La modélisation des systèmes complexes

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par Vanleers le Sam 15 Juil 2017 - 11:09

Les dernières pages du livre d’Hervé Zwirn (cité ci-dessus) résument très bien ce qu’il faut comprendre des systèmes complexes au plan général.
Reprenons la définition du système de Ladrière : « Objet complexe, formé de composants distincts reliés entre eux par un certain nombre de relations ».
Un système complexe n’a rien de compliqué : il est formé d’un nombre assez grand de composants reliés entre eux par des relations simples et déterminées.
Un certain nombre de propriétés imprédictibles du système émergent, alors que le fonctionnement de chaque composant est simple et prédictible.
Ces propriétés sont inattendues mais il n’est nul besoin d’invoquer quoi que ce soit de mystérieux pour les expliquer : on peut rester dans le cadre habituel rationaliste et déterministe des sciences en Occident.
Certes, l’explication ne fonctionne plus selon le « modèle déductif-nomologique » : une loi générale associée à la donnée d’un fait qui sert de condition initiale explique un phénomène observé.
Ce modèle explicatif : loi générale + conditions initiales, que défendait déjà Popper, s’applique aux objets simples.
Mais, pour les objets complexes, il faut sans doute « abandonner tout espoir de compréhension intuitive et se contenter, pour les phénomènes émergents, d’une explication limitée à la simulation ». En se posant la question : peut-on tout simuler ?

Hervé Zwirn a écrit: Les caractéristiques principales des systèmes complexes, le holisme, l’auto-organisation, les propriétés émergentes, l’adaptabilité, etc. les rendent foncièrement différents de ceux que la science classique avait l’habitude de prendre comme objets.

En particulier, « la prédiction du comportement de certains systèmes restera peut-être toujours inaccessible à partir des constituants de base ».

Hervé Zwirn a écrit: On est là dans une situation qui rappelle celle de l’imprédictibilité de fait du comportement des systèmes chaotiques qui sont pourtant régis par des lois déterministes. […] De la même manière, pour les systèmes complexes, prédire le comportement d’un niveau donné à partir des interactions des constituants de niveau inférieur qui en sont responsables supposerait des capacités de calcul qui sont au-delà de ce qui est envisageable, même dans un avenir lointain.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Sam 15 Juil 2017 - 11:54

Ce type ne m' inspire que peu de confiance pour la pertinence de ses propos, pas tant du fait qu'il soit cariériste fonctionnaire , élu UMP, ( là c'est subjectif), mais du fait qu' il prend le train en marche et saute du quantique aux systèmes complexes un peu tardivement ( 2006/2010).

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par pame le Sam 15 Juil 2017 - 16:14

Vanleers a écrit:Ce modèle explicatif : loi générale + conditions initiales, que défendait déjà Popper, s’applique aux objets simples.
Mais, pour les objets complexes, il faut sans doute « abandonner tout espoir de compréhension intuitive et se contenter, pour les phénomènes émergents, d’une explication limitée à la simulation ». En se posant la question : peut-on tout simuler ?
Je ne suis pas matheux et je ne comprends pas bien comment fonctionne la simulation sur ordinateur. Excusez-moi de poser quelques questions bêtes.

La simulation numérique sur ordinateur de l’évolution du système complexe n’est-elle pas nécessairement linéaire, par opérations successives, même si celles-ci sont  itérative en boucle, et par conséquent fondamentalement différente des systèmes physico-chimiques où les interactions sont simultanées ?

L'exemple de votre post précédent, du système à trois variables, n’est-il pas fermé et fondé sur la conservation de la quantité initiale avec variation des proportions entre les trois ? - Sinon pourquoi la somme finale est-elle supérieure à la somme initiale ?

Est-il justifié de parler de déterminisme si seules les "conditions initiales" et la "loi générale" sont déterminées alors que l’évolution et le résultat final ne le sont pas ? - Ne faut-il pas plutôt parler de la fin des certitudes mathématiques ?

Croyez-vous que les mathématiques sont l’ordre créateur de la nature ou que c’est l’homme qui est créateur des mathématiques pour essayer de comprendre l’ordre naturel ?

Le "chaos déterministe" n’est-il pas plutôt une indétermination intrinsèque du système, une limite des mathématiques déterministes créées pour la mécanique classique ?

