rats, résultant d' une surpopulation. Par "cloaque comportemental" il désigne toutes les dérives comportementales ou perversités  constatées ( négligence de la propreté, des soins aux petits, canibalisme, dérives et abhérations sexuelles, etc  .
 Ce qui étonne en lisant ce chapitre, c'est qu' on ne peut s'empêcher de faire un rapprochement avec les dérives de notre "modernité".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cloaque_comportemental
A l' opposé de ce que tu affirme, Maraud, le but à atteindre serait plutôt un retour vers un modèle ancien et non "hors la nature".


Dernière édition par kercoz le Mar 25 Juil 2017 - 10:29, édité 1 fois

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Mar 25 Juil 2017 - 9:47


Je me suis mal exprimé, si je laisse entendre que le but à atteindre est le bonheur laïque ou le Paradis religieux. ( encore que j'aurai une petite préférence pour le Paradis; les croyants m'étant plus supportables que les .... autres )

..................

Si le "péché originel" à précédé historiquement celui de la Bible sous une autre forme, dans d'autres récits, c'est qu'il est autre chose que le péché du point de vue religieux. On pourrait donc tout aussi bien l'interpréter d'un point de vue autre et dire par exemple que l'être humain a dégénéré, qu'il a mangé son pain blanc, et que maintenant il doit faire un effort spécial. Cependant, de là à dire qu'il faut renouer avec un modèle ancien, ça je n'y crois pas.

Un nouveau modèle est-il d'ailleurs envisageable ?


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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Mar 25 Juil 2017 - 10:35

maraud a écrit:
Cependant, de là à dire qu'il faut renouer avec un modèle ancien, ça je n'y crois pas.

Un nouveau modèle est-il d'ailleurs envisageable ?

Je dis que le problème est structurel, pas qu' il faut renouer avec un modèle néolithique.
L'expérience de Calhoun montre que ce n'est pas la taille de la population qui perturbe les comportements, mais la densité de chaque groupe.

"""""""""" Des études ultérieures impliquant les humains ont montré que ce n'est pas le simple manque d'espace qui provoque ce phénomène. C'est la nécessité pour les membres de la communauté d'interagir avec l'autre. Lorsque les interactions forcées dépassent un certain seuil, les normes sociales se cassent. Ainsi la densité sociale est considérée comme plus importante que la densité spatiale géométrique.

Les effets remarquables de ce phénomène comportemental incluent hyper-agressivité, déficience dans l'élevage des jeunes, cannibalisme infantile, augmentation de la mortalité à tous les âges, et habitudes sexuelles anormales. Souvent, la population atteint un pic puis s'effondre. Les maladies physiques, les maladies mentales et psychosomatiques, les troubles alimentaires augmentent.""""""""""

Mon propos était de dire que le ressenti de Bergame comme ne se sentant pas tres concerné par le besoin de devenir meilleur, tenait de la dynamique actuelle d' individuation.... Elle est du même ordre que l' absence de culpabilisation d' un actionnaire d' un "fond de pension" du Maryland.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par hks le Mar 25 Juil 2017 - 13:20

kercoz a écrit:Ce qui étonne en lisant ce chapitre, c'est qu' on ne peut s'empêcher de faire un rapprochement avec les dérives de notre "modernité".
L' étonnant serait que toi ne fasses pas un rapprochement
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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Mar 25 Juil 2017 - 14:15

hks a écrit:
kercoz a écrit:Ce qui étonne en lisant ce chapitre, c'est qu' on ne peut s'empêcher de faire un rapprochement avec les dérives de notre "modernité".
L' étonnant  serait que toi ne fasses pas un rapprochement

