Devenir "meilleur"

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Devenir "meilleur"

Message par Bergame le Dim 23 Juil 2017 - 20:22

Comme toute bonne interrogation je crois, celle-ci tient en peu de mots ou en des volumes : Pourquoi voulons-nous devenir meilleurs ?

Car n'est-ce pas, non pas le principe mais disons le moteur de toutes les doctrines spirituelles, religieuses, et même d'une grande partie des doctrines philosophiques ? Devenir meilleur, individuellement ou collectivement, progresser, se développer, s'auto-perfectionner...
Tout de même, quelle étrange passion, quand on y songe un instant. Meilleur en quoi ? Meilleur pour quoi ?

Car nous savons tous ce qui est au bout du chemin, non ? Cela change-t-il quoique ce soit d'y arriver initié, éveillé, ou profane ? Apprenti ou maitre ? Benoît ou mondain ?
En fait, ce "moteur" d'auto-perfectionnement ne présuppose-t-il pas la croyance d'une forme ou une autre d'existence après la mort ? Je me demande même si ce n'est pas cela, le vrai sens du "deux fois né" : La métaphore, le simulacre de la renaissance comme tentative de dissiper l'angoisse de la mort.

Sans doute, j'ai donc ma réponse. Mais ma question dérive toutefois d'un vrai étonnement : Je ne ressens pas ce besoin, cette volonté, en moi. Peut-être que je me trompe.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par neopilina le Lun 24 Juil 2017 - 1:48

Bergame a écrit:Comme toute bonne interrogation je crois, celle-ci tient en peu de mots ou en des volumes : Pourquoi voulons-nous devenir meilleurs ? Car n'est-ce pas, non pas le principe mais disons le moteur de toutes les doctrines spirituelles, religieuses, et même d'une grande partie des doctrines philosophiques ? Devenir meilleur, individuellement ou collectivement, progresser, se développer, s'auto-perfectionner. Tout de même, quelle étrange passion, quand on y songe un instant. Meilleur en quoi ? Meilleur pour quoi ?

Je vois tout de suite une cohorte de réponses possibles à ces questions. Tiens : parce que le mal est inadmissible, intolérable.

Bergame a écrit:Car nous savons tous ce qui est au bout du chemin, non ?

Tout à fait. Les mathématiques utilisent le signe " = ", la logique formelle d'autres, mais la dialectique, qui est aussi, condition sine qua none et notoirement, une comptabilité, peut user du point d'interrogation pour remplir la même fonction, exemple : qui a peur à ce point de la mort ? Le Sujet. En tirer les conséquences, voir mes signatures, etc.

Bergame a écrit:Cela change-t-il quoique ce soit d'y arriver initié, éveillé, ou profane ? Apprenti ou maître ? Benoît ou mondain ? En fait, ce "moteur" d'auto-perfectionnement ne présuppose-t-il pas la croyance d'une forme ou une autre d'existence après la mort ? Je me demande même si ce n'est pas cela, le vrai sens du "deux fois né" : La métaphore, le simulacre de la renaissance comme tentative de dissiper l'angoisse de la mort.

Sans doute, j'ai donc ma réponse.

A quoi sert une seconde vie quant on n'a pas su quoi faire de la première ? Sade exigeait que la mort fut pleinement telle. Je commence à comprendre. On est fait pour mourir. Dialectiquement, comptablement, objectivement, c'est  " tout simplement " parfait. Sauf bien sûr, justement, dans les cas que tout le monde peut imaginer ( J'espère ... ).

Bergame a écrit:Mais ma question dérive toutefois d'un vrai étonnement : Je ne ressens pas ce besoin, cette volonté, en moi. Peut-être que je me trompe.

Mal " né " ? C'est le plus fréquent. J'ai connu ça, payé le prix fort, et même à plusieurs reprises failli payer le maximum possible, un peu comme les chats. Faudra que je compte.

Allez ! Signé Furax ! Ça faisait longtemps,    .

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Lun 24 Juil 2017 - 8:35

Bergame,

"Pourquoi devenir meilleur ? " est une question morale, or à cela tu adosses des considérations métaphysiques tout de même assez éloignées pour que l'on soit en droit de te demander de préciser pourquoi tu opères ce rapprochement.