Ne faut-il pas compléter cette indétermination intrinsèque, par l’indétermination extrinsèque, le hasard de la théorie de l’évolution néodarwinienne, en l’expliquant rationnellement, sinon mathématiquement, comme relation du système avec les autres systèmes de l’environnement global ?

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par Vanleers le Sam 15 Juil 2017 - 22:02

1) La simulation sur ordinateur opère souvent en se fixant un pas de temps Δt et en calculant les caractéristiques du système, pas à pas, aux temps 0, Δt, 2 Δt, 3 Δt,… etc.
A l’instant n Δt, par exemple, les interactions entre les composants du système sont simultanées et le résultat de ces interactions sera que les caractéristiques du système à l’instant (n+1) Δt auront varié par rapport à ce qu’elles étaient à l’instant n Δt.

2) Je n’ai pas exposé le système à 3 variables de façon assez précise. Je reprends.
Le système est à 3 composants : A, B et C et on l’examine aux temps T, T+1, T+2, T+3, … etc.
Les règles d’évolution de A, B et C sont les suivantes :
Si, entre les temps T et T+1, A varie de x %, B de y % et C de z %, alors, au temps T+2 et par rapport au temps T+1 :
A varie de z/2 %
B varie de x % - z %
C varie de – x %
Exemple :
Au temps 0 : A= 10, B= 12, C= 8
Au temps 1 : A = 11 (x= 10 %), B= 12 (y= 0), C= 8 (z= 0)

Au temps 2 : A=11 (x= 0), B=13,2 (y= 10 %), C=7,2 (z= - 10 %)
Au temps 3 :
A=10,45 car A qui valait 11 au temps 2 varie de z/2= - 5%
B= 14,52 car B qui valait 13,2 au temps 2 varie de – z% = 10 %
C=7,2 car C qui valait 7,2 au temps T+1 ne varie pas puisque x= 0

Ce n’est qu’au temps 46 que les valeurs de A, B et C sont parfaitement stabilisées :
A= 10,620556
B= 13,538190
C= 7,432396
Il serait parfaitement fastidieux de faire les calculs à la main.

Pour répondre à votre question, rien dans les hypothèses de variation de A, B et C ne donnait à penser que la somme A + B + C devait rester constante

3) Les conditions initiales des composants d’un système étant parfaitement déterminées et les lois générales d’interaction entre les composants aussi, le résultat est parfaitement déterminé. Simplement, il n’est pas prédictible.
C’est tout le paradoxe des systèmes complexes comme des systèmes simples régis par un chaos déterministe : ils sont déterminés mais imprévisibles.

4) Deux écoles s’affrontent, me semble-t-il à propos des mathématiques. Les platoniciens pensent que les nombres existent indépendamment des hommes et les non platoniciens le contraire. Je n’ai pas d’avis sur la question.

5) L’exemple de la suite logistique montre qu’une équation très simple donnant la population au temps n+1 en fonction de la population au temps n conduit à des évolutions qui peuvent être très sensibles aux conditions initiales. Car c’est cela la définition du chaos : la sensibilité aux conditions initiales. Les mathématiques utilisées sont largement suffisantes pour montrer que le chaos apparaîtra nécessairement si certaines conditions sont remplies.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par hks le Dim 16 Juil 2017 - 1:27

sur  la question des nombres j'ai relevé ceci( m'informant un peu sur Putnam)

je cite  http://docplayer.fr/34305165-La-rationalite-et-la-causalite-dans-le-realisme-interne-de-putnam.html

"""""" Considérons, avec Putnam, un monde simple qui ne consiste que de trois individus, x1, x2, x3. Il pourrait sembler qu'il n'y a qu'une réponse à la question : "Combien d'objets y a-t-il dans ce monde ?", à savoir : "trois". Il est pourtant possible de voir les choses d'un autre angle, et de considérer dans l'esprit de la méréologie24, que pour tout ensemble d'individus, il y a un objet qui est leur somme. Sans compter l'objet nul qui ne contient aucun individu, le comptage des objets donne alors le résultat : "sept", car dans le cadre d'une conception méréologique, le monde en question contient les sept objets suivants : x1, x2, x3, x1+x2, x1+x3, x2+x3, x1+x2+x3

L'enseignement que Putnam tire de cet exemple, est qu'il n'y a pas de sens à se demander laquelle des deux réponses est vraie, dans un sens absolu. Contre les thèses [1] et [2] du réalisme métaphysique, il semble clair que 1) les deux descriptions, selon lesquelles il y a respectivement trois et sept objets dans le monde considéré, sont incompatibles mais qu' 2) il n'est justifié ni de privilégier l'une au détriment de l'autre pour soutenir qu'elle seule est vraie, ni de contester la vérité des deux au profit d'une troisième.