Tu n' y vois aucune similitude ?
Je sais bien qu' il faut se méfier des corrélation, mais ta remarque en dit trop...ou pas assez.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Bergame le Mar 25 Juil 2017 - 16:50

kercoz a écrit:Mon propos était de dire que le ressenti de Bergame comme ne se sentant pas tres concerné par le besoin de devenir meilleur, tenait de la dynamique actuelle d' individuation.... Elle est du même ordre que l' absence de culpabilisation d' un actionnaire d' un "fond de pension" du Maryland.
Comme tu y vas !
Tu interprètes que je parle de morale, et tu embrayes sur tes considérations habituelles à propos des rites, de la rigidité comportementale, etc. Mais je ne parle pas de morale, moi. Je parle de l'impératif, au cœur de plusieurs traditions spirituelles et religieuses, de devenir meilleur. Pas d'agir bien, càd in fine -du moins selon toi- au service du groupe ou de la communauté, mais de devenir meilleur. Ce n'est pas la même chose. C'est le concept de progrès, de progrès spirituel et individuel en particulier, que je vise -si je vise quelque chose. D'auto-perfectionnement.
Si tu voyais de quoi je parle, tu serais d'ailleurs justifié, me semble-t-il, à, non pas opposer ce concept d'auto-perfectionnement à "l'individuation", mais bien plutôt à les associer. D'autres ont proposé la thèse selon laquelle c'est ce moteur du "devenir meilleur" qui est au cœur et de l'individualisation, et de la modernité.


Cela étant dit, et même si tu l'utilises donc dans un sens tout à fait inverse, je trouve -si tu me permets- l'intuition suivante remarquable :
Nous pensons vouloir être "meilleur qu' avant" et en réalité nous cherchons à être "meilleur que".

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Mar 25 Juil 2017 - 21:13

Bergame,

Si tu admets que nous sommes génétiquement programmés pour apprendre, alors, tu as la moitié de ta réponse. Suffit ensuite de voir en quoi ce processus naturel est détourné, récupéré etc par " l'autorité".

Note au passage, que l'apprentissage naturel est une chose plaisante... ( il y a du plaisir à apprendre, du plaisir qui décharge une tension naturelle; on en revient donc à questionner le désir et l'agitation hormonale qui le porte... Serait-ce que tu vieillis Bergame ? )
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Re: Devenir "meilleur"

Message par Ahmed II le Mer 26 Juil 2017 - 8:02

Bergame a écrit:Comme toute bonne interrogation je crois, celle-ci tient en peu de mots ou en des volumes : Pourquoi voulons-nous devenir meilleurs ?

Bonjour à tous.

Parce que c'est naturel. Tout comme personne ne veut mourir. Pourquoi ? Comme personne ne veut être ignorant ou malade. Pourquoi ? Parce que nous ne sommes pas notre corps, qui est tout le contraire de ces aspirations, à devenir meilleur ou à éviter la mort. Nous sommes des âmes, l'âme est éternelle, saturée de connaissance et heureuse. Naturellement nous aspirons à ces états.

On ne s'identifie pas à un masque, sinon temporairement. Le masque n'est pas la vraie personne, il n'est là que pour le rôle. Les acteurs qui s'identifient au personnage qu'il représente de manière à oublier leurs propres qualités, authentique, sombrent dans l'illusion et la confusion s'emparent d'eux.

Car nous savons tous ce qui est au bout du chemin, non ?
Désolé de faire le rabat-joie, mais nous ne le savons pas. Seuls les athées s'imaginent que c'est un trou noir qui les attend, parce qu'il n'a pas d'alternative. La vie se résume, pour lui, au ventre de sa mère à la tombe, point. Mais, objectivement, nous n'en savons rien, le destin, la matière et le spirituel sont trop complexes pour notre cerveau.

Cela change-t-il quoique ce soit d'y arriver initié, éveillé, ou profane ? Apprenti ou maitre ? Benoît ou mondain ?
Bien sûr que si l'être est connaissant, il est mieux placé pour appréhender le futur que l'ignorant.

Sans vie après la mort, toutes ces questions sont futiles.

Tout le monde ressent le besoin d'être meilleur, parce que l'on sait que l'on peut faire beaucoup mieux. C'est souvent ce jugement que le maître écrivait sur le carnet de notes de l'élève en fin de trimestre.