"Pourquoi devenir meilleur" peut se rapprocher de "pourquoi devenir vrai", mais il faut pour cela qu'il existe une morale qui soit une Morale Universelle et Vraie.
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Re: Devenir "meilleur"

Message par Bergame le Lun 24 Juil 2017 - 9:48

C'est une question morale, pour toi ? Je ne comprends pas. Tu veux dire : C'est un impératif moral ? On doit devenir meilleur ? Pourquoi ?

En tout cas, pour moi ce n'est pas une question morale -juste pour qu'on se comprenne bien. Disons que je constate que c'est un principe au cœur de la plupart des doctrines spirituelles, religieuses que je connais, et je me demande "pourquoi". C'est une démarche d'anthropologue, si tu veux, ou de sociologue des religions.
Du reste, c'est Max Weber qui, comme souvent, a attiré mon regard sur la présence de cet élément du "deux fois né" dans la plupart des religions et des rites d'initiation.

Alors, comprenant un peu d'où tu parles, je conçois que, pour toi, le fait que cet élément soit présent dans des doctrines différentes, issues d'environnements socio-historiques différents, est le signe qu'il relève d'une Tradition originelle et universelle. Je comprends bien ?
Mais :
- Pourquoi ne suis-je pas, moi par exemple, concerné par cet universel ?
- Quelle est la finalité de cet auto-perfectionnement ? Je répète la question : Ne faut-il pas croire en une vie après la mort pour que ce principe d'auto-perfectionnement ait un sens ?

neopilina a écrit:parce que le mal est inadmissible, intolérable.
Qu'est-ce que le "mal" ? La violence ? La mort ? Qu'est-ce que ca peut vouloir dire, au fond : "La mort est inadmissible" ?


EDIT pour complément.


Dernière édition par Bergame le Lun 24 Juil 2017 - 10:13, édité 1 fois

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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Lun 24 Juil 2017 - 10:05

Bergame a écrit:C'est une question morale, pour toi ? Je ne comprends pas. Tu veux dire : C'est un impératif moral ? On doit devenir meilleur ? Pourquoi ?

Maraud à raison. C'est un processus-formatage moral. Il faut penser comportemental et donc éthologie. Nous pensons vouloir être "meilleur qu' avant" et en réalité nous cherchons à être "meilleur que". C'est un simple processus de hiérarchisation servant à améliorer la structure du groupe, à la renforcer. L' ultime allant jusqu' au sacrifice dans l' intéret du groupe. Les justifications psycho introspective n' ont pas grand chose à y voir. La morale ( consciente) remplace les rites ( inconscients). Tous deux n' ont qu' un seul but : Rigidifier un comportement gagnant pour l'espèce ou la culture en cours.
C'est l' émergence de la "raison" qui fout le bordel. Il faut à la "raison" des raisons d'agir.

""""Je ne ressens pas ce besoin, cette volonté, en moi. Peut-être que je me trompe.""""
Ce ressenti est un processus issu de la modernité, des "lumières". La "raison" privilégie les intérets de l' individu au détriment des intérets du groupe. C'est un processus d' individuation qui conteste rites et rituels.
Mon avis ce processus est issu ( ou du moins favorisé) par la sortie du groupe restreint. Sortie qui autorise l' amoralité comme comportement neutre entre moralité et immoralité par l'absence de proximités entre les acteurs.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Lun 24 Juil 2017 - 13:54

Effectivement, il faut qu'il y ait norme pour qu'il y ait conformité ou pas, et donc jugement relatif à cette norme. Devenir meilleur, suppose que l'on a  un modèle à suivre, un "mètre-étalon", bref, quelque chose sur quoi fonder son action. Or, c'est là que se pose la question de fond: quel est cet élan naturel sur lequel se fonde cette idée que l'on peut ou doit devenir meilleur ? ( je ne sais pas penser un problème à partir de rien; il me faut toujours une situation de départ pour ne pas perdre de vue " d'où je me parle"; et le fond naturel de l'homme est ce qui me parle le "mieux")

Devenir meilleur, c'est, 1) devenir "naturellement meilleur" au sens de : atteindre plus justement et plus vite l'état de joie naturelle ( le manger, le boire, le dormir...) et, 2) devenir conventionnellement meilleur, c'est-à-dire renoncer à la joie naturelle pour un hypothétique mais incontournable confort qui n'est pourtant qu'un mieux par dépit...