Ce petit exemple est censé illustrer le fait général que le sens de la notion d'objet, n'est déterminé que relativement à un schème conceptuel. Il est en principe possible de choisir entre plusieurs schèmes par rapport auxquels il n'y a pas de sens à se demander lequel ou lesquels sont "vrais" ou "faux". A leur égard, la question pertinente est de savoir lequel est mieux adapté à une certaine situation, par exemple de résolution d'un problème25. Pour  .....                                                23 Cf. MFR, p. 18/9; RHF, p. 96/97; trad. p. 240-2. 24 La méréologie, fondée par le logicien polonais Stanislaw Lesniewski (1886 - 1939), est la théorie des rapports entre le tout et ses parties.

pour la question de savoir quel schème conceptuel on choisit est une "question externe". Les réponses aux questions externes étant d'ordre pratique, elles n'ont pas de réponses qui peuvent être vraies ou fausses; celles-ci peuvent seulement être plus ou moins convenables. Une fois le schème conceptuel choisi, on peut poser des "questions internes", formulées dans les termes propres au schème choisi; c'est le schème lui-même qui donne un sens clair à l'application des prédicats "vrai" et "faux" aux réponses données aux questions internes. Dans notre exemple, une fois qu'on a choisi le schème méréologique, la réponse "il y a sept objets" est vraie. Mais on ne peut pas dire que le choix du schème méréologique lui-même soit "vrai". En tant que choix, il ne peut être que bon ou convenable, et non pas "vrai"."""""

voila voilou  

ce doc est très instructif sur Putnam
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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par pame le Dim 16 Juil 2017 - 7:12

@Vanleers

Merci pour les explications 1 et 2.

Votre réponse 3 est un point de vue mathématique, sa validité dépend de la réponse que l’on donne à la question 4.

J’accepte votre réponse 5, les conditions initiales et les mathématiques sont suffisantes pour démontrer l’imprévisibilité de l’évolution du système dit chaos déterministe.
Cela suffit pour réfuter la réversibilité du temps postulée dans les formalismes aussi bien de la MQ que de la RR.
L’importance des chaos déterministes est donc qu’il prouve l’indétermination intrinsèque des systèmes complexes. Son intérêt se limite à ça.

Vous ne répondez pas à ma dernière question concernant les influences de l’environnement. En effet, celles-ci ne sont pas formalisables, la question sort du sujet. On ne peut en effet pas formaliser un système biologique mathématiquement ou par simulations sans tenir compte de l’environnement qui apporte des substances, de l’énergie et de l’information.


****


@hks

La  différence de conception du système soit selon le nombre  d’objets (3) soit selon le nombre de relations (7) est intéressante. C’est la différence entre le point de vue de l’être (ontologie, Parménide) et le point de vue des relations (méréologie, Héraclite?), ou la différence entre analyse et synthèse.

Je suis parvenu à  un modèle systémique semblable fondé sur 3 qualités primordiales (les 3 Gunas qualités de la matière, de l’énergie et de l’information), en considérant qu’à chaque qualité correspond une qualité contraire, ce qui fait 6, un hexagramme dont le centre est le 7ème.
Cela correspond aux trois couleurs principales, aux trois couleurs complémentaires et à leur somme, le gris.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Dim 16 Juil 2017 - 11:36

pame a écrit:
L’importance des chaos déterministes est donc qu’il prouve l’indétermination intrinsèque des systèmes complexes. Son intérêt se limite à ça.