Mais la société, occidentale et athéiste, nous a appris à détester le maître, Dieu ou le supérieur. Elle se trompe royalement.

Bien à toi,
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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Mer 26 Juil 2017 - 8:27

maraud a écrit:Bergame,

Si tu admets que nous sommes génétiquement programmés pour apprendre, alors, tu as la moitié de ta réponse. Suffit ensuite de voir en quoi ce processus naturel est détourné, récupéré etc par " l'autorité".

Note au passage, que l'apprentissage naturel est une chose plaisante...

Je te rejoins sur la notion de "détournement" et de la récupération opportuniste par une "entité" système de processus comportementaux initialement formatés pour d'autres buts.
Le plaisir de l' apprentissage provenant du plaisir du jeu, se retrouve dans la démo de Lorenz : le juvénil restant plus longtemps protégé par le couple ou le groupe ( nidipare), n' a pas le souci de subvenir à ses besoins physiologiques ( nourriture, protection ...) et jouant plus longtemps "apprend" et développe son potentiel cognitif.
La déviance de ce processus provoque la "Néoténie". Ce concept semble s'avérer néfaste pour un autre processus issu de cette néoténie : le processus civilisationnel.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Bergame le Mer 26 Juil 2017 - 11:05

Ahmed II a écrit:Sans vie après la mort, toutes ces questions sont futiles.
Voila. Finalement, je ne veux pas dire grand-chose de plus que ceci.

Mais je mets ce point en lien avec la sur-représentation de cet impératif dans nos existences. Car je pense qu'à cet égard, il est encore trop simple, trop rapide d'opposer athéisme et religion, modernité et tradition. En fait, cet impératif est tout autant présent dans une civilisation "moderne", par exemple dans notre culture républicaine, comme tu le notes d'ailleurs incidemment, Ahmed II :
C'est souvent ce jugement que le maître écrivait sur le carnet de notes de l'élève en fin de trimestre.
En fait, je répète, on peut considérer que c'est l'un des piliers de la Modernité que cet impératif de "devenir meilleur". "Meilleur", ca peut recouvrir des dimensions très diverses : Plus efficace, plus performant, plus équilibré, plus calme, plus... Ne lisez-vous pas, dans les rayons librairies, tous ces titres dédiés au "développement personnel" ? Ne voyez-vous pas toute cette littérature, parfois qualifiée de "New Age", qui vous propose de prendre davantage conscience de ceci ou cela, de mieux communiquer avec la Nature ou la Transcendance, ou votre Ange Gardien, ou que sais-je encore. Sans parler, bien sûr et encore une fois, des doctrines religieuses qui vous proposent de progresser sur le chemin de la foi, de la connaissance du divin, de etc.

Devenir meilleur. Se développer. S'auto-perfectionner. Au profit du groupe, de la collectivité, de l'entreprise, mais aussi à son propre profit, pour soi-même, pour son propre Moi. Du berceau à la tombe, il s'agit de "devenir meilleur". Mais pour quoi ? Quelle finalité ?

Donc à cette question, on peut proposer ta réponse, maraud :
il y a du plaisir à apprendre, du plaisir qui décharge une tension naturelle; on en revient donc à questionner le désir et l'agitation hormonale qui le porte
A vrai dire, en bon psychologue, c'est plutôt dans ce sens que j'orienterais la recherche.

Mais c'est en conscience que j'ai posté cette fois en "Théologie et mythologie". Mon idée, pour faire court, c'est que, donc, et comme le dit Ahmed II, sans la vie après la mort, cet impératif de "devenir meilleur" devient futile. Qu'il est donc un signe que cette croyance d'une vie après la mort est profondément ancrée en chacun de nous -qu'elle n'est même pas une "croyance", le mot est trop faible, mais une sorte de présupposé, de postulat, de la condition humaine. Que le vrai challenge à cette condition humaine, ce n'est donc pas "dieu est mort". Car, comme l'a montré Heidegger, "dieu" n'est que le topos du transcendant et on peut parfaitement avoir des civilisations qui n'intègrent pas un dieu, créateur de l'univers, etc. Non, il me semble que le vrai et profond principe de la condition humaine, c'est la vie après la mort -et ce n'est pas la même chose.