Devenir meilleur, c'est avant tout se tromper de moins en moins, de sorte que l'on culpabilise de moins en moins et donc que l'on angoisse de moins en moins , or on restera toujours confronté au fait indéniable que devenir meilleur pour soi s'oppose le plus souvent à devenir meilleur pour les autres, encore que l'idée pourrait se défendre par le fait qu'en devenant meilleur on peut dégager un "excédent de vie" que l'on peut alors redistribuer sur le groupe, mais quoi qu'il en soit, devenir meilleur moralement c'est présupposer une inadaptation, un "péché originel", enfin quelque chose qui doit être redressé, amélioré...Et c'est là que l'on peut retrouver ce sur quoi se fonde la "normalité culturelle" ( qui ne nous tombe pas du ciel), en effet, cette peau culturelle de laquelle on recouvre l'élan naturel de devoir s'améliorer pour faire face à l'évolution psychique, de l'enfance vers l'état adulte, est bien le processus naturel sur lequel se bâtit la logique de l'effort ( l'évolution) moral ( le problème est que le but a atteindre est "hors de la nature" puisque c'est le paradis, le bonheur...)
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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Mar 25 Juil 2017 - 9:16

Toujours cet espoir d'approcher une réalité par l' introspection ! Ca n' aboutit qu' au mysticisme.

maraud a écrit: mais quoi qu'il en soit, devenir meilleur moralement c'est présupposer une inadaptation, un "péché originel", enfin quelque chose qui doit être redressé, amélioré...Et c'est là que l'on peut retrouver ce sur quoi se fonde la "normalité culturelle" .........( le problème est que le but a atteindre est "hors de la nature" puisque c'est le paradis, le bonheur...)

Le "péché originel" est connu, c'est le savoir, la "raison". L' échec de pouvoir retrouver l'équilibre social qui optimise tout groupe d' une espèce sociale, c'est l' échec de la "Raison".
Il faut relire le livre de TD Hall, et son chapitre sur le "Cloaque comportemental " . Il y prend l' exemple d' un dérèglement sociétal de groupes de rats, résultant d' une surpopulation. Par "cloaque comportemental" il désigne toutes les dérives comportementales ou perversités  constatées ( négligence de la propreté, des soins aux petits, canibalisme, dérives et abhérations sexuelles, etc  .
 Ce qui étonne en lisant ce chapitre, c'est qu' on ne peut s'empêcher de faire un rapprochement avec les dérives de notre "modernité".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cloaque_comportemental
A l' opposé de ce que tu affirme, Maraud, le but à atteindre serait plutôt un retour vers un modèle ancien et non "hors la nature".


Dernière édition par kercoz le Mar 25 Juil 2017 - 10:29, édité 1 fois

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Mar 25 Juil 2017 - 9:47


Je me suis mal exprimé, si je laisse entendre que le but à atteindre est le bonheur laïque ou le Paradis religieux. ( encore que j'aurai une petite préférence pour le Paradis; les croyants m'étant plus supportables que les .... autres )

..................

Si le "péché originel" à précédé historiquement celui de la Bible sous une autre forme, dans d'autres récits, c'est qu'il est autre chose que le péché du point de vue religieux. On pourrait donc tout aussi bien l'interpréter d'un point de vue autre et dire par exemple que l'être humain a dégénéré, qu'il a mangé son pain blanc, et que maintenant il doit faire un effort spécial. Cependant, de là à dire qu'il faut renouer avec un modèle ancien, ça je n'y crois pas.

Un nouveau modèle est-il d'ailleurs envisageable ?

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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Mar 25 Juil 2017 - 10:35

maraud a écrit:
Cependant, de là à dire qu'il faut renouer avec un modèle ancien, ça je n'y crois pas.

Un nouveau modèle est-il d'ailleurs envisageable ?

Je dis que le problème est structurel, pas qu' il faut renouer avec un modèle néolithique.
L'expérience de Calhoun montre que ce n'est pas la taille de la population qui perturbe les comportements, mais la densité de chaque groupe.