Je ne comprends pas cette remarque. Il me semble que la notion d'attracteur est aussi d' un intérêt majeur. Il implique outre les math, la physique, les sciences du vivant dont les sciences humaines.
Il ne faut pas perdre de vue que si tout système vivant ou cosmologique se modélise par des modèles chaotiques, l'état "habituel" d' un système EST sur un attracteur. Et non en recherche d'attracteur comme on pourrait le croire en étudiant un en développant les équations ( effet papillon). Un système est rarement hors attracteur. Il ne l' est qu' au début de sa mise en place ou après un bouleversement très important. L' observation du vivant montre d'ailleurs que hors attracteur, après traumatisme, un système trouve généralement un attracteur de repli ou d'attente ( eco-système steppe qui tendra vers le modèle forêt / On remarque que dans ce cas, le modèle steppe va "se défendre" contre le retour de la canopée par le développement d'animaux non forestiers qui vont freiner le développement d'arbustes en broutant les extrémités des ligneux). Le modèle forestier est intéressant en ce qu' il montre qu' un système peut survivre et même prospérer alors que les conditions ( variables d'entrée) qui l' ont créé ont disparu ou serait insuffisant pour initier une nouvelle forêt.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par Vanleers le Dim 16 Juil 2017 - 12:37

pame a écrit:
L’importance des chaos déterministes est donc qu’il prouve l’indétermination intrinsèque des systèmes complexes. Son intérêt se limite à ça.

Pas du tout. C’est même exactement le contraire : l’intérêt des chaos déterministes est de montrer qu’un système, même très simple, parfaitement déterminé et qui n’est donc sujet à aucune indétermination intrinsèque est, dans la zone de chaos, pratiquement imprédictible.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Dim 16 Juil 2017 - 13:53

Vanleers a écrit: l’intérêt des chaos déterministes est de montrer qu’un système, même très simple, parfaitement déterminé et qui n’est donc sujet à aucune indétermination intrinsèque est, dans la zone de chaos, pratiquement imprédictible.

Ce qui est curieux c'est qu' on retombe toujours sur ce problème de signifiant. entre imprédictible et indéterminé. La sémantique cache un problème plus profond, il me semble. Tu ne peux affirmer que le système offre des solutions "parfaitement déterminées". La seule critique mathématique acceptable serait de soutenir que cette indétermination soit un "artefact" au sens péjoratif du terme , c'est a dire une création non voulue d' un "objet mathématique" du au mode de calcul.

@ Pame.
L' itération imaginée par l' individu se fait de jour à jour ( on prend pour le climat, les résultats de t+1 pour les réintroduire en entrées de l' équation pour obtenir t+2 . C'est bien sur une réduction servant à imager le système itératif. Une équation différentielle fonctionne en t+ microseconde et non en t+ 1 jour ou t+1h.
Au cas ou tu ne connais pas l' anecdote, Lorentz à "découvert" le chaos et le "papillon" par hasard ( comme flemming la péniciline). Il travaillait sur un calculateur primitif et sur le climat, par itération, avec tres peu de variables d'entrée. Comme sa bande imprimante n' était plus tres lisible, il décida de revenir en arrière de plusieurs jours en donnant en variables d' entrée les résultats chiffrés conservés. Il les réintroduit dans la bécane et fait tourner. Il a un doute sur les résultats que lui indique son calculateur pour la période qu' il a refaite : Il obtient une météo complètement inversée de son premier calcul !
Après réflexion, il trouve la raison: Sa calculette affiche 5 décimales alors qu' elle travaille avec 7 décimales. ( nombres donnés de mémoire).

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par hks le Dim 16 Juil 2017 - 15:14

vanleers a écrit:Pas du tout. C’est même exactement le contraire : l’intérêt des chaos déterministes est de montrer qu’un système, même très simple, parfaitement déterminé et qui n’est donc sujet à aucune indétermination intrinsèque est, dans la zone de chaos, pratiquement imprédictible.
question: le prédictible
et/ou d' ailleurs l' imprédictible supposent- il le déterminisme?
Il me semble y avoir un glissement subreptice d'un concept dans l'autre.
je ne suis pas très au fait de la question du chaos.
Je ne sais pas trop ce dont on parle.


vous dites
vanleers a écrit:Par ailleurs, vous introduisez la théorie du chaos qui, à mon avis, est ici hors sujet.
pourtant vous parlez bien d'une zone de chaos .

Ce qui me gène c'est ce dualisme métaphysique (induit par la science elle même) entre deux mondes:  celui du chaos et celui du non chaos.
Dualisme Induit non au nom de la causalité mais au nom de la prédictibilité.