Que serait un monde dans lequel les hommes n'envisagent pas de vie après la mort ? Car tu as raison, Ahmed II, qu'il y ait quelque chose après le trépas ou non, nous n'en savons rien. Nous ne pouvons que croire -ou, mieux dit donc, "postuler". Mais que serait un monde dans lequel les hommes ne feraient pas ce postulat ?

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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Mer 26 Juil 2017 - 11:25

Bergame a écrit:
Ahmed II a écrit:Sans vie après la mort, toutes ces questions sont futiles.
Voila. Finalement, je ne veux pas dire grand-chose de plus que ceci.


Tu remarqueras qu' elles restent futiles s' il n' y a pas de vie avant la mort.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Mer 26 Juil 2017 - 11:58


C'est tout le contraire de la futilité que de vouloir mener une vie bonne.

La question du "meilleur" se pose, non pas au regard de l'abîme, mais au regard de la vie.

Quel homme je veux être pour moi, et pour autrui ? C'est là la question qui mène au vouloir devenir meilleur. Car , au delà du fait religieux, devenir meilleur, c'est aussi avoir la volonté de devenir tel homme pour sa femme; tel père pour ses enfant; tel ami pour ses amis... autrement dit: c'est exprimer sa liberté dans le sens de la nature ( tout vivant tend naturellement a exprimer ses potentialités au maximum. Alors, bien sûr, il y a la compétition naturelle, génétique, égoïste, mais il y a aussi la volonté consciente d'exprimer ses potentialités avec discernement).

Comme nous avons des potentialités naturelles à exprimer, nous avons aussi des potentialités intellectuelles à exprimer, or si ce double jeu de potentialités ne s'exprime pas de concert, il est assez probable que l'on ne mène pas une vie bonne.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Mer 26 Juil 2017 - 12:14

maraud a écrit:
Alors, bien sûr, il y a la compétition naturelle, génétique, égoïste, mais il y a aussi la volonté consciente d'exprimer ses potentialités avec discernement).


volonté consciente ?
"""Le peu de conscience que tu peux espérer c'est celle du poids de tes chaines et du peu de "Je" qu' elles t'accordent""" ( Johnny Halliday)

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Mer 26 Juil 2017 - 12:32



S'il y a idée de "meilleur", c'est qu'il y a conscience, volonté, et discernement.
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Re: Devenir "meilleur"

Message par Glorfindelendil le Ven 15 Déc 2017 - 11:07

Bonjours,
Je suis nouveau, je trouve le forum génial donc je me permets de poster un petit quelque chose sans prétendre quoi que se soit.

J'avoue que je serait plutôt dans le "camps" de maraud, pas dans ma partialité mais dans mon "flair instinctif".
PS : la je fais un blabla sur le devellopement des êtres humains dès leurs naissances, leurs débuts dans leurs trajectoires existentielles, je fais un petit extrait car c'est un blabla repris par Confucius et tant d'autres           .

blabllablabllbalbalbalbalbalalb
Spoiler:
L'homme et la femme naissent dans une chair qui les rends PAS libre car l'égo se développe dès qu'il y a la compréhension qu'il y a "les autres" et de fil en aiguille le plaisir de la reconnaissance nous séduit,
nous charme, et gonfle notre fierté qu'on a dans notre coeur ... Ce que dirait probablement Tolkien aussi ...