"""""""""" Des études ultérieures impliquant les humains ont montré que ce n'est pas le simple manque d'espace qui provoque ce phénomène. C'est la nécessité pour les membres de la communauté d'interagir avec l'autre. Lorsque les interactions forcées dépassent un certain seuil, les normes sociales se cassent. Ainsi la densité sociale est considérée comme plus importante que la densité spatiale géométrique.

Les effets remarquables de ce phénomène comportemental incluent hyper-agressivité, déficience dans l'élevage des jeunes, cannibalisme infantile, augmentation de la mortalité à tous les âges, et habitudes sexuelles anormales. Souvent, la population atteint un pic puis s'effondre. Les maladies physiques, les maladies mentales et psychosomatiques, les troubles alimentaires augmentent.""""""""""

Mon propos était de dire que le ressenti de Bergame comme ne se sentant pas tres concerné par le besoin de devenir meilleur, tenait de la dynamique actuelle d' individuation.... Elle est du même ordre que l' absence de culpabilisation d' un actionnaire d' un "fond de pension" du Maryland.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par hks le Mar 25 Juil 2017 - 13:20

kercoz a écrit:Ce qui étonne en lisant ce chapitre, c'est qu' on ne peut s'empêcher de faire un rapprochement avec les dérives de notre "modernité".
L' étonnant serait que toi ne fasses pas un rapprochement

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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Mar 25 Juil 2017 - 14:15

hks a écrit:
kercoz a écrit:Ce qui étonne en lisant ce chapitre, c'est qu' on ne peut s'empêcher de faire un rapprochement avec les dérives de notre "modernité".
L' étonnant  serait que toi ne fasses pas un rapprochement

Tu n' y vois aucune similitude ?
Je sais bien qu' il faut se méfier des corrélation, mais ta remarque en dit trop...ou pas assez.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Bergame le Mar 25 Juil 2017 - 16:50

kercoz a écrit:Mon propos était de dire que le ressenti de Bergame comme ne se sentant pas tres concerné par le besoin de devenir meilleur, tenait de la dynamique actuelle d' individuation.... Elle est du même ordre que l' absence de culpabilisation d' un actionnaire d' un "fond de pension" du Maryland.
Comme tu y vas !
Tu interprètes que je parle de morale, et tu embrayes sur tes considérations habituelles à propos des rites, de la rigidité comportementale, etc. Mais je ne parle pas de morale, moi. Je parle de l'impératif, au cœur de plusieurs traditions spirituelles et religieuses, de devenir meilleur. Pas d'agir bien, càd in fine -du moins selon toi- au service du groupe ou de la communauté, mais de devenir meilleur. Ce n'est pas la même chose. C'est le concept de progrès, de progrès spirituel et individuel en particulier, que je vise -si je vise quelque chose. D'auto-perfectionnement.
Si tu voyais de quoi je parle, tu serais d'ailleurs justifié, me semble-t-il, à, non pas opposer ce concept d'auto-perfectionnement à "l'individuation", mais bien plutôt à les associer. D'autres ont proposé la thèse selon laquelle c'est ce moteur du "devenir meilleur" qui est au cœur et de l'individualisation, et de la modernité.


Cela étant dit, et même si tu l'utilises donc dans un sens tout à fait inverse, je trouve -si tu me permets- l'intuition suivante remarquable :
Nous pensons vouloir être "meilleur qu' avant" et en réalité nous cherchons à être "meilleur que".

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Mar 25 Juil 2017 - 21:13

Bergame,

Si tu admets que nous sommes génétiquement programmés pour apprendre, alors, tu as la moitié de ta réponse. Suffit ensuite de voir en quoi ce processus naturel est détourné, récupéré etc par " l'autorité".

Note au passage, que l'apprentissage naturel est une chose plaisante... ( il y a du plaisir à apprendre, du plaisir qui décharge une tension naturelle; on en revient donc à questionner le désir et l'agitation hormonale qui le porte... Serait-ce que tu vieillis Bergame ? )
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Re: Devenir "meilleur"

Message par Ahmed II le Mer 26 Juil 2017 - 8:02

Bergame a écrit:Comme toute bonne interrogation je crois, celle-ci tient en peu de mots ou en des volumes : Pourquoi voulons-nous devenir meilleurs ?