Et on a le curieux concept d' émergence dont on ne sait trop dire s'il relève encore de la causalité ( mécanique ou dite efficiente).
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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par pame le Dim 16 Juil 2017 - 15:20

Vanleers a écrit:
pame a écrit:
L’importance des chaos déterministes est donc qu’il prouve l’indétermination intrinsèque des systèmes complexes. Son intérêt se limite à ça.

Pas du tout. C’est même exactement le contraire : l’intérêt des chaos déterministes est de montrer qu’un système, même très simple, parfaitement déterminé et qui n’est donc sujet à aucune indétermination intrinsèque est, dans la zone de chaos, pratiquement imprédictible.
D'accord, ce que j'ai écrit est confus.
A la réflexion, le modèle présenté est parfaitement déterminé par les valeurs de départ et la loi d'itérations. Le résultat n'est pourtant pas imprévisible mais imprévu au départ. Il n' y a rien d'indéterminé dans cette modélisation, à part que le processus a une apparence chaotique.  

@ kercoz
Oui, je connais la découverte du météorologue Lorenz (qui ne s'écrit pas Lorentz comme le physicien) et la sensibilité aux conditions initiales. Dans les modèles de chaos déterministes on joue sur les variations des conditions initiales et avec un logiciel itératif on obtient un état chaotique ou périodique dit attracteur. Mais son modèle simplifié n'était qu'une redécouverte du problème des trois corps de Poincaré, que celui-ci attribuait à des résonances entre les degrés de liberté (selon Prigogine). La météorologie n'en reste pas moins un système chaotique complexe qui n'est approximativement prévisible qu'à un horizon moyen de 5 jours.

Tu portes ton attention sur les attracteurs selon les modèles de chaos déterministes. Je porte la mienne sur les bifurcations des systèmes naturels.  

J'ai appris par différents articles et par Prigogine qu'un système chaotique naturel comporte une structure complexe, ayant des "degrés de liberté". Il est instable ou le devient sous un apport d'énergie selon Prigogine, ce qui le conduit à une "bifurcation", un "choix" entre plusieurs solutions également probables. L'instabilité rend le système "sensible" aux influences normalement inopérantes de l'environnement, (que j'appelle informations), qui contribuent à la solution intervenant finalement, un état plus stable, dans certaines conditions plus complexe.

C'est pourquoi Atlan a écrit que "les processus d'auto-organisation qui apparaissent a posteriori comme la réalisation d'un projet, sont en réalité les effets de facteurs aléatoires de l'environnement".

J'en ai conclu qu'il y a trois conditions à l'auto-organisation des systèmes biologiques, une structure complexe, un apport d'énergie et des informations de l'environnement. L'instabilité des structures, leurs degrés de liberté, constituent une indétermination intrinsèque, les informations de l'environnement global constituent une indétermination extrinsèque dans l'évolution naturelle.[/quote]

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par pame le Dim 16 Juil 2017 - 16:43

hks a écrit:Ce qui me gène c'est ce dualisme métaphysique (induit par la science elle même) entre deux mondes:  celui du chaos et celui du non chaos.
Dualisme Induit non au nom de la causalité mais au nom de la prédictibilité.

Et on a le curieux concept d' émergence dont on ne sait trop dire s'il relève encore de la causalité ( mécanique ou dite efficiente).

En effet, l’expression chaos déterministe est une contradiction en soi. Le mathématiciens et autres déterministes veulent conserver le crédo déterministe de la doctrine cartésienne parce que le mathématiques et les théories physiques actuelles restent toutes fondées sur le postulat déterministe  du temps réversible.
Prigogine a écrit qu’il a toujours senti l’hostilité des physiciens quand il abordait le thème du temps irréversible qu’exige déjà l’évidence du deuxième principe de la thermodynamique.