Je ne crois pas que c'est "devenir meilleur" mais plutôt "être libre" ou bien "s'accomplir soi" ça me fait penser à un article de Shapanower (excusez moi mais je n'arrive jamais avec son nom bizarroïde)

ennui-et-sociabilite-schopenhauer sur philolog (je ne peux pas mettre le lien vue que je suis nouveau )

la racine de se sujet est l'accomplissement de soi.
si on ne se sent pas accompli (question aussi de fierté)
Comme Tolkien ... et bien on se sent comme un ver de terre.
Je crois * (je le note bien )

à mon humble avis ... Je crois que tout le monde est motivé pour aquérir la liberté.
Seulement comme dit Platon ... C'est rude et c'est pas donné à tout le monde car c'est après des efforts colossale sur soi (et ce n'est pas garantit par mon assurance lol! lol!  (là je blague un peu)...

De plus la majorité des gens préfèrent resté confortablement dans leurs grottes  pc  ... lol lol
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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Ven 15 Déc 2017 - 11:19

Bergame a écrit:Comme toute bonne interrogation je crois, celle-ci tient en peu de mots ou en des volumes : Pourquoi voulons-nous devenir meilleurs ?

En relisant ce fil, me surgit un argument ( éthologique bien sur) évident:

Chercher à être meilleur c'est la seule façon de devenir meilleur que l' "Autres", ou plutôt que "les autres", que ceux du groupe. Et , in finé comme tout le monde fait de même, c'est la seule solution pour ne pas déchoir, pour conserver son statut dans les différentes hiérarchie.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Glorfindelendil le Ven 15 Déc 2017 - 11:46

kercoz a écrit:
Bergame a écrit:Comme toute bonne interrogation je crois, celle-ci tient en peu de mots ou en des volumes : Pourquoi voulons-nous devenir meilleurs ?

En relisant ce fil, me surgit un argument ( éthologique bien sur) évident:

Chercher à être meilleur c'est la seule façon de devenir meilleur que l' "Autres", ou plutôt que "les autres", que ceux du groupe. Et , in finé comme tout le monde fait de même, c'est la seule solution pour ne pas déchoir, pour conserver son statut dans les différentes hiérarchie.

Je ne suis pas d'accord.
-cela peut être pris dans un sens social auquel cas on se restreint par son égo. Donc en soi le "devenir meilleur" à une fin qui s'assouvit dans la reconnaissance, ce qui se résume à un "besoins accessoire" comme dit Epicure comme il le dit je crois ....  

-Cela pris par une affirmation de soi (je crois est ma position) auquel cas on ne dépend d'aucun pour se surpasser afin de réveiller les germe de notre "culture" dans tout les sens littéral qu'il existe (et métaphorique) et finalement de trouver une certaine liberté, comme dit Kant la liberté des actions dans la pleine conscience.(il me semble)
-cela peut être vu dans la "concurrence", l’amélioration des services en continue, on le retrouve dans les gestions de projet dans 99% des entreprises aux etat unis (dans le secteur informatique)...
Encore faut il se sentir concerné pour prendre avec soi ce "devenir meilleur" forcé, imposé ou pris avec soi dans un soucis économique ...  dans ce cas ... Tu as raison puisqu'il s'agit de survie.


EN conclusion :
Je ne crois pas que "devenir meilleur" sont les meilleurs mots pour décrire une vie qui SURvie ...
cnrtl.fr-etymologie-devenir
il y a bien l'idée d'un aboutissement de soi ... (je crois)


Je crois qu'on ne peux pas dire qu'avoir un situation plus confortable économiquement ce n'est pas devenir mieux.

Déjà, "devenir mieux" indique qu'on a apporter(a -porter) quelque chose de mieux en soi. c'est ce que je crois.

Devenir mieux pour parler de son boulot ... Générelement on dit qu'on a "AMELIORER sa prestation" ou "apporter une améliorations à ces méthodes de travail" ... du coup il n'y a pas de lien avec soi ...