Bonjour à tous.

Parce que c'est naturel. Tout comme personne ne veut mourir. Pourquoi ? Comme personne ne veut être ignorant ou malade. Pourquoi ? Parce que nous ne sommes pas notre corps, qui est tout le contraire de ces aspirations, à devenir meilleur ou à éviter la mort. Nous sommes des âmes, l'âme est éternelle, saturée de connaissance et heureuse. Naturellement nous aspirons à ces états.

On ne s'identifie pas à un masque, sinon temporairement. Le masque n'est pas la vraie personne, il n'est là que pour le rôle. Les acteurs qui s'identifient au personnage qu'il représente de manière à oublier leurs propres qualités, authentique, sombrent dans l'illusion et la confusion s'emparent d'eux.

Car nous savons tous ce qui est au bout du chemin, non ?
Désolé de faire le rabat-joie, mais nous ne le savons pas. Seuls les athées s'imaginent que c'est un trou noir qui les attend, parce qu'il n'a pas d'alternative. La vie se résume, pour lui, au ventre de sa mère à la tombe, point. Mais, objectivement, nous n'en savons rien, le destin, la matière et le spirituel sont trop complexes pour notre cerveau.

Cela change-t-il quoique ce soit d'y arriver initié, éveillé, ou profane ? Apprenti ou maitre ? Benoît ou mondain ?
Bien sûr que si l'être est connaissant, il est mieux placé pour appréhender le futur que l'ignorant.

Sans vie après la mort, toutes ces questions sont futiles.

Tout le monde ressent le besoin d'être meilleur, parce que l'on sait que l'on peut faire beaucoup mieux. C'est souvent ce jugement que le maître écrivait sur le carnet de notes de l'élève en fin de trimestre.

Mais la société, occidentale et athéiste, nous a appris à détester le maître, Dieu ou le supérieur. Elle se trompe royalement.

Bien à toi,
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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Mer 26 Juil 2017 - 8:27

maraud a écrit:Bergame,

Si tu admets que nous sommes génétiquement programmés pour apprendre, alors, tu as la moitié de ta réponse. Suffit ensuite de voir en quoi ce processus naturel est détourné, récupéré etc par " l'autorité".

Note au passage, que l'apprentissage naturel est une chose plaisante...

Je te rejoins sur la notion de "détournement" et de la récupération opportuniste par une "entité" système de processus comportementaux initialement formatés pour d'autres buts.
Le plaisir de l' apprentissage provenant du plaisir du jeu, se retrouve dans la démo de Lorenz : le juvénil restant plus longtemps protégé par le couple ou le groupe ( nidipare), n' a pas le souci de subvenir à ses besoins physiologiques ( nourriture, protection ...) et jouant plus longtemps "apprend" et développe son potentiel cognitif.
La déviance de ce processus provoque la "Néoténie". Ce concept semble s'avérer néfaste pour un autre processus issu de cette néoténie : le processus civilisationnel.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par Bergame le Mer 26 Juil 2017 - 11:05

Ahmed II a écrit:Sans vie après la mort, toutes ces questions sont futiles.
Voila. Finalement, je ne veux pas dire grand-chose de plus que ceci.

Mais je mets ce point en lien avec la sur-représentation de cet impératif dans nos existences. Car je pense qu'à cet égard, il est encore trop simple, trop rapide d'opposer athéisme et religion, modernité et tradition. En fait, cet impératif est tout autant présent dans une civilisation "moderne", par exemple dans notre culture républicaine, comme tu le notes d'ailleurs incidemment, Ahmed II :
C'est souvent ce jugement que le maître écrivait sur le carnet de notes de l'élève en fin de trimestre.
En fait, je répète, on peut considérer que c'est l'un des piliers de la Modernité que cet impératif de "devenir meilleur". "Meilleur", ca peut recouvrir des dimensions très diverses : Plus efficace, plus performant, plus équilibré, plus calme, plus... Ne lisez-vous pas, dans les rayons librairies, tous ces titres dédiés au "développement personnel" ? Ne voyez-vous pas toute cette littérature, parfois qualifiée de "New Age", qui vous propose de prendre davantage conscience de ceci ou cela, de mieux communiquer avec la Nature ou la Transcendance, ou votre Ange Gardien, ou que sais-je encore. Sans parler, bien sûr et encore une fois, des doctrines religieuses qui vous proposent de progresser sur le chemin de la foi, de la connaissance du divin, de etc.