L’émergence est surtout ce qui résulte de la confrontation de la structure avec l’information de l’environnement, cause formelle non déterministe. Au niveau de la connaissance, il s’agit de la structure cognitive du cerveau et des informations de tout ordre (sensibles, conscientes, subconscientes et non conscientes).
La connaissance émerge de l'interaction du sujet et de l'objet.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par Vanleers le Dim 16 Juil 2017 - 17:23

Un système déterministe est théoriquement prédictible.
Mais l’est-il pratiquement ?
Avec le chaos déterministe, il y a sensibilité aux conditions initiales et il faudrait connaître ces dernières avec une précision infinie pour que le système soit effectivement prédictible.
Ce qui est impossible : le système déterministe, dans le cas où il est dans une zone de chaos, est pratiquement imprédictible.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Dim 16 Juil 2017 - 18:39

Vanleers a écrit:
Avec le chaos déterministe, il y a sensibilité aux conditions initiales et il faudrait connaître ces dernières avec une précision infinie pour que le système soit effectivement prédictible.

Nous en avons déja débattu. Les bifurcations montrent qu' une précision, supposée infinie des conditions initiales ne permet pas une certitude de la branche ou se situe la solution.
Je n' ai jamais compris la raison du terme "déterminisme" accolé à Chaos. La solution varie indéfiniment avec le degré de précision des variables ( ou constantes d' entrée). Pour chaque précision il y a une solution "déterminée". Mais je pense que l' on peut plutôt accepter le terme déterminisme pour le fait qu' un système non linéaire aboutit sur un attracteur, ce qui est une forme de déterminisme.

Le titre de Prigogine " La fin des certitudes" me semble justement évoquer ce renversement du déterminisme scientifique qui affirmait depuis l' antiquité que notre incapacité à prévoir les évènements futurs ne provenait que du manque de précision des évènements actuels et passés.
Le "changement de paradigme" provient justement du fait que :
1/ les précisions sont de peu d' utilité ( voir la notion de "temps caractéristique").
2/ Il est possible de cerner des zones de solutions avec peu de variables et peu de précisions de ces variables.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par hks le Lun 17 Juil 2017 - 0:22

vanleers a écrit:Un système déterministe est théoriquement prédictible.
Mais l’est-il pratiquement ?
(A un réel déterministe, disons la nature) Est- ce que cela (être prédictible ) lui est essentiel .
Parce que si c'est le cas  et puisqu'il ne l'est pas pratiquement  on peut dire que  essentiellement il n'existe pas .
.........................................
Moi je vois néanmoins du prédictible et de l'imprédictible.
parlons de"systèmes" si l'on veut.
 mais quelle est la relation avec le "déterminisme".
..........................................................
je repose ma question

question: le prédictible
et/ou d' ailleurs l' imprédictible supposent- il le déterminisme?
Il me semble y avoir un glissement subreptice d'un concept dans l'autre.
..........................................................
Il faudrait quand même être mieux éclairé sur le déterminisme. Est- il lié nécessairement à cette idée de prédictibilité ?

On reporte sur le réel une idée de prédictibilité liée à la puissance de l'esprit humain.
or  le déterminisme sil existe bien  est censé être objectif.
On l' admet ou on ne l’admets pas mais il est indifférent au prédictible.
.....................................
Ce concept de chaos est une brèche dans le déterminisme objectif. Il introduit un dualisme dans la nature dont  beaucoup s' accommodent ( le hasard et la nécessité ).
Accommodement  impossible et on se rattrape avec cette idée de prédictibilité qui n'a rien à voir avec le sujet.(soit: le déterminisme)
.....................................
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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Lun 17 Juil 2017 - 8:33

hks a écrit:
(A un réel déterministe, disons la nature) Est- ce que cela (être prédictible ) lui est essentiel .
Parce que si c'est le cas  et puisqu'il ne l'est pas pratiquement  on peut dire que  essentiellement il n'existe pas .
........
Ce concept de chaos est une brèche dans le déterminisme objectif. Il introduit un dualisme dans la nature dont  beaucoup s' accommodent ( le hasard et la nécessité ).
Accommodement  impossible et on se rattrape avec cette idée de prédictibilité qui n'a rien à voir avec le sujet.(soit: le déterminisme)
.....................................