Le travail peut permettre aussi un certain épanouissement de soi ... je le note

Voili voilou  

PS : ça m'amuse l'idée de devenir car on pourrais traduire dans l'esprit par " de venir" ou "aller vers, sachant à un point d'un passé qui passe par le présent et qui va vers un a-venir"(spirituellement parlant) ... mais c'est un "aller vers" quelque chose qui me semble inconnu, mais apparemment meilleur que notre soi du passé (on parle de meilleur, de mieux)


Dernière édition par Glorfindelendil le Ven 15 Déc 2017 - 11:54, édité 1 fois
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Re: Devenir "meilleur"

Message par Bergame le Ven 15 Déc 2017 - 11:51

Kerkoz a écrit:Chercher à être meilleur c'est la seule façon de devenir meilleur que l' "Autres", ou plutôt que "les autres", que ceux du groupe. Et , in finé comme tout le monde fait de même, c'est la seule solution pour ne pas déchoir, pour conserver son statut dans les différentes hiérarchie.
Oui oui, j'avais noté cette intuition intéressante.


Glorfindelendil a écrit:De plus la majorité des gens préfèrent resté confortablement dans leurs grottes
Hé bien je crois que c'est faux. C'est ce qui se dit, beaucoup, c'est ce qui se pense, sans doute, mais précisément, c'est le genre de chose que la plupart des gens pense.
Je veux dire précisément que nous avons manifestement tous le sentiment que "la majorité des gens préfèrent resté confortablement dans leurs grottes." En quelque sorte, nous disons tous : "Les autres préfèrent leur petit confort à la liberté, mais moi non." Nous avons tous , chacun de nous, le sentiment d'être plus libres que les autres, d'être plus "courageux" que les autres. Tous, donc, nous aspirons à cette liberté, à cet auto-développement, à ce progrès personnel -en croyant que les autres y sont hermétiques.
Et puis avec le temps, avec l'expérience, on vérifie que, effectivement, tout le monde aspire à mieux. Personne ne se satisfait de son sort, ca n'existe pas, peu de gens se satisfont de ce qu'ils sont. Et lorsqu'ils ont perdu espoir d'auto-perfectionnement pour ce qui les concerne, ils reportent cette espérance sur leurs enfants, en tentant de leur éviter les travers dans lesquels eux-mêmes ont pu tomber.
Personne ne se contente de ce qu'il est ni de ce qu'il a. Ou bien : Des êtres particulièrement sages.

Car voila le paradoxe : La vraie sagesse ne consiste-t-elle pas à épouser sa condition ? Est-il vraiment si sage de vouloir être "meilleur", de vouloir mieux, plus, davantage, que ce soit pour soi-même ou pour les autres ?
Où l'on en revient toujours -ou j'y reviens en tout cas- à cette dialectique du "progrès".

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Glorfindelendil le Ven 15 Déc 2017 - 12:35

Bergame a écrit:
Kerkoz a écrit:Chercher à être meilleur c'est la seule façon de devenir meilleur que l' "Autres", ou plutôt que "les autres", que ceux du groupe. Et , in finé comme tout le monde fait de même, c'est la seule solution pour ne pas déchoir, pour conserver son statut dans les différentes hiérarchie.
Oui oui, j'avais noté cette intuition intéressante.


Glorfindelendil a écrit:De plus la majorité des gens préfèrent resté confortablement dans leurs grottes
Hé bien je crois que c'est faux. C'est ce qui se dit, beaucoup, c'est ce qui se pense, sans doute, mais précisément, c'est le genre de chose que la plupart des gens pense.
Je veux dire précisément que nous avons manifestement tous le sentiment que "la majorité des gens préfèrent resté confortablement dans leurs grottes." En quelque sorte, nous disons tous : "Les autres préfèrent leur petit confort à la liberté, mais moi non." Nous avons tous , chacun de nous, le sentiment d'être plus libres que les autres, d'être plus "courageux" que les autres. Tous, donc, nous aspirons à cette liberté, à cet auto-développement, à ce progrès personnel -en croyant que les autres y sont hermétiques.
Et puis avec le temps, avec l'expérience, on vérifie que, effectivement, tout le monde aspire à mieux. Personne ne se satisfait de son sort, ca n'existe pas, peu de gens se satisfont de ce qu'ils sont. Et lorsqu'ils ont perdu espoir d'auto-perfectionnement pour ce qui les concerne, ils reportent cette espérance sur leurs enfants, en tentant de leur éviter les travers dans lesquels eux-mêmes ont pu tomber.
Personne ne se contente de ce qu'il est ni de ce qu'il a. Ou bien : Des êtres particulièrement sages.