Devenir meilleur. Se développer. S'auto-perfectionner. Au profit du groupe, de la collectivité, de l'entreprise, mais aussi à son propre profit, pour soi-même, pour son propre Moi. Du berceau à la tombe, il s'agit de "devenir meilleur". Mais pour quoi ? Quelle finalité ?

Donc à cette question, on peut proposer ta réponse, maraud :
il y a du plaisir à apprendre, du plaisir qui décharge une tension naturelle; on en revient donc à questionner le désir et l'agitation hormonale qui le porte
A vrai dire, en bon psychologue, c'est plutôt dans ce sens que j'orienterais la recherche.

Mais c'est en conscience que j'ai posté cette fois en "Théologie et mythologie". Mon idée, pour faire court, c'est que, donc, et comme le dit Ahmed II, sans la vie après la mort, cet impératif de "devenir meilleur" devient futile. Qu'il est donc un signe que cette croyance d'une vie après la mort est profondément ancrée en chacun de nous -qu'elle n'est même pas une "croyance", le mot est trop faible, mais une sorte de présupposé, de postulat, de la condition humaine. Que le vrai challenge à cette condition humaine, ce n'est donc pas "dieu est mort". Car, comme l'a montré Heidegger, "dieu" n'est que le topos du transcendant et on peut parfaitement avoir des civilisations qui n'intègrent pas un dieu, créateur de l'univers, etc. Non, il me semble que le vrai et profond principe de la condition humaine, c'est la vie après la mort -et ce n'est pas la même chose.

Que serait un monde dans lequel les hommes n'envisagent pas de vie après la mort ? Car tu as raison, Ahmed II, qu'il y ait quelque chose après le trépas ou non, nous n'en savons rien. Nous ne pouvons que croire -ou, mieux dit donc, "postuler". Mais que serait un monde dans lequel les hommes ne feraient pas ce postulat ?

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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Mer 26 Juil 2017 - 11:25

Bergame a écrit:
Ahmed II a écrit:Sans vie après la mort, toutes ces questions sont futiles.
Voila. Finalement, je ne veux pas dire grand-chose de plus que ceci.


Tu remarqueras qu' elles restent futiles s' il n' y a pas de vie avant la mort.

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Mer 26 Juil 2017 - 11:58


C'est tout le contraire de la futilité que de vouloir mener une vie bonne.

La question du "meilleur" se pose, non pas au regard de l'abîme, mais au regard de la vie.

Quel homme je veux être pour moi, et pour autrui ? C'est là la question qui mène au vouloir devenir meilleur. Car , au delà du fait religieux, devenir meilleur, c'est aussi avoir la volonté de devenir tel homme pour sa femme; tel père pour ses enfant; tel ami pour ses amis... autrement dit: c'est exprimer sa liberté dans le sens de la nature ( tout vivant tend naturellement a exprimer ses potentialités au maximum. Alors, bien sûr, il y a la compétition naturelle, génétique, égoïste, mais il y a aussi la volonté consciente d'exprimer ses potentialités avec discernement).

Comme nous avons des potentialités naturelles à exprimer, nous avons aussi des potentialités intellectuelles à exprimer, or si ce double jeu de potentialités ne s'exprime pas de concert, il est assez probable que l'on ne mène pas une vie bonne.
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Re: Devenir "meilleur"

Message par kercoz le Mer 26 Juil 2017 - 12:14

maraud a écrit:
Alors, bien sûr, il y a la compétition naturelle, génétique, égoïste, mais il y a aussi la volonté consciente d'exprimer ses potentialités avec discernement).


volonté consciente ?
"""Le peu de conscience que tu peux espérer c'est celle du poids de tes chaines et du peu de "Je" qu' elles t'accordent""" ( Johnny Halliday)

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Re: Devenir "meilleur"

Message par maraud le Mer 26 Juil 2017 - 12:32



S'il y a idée de "meilleur", c'est qu'il y a conscience, volonté, et discernement.
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