Car voila le paradoxe : La vraie sagesse ne consiste-t-elle pas à épouser sa condition ? Est-il vraiment si sage de vouloir être "meilleur", de vouloir mieux, plus, davantage, que ce soit pour soi-même ou pour les autres ?
Où l'on en revient toujours -ou j'y reviens en tout cas- à cette dialectique du "progrès".


 (excusez moi car je vais être têtu)

Déjà ce sentiment peut être apporter par l'égo, et rien n'est plus trompeur que l'égo, le sentiment qu'on est au-dessus des autres.
Par cela je serais bien curieux si tu pourrais développer ce point de vue. Car même si j'ai un peu de psychorigidité, je suis curieux comment tu pourras m'en convaincre du contraire (je suis conscient que je suis peut être un peu trop dure pour ne pas avoir la liberté du doute sur ce point).

si tu le dis que tout le monde aspire à devenir mieux ... ce n'est pas de sa propre vision du "devenir mieux" projeter par des ombres ? du coup je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure.

Pour prendre un exemple je connais quelqu'un qui déteste absolument la philosophie ou qui ne peut pas en absorber et qui ne peut s'y résoudre ...

Imaginez que les bac pro n'ont pas de philo dans leurs programmes !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je ne sais pas vous mais moi je me suiciderais si je n'aurais pas eu de philo dans mon parcours d'éducation national ...

je me suiciderais parce que la question de savoir "Qu'est ce que l'humanité à fait ?" serait borné à des guerres, des opulences sexuelles, et dérives à la consommation en masse (j'étais très jeune quand je me suis posé cette question et en tant qu'enfant on a souvent pleins de questions) ... Tout simplement je me sentais pas humain ... ou je réfutais*(edité) mon humanité. ça m'a (la philo) beaucoup aidé à me cultivé en "musique classique" car quelque part ça développe ma sensibilité à transformer un "flair indescriptible" en des mots que je peux écrire maintenant    

Je n’accrédite pas des valeurs à la littérature(même si je sais que j'en ai tort, et je ne dis pas toutes la littérature , mais ça me semble parfois comme des doctrines).

Si les gens ne se contente pas de leurs situations misérables ... Que font ils ? C'est ça qui m'intrigue ...

J'ai connu et je connais des personnes un peu psychorigide et ... C'EST TRES PENIBLE ....

"ils reportent cette espérance sur leurs enfants, en tentant de leur éviter les travers dans lesquels eux-mêmes ont pu tomber. "
Malheureusement c'est vain ... c'est comme une mère poule qui dispute son fils chaque soir et chaque matin parce qu'il fume de la cigarette ...

C'est une espérance qui est synonyme d'illusion. lol


           
ça n'aide en rien ... ça renforce les psychorigidités en contraire ... Cercle vicieux ... perplexe

C'est l'amour l’espérance, sans ça ... tout le monde est psychorigide et ça s'engueule tout le temps  
donc si c'est une espèce de reffoullement et qu'il y a déjà des exigences sur sa progéniture ... et Bien ... on est mal barrer perplexe  .. sauf si ...

affaire à suivre


petite note : je dis par rapport à une volonté (si je ne l'ai pas dit, alors je le dis maintenant pc )
Il est question de potentiel ? d'envie , de désir ? perplexe voilà un point ou j'attends un éclaircissement cool-1614...


Merci d'être patient  si je suis pénible excusez moi  
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