Pour quelqu' un qui dit ne pas connaitre les concepts de Chaos et de systèmes, tu fais de gros progrès!
L' altérité est nécessaire à la vie ( les asiatiques ont mieux compris ça, que nous). Donc le déterminisme complet ne peut exister. Il serait contraire au principe de néguentropie.
A une échelle réduite, dans l' infrastructure, disons en des temps historiques, on peut considérer que la terre est plate pourle maçon, que le soleil se lèvera demain à telle heure et que la Garonne amérira dans l' atlantique. On fait là de prédictibilités tres fortes ( quasi absolues) à court terme, des déterminismes qui n' en sont pas.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par hks le Lun 17 Juil 2017 - 11:08

à kercoz

disons que je réagis en tant que philosophe et ce que dit Vanlers n'est pas clair pour moi.

vanleers a écrit:Atlan s’appuie sur la philosophie de Spinoza.
Dans cette philosophie, Dieu, que Spinoza appelle aussi Nature, est Cause de soi. En termes plus modernes, on dira que la Nature s’autoproduit et, par là même, s’auto-organise, et ce, dans un cadre strictement déterministe.

Cette philosophie est également rationaliste et moniste.
Par rationaliste, il faut entendre que, pour Spinoza, la Nature est intelligible. A tout objet matériel, simple ou complexe, correspond un modèle adéquat, c’est-à-dire une idée adéquate et l’esprit humain étant lui-même une idée est en droit, sinon en fait, apte à former une telle idée.
Par moniste, entendons que le modèle adéquat d’un objet matériel complexe « n’est qu’un autre aspect de l’objet dont il est le modèle, étant en fait, en tant que son idée comme l’idée de tout corps, confondu avec lui » (op. cit. p. 282)


Ce que tu dis est postérieur à mes questions.
Ce que tu dis semble avoir réglé certaines questions(ontologique-logique- métaphysique)
réglé ou considéré comme" évidences indiscutables"

Quand tu dis
Donc le déterminisme complet ne peut exister.
Je ne sais pas ce que signifie déterminisme. D'autant moins s 'il est incomplet.

Je suppose que tu penses à deux régimes d 'existence ( le déterminé et l'indéterminé) ...pour moi c'est leur Co-existence qui est problématique.
Leur coexistence logique ET donc leur coexistence objective (réelle hors de ma pensée )

La néguentropie n' expliquerait sans doute quelque chose mais pas la co-existence de deux régimes d' existence .

Quand on dit" le hasard et la nécessité" il y a bien 2 régimes d' existence qui sont pensé.
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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Lun 17 Juil 2017 - 12:11

hks a écrit:
Ce que tu dis semble avoir réglé certaines questions(ontologique-logique-  métaphysique)
réglé ou considéré comme" évidences indiscutables"

Quand tu dis
Donc le déterminisme complet ne peut exister.
Je ne sais pas ce que signifie déterminisme. D'autant moins s 'il est incomplet.

Personnellement, mes certitudes sont toujours provisoires.

Dans mon esprit, le déterminisme est similaire au "finalisme" sans son caractère spéculatif ( déisme). Et pour ma part ça n'est pas acceptable. La néguentropie s' appuie sur l' entropie de façon opportuniste. Comme l' eau s'écoule par gravitation, suit le bassin versant et va "forcer" des verrous si nécessaire. Le lit d' un fleuve est déterminé. Mais le fleuve va s'autoriser une liberté de choix de méandres. Un film accéléré de millénaire nous montrerait un serpent ondulant, se cabrant , se fachant, et changeant son estuaire comme une gueule avide.
Ca c'est un déterminisme incomplet. Ere glaciaire ou traumatisme planétaire ma Garonne risque de changer de destination, ce qui argumente l' incomplétude de son déterminisme.


Dernière édition par kercoz le Lun 17 Juil 2017 - 14:14, édité 1 fois

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par maraud le Lun 17 Juil 2017 - 14:05

Pour qu'il y ait ce dont vous parlez, il faut un Sujet qui aura déterminé ( selon quels critères..?) un système dans lequel il aura souligné 1) une situation de départ; 2) un élément (fonction) perturbateur ou régulateur; 3) une situation d'arrivée qui serait conforme ou pas au déroulement attendu , ou juste constaté, des faits.

C'est pas comme ça qu'on construit un roman..?
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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Lun 17 Juil 2017 - 14:29

maraud a écrit:Pour qu'il y ait ce dont vous parlez, il faut un Sujet qui aura déterminé ( selon quels critères..?) un système dans lequel il aura souligné 1) une situation de départ; 2) un élément (fonction) perturbateur ou régulateur; 3) une situation d'arrivée qui serait conforme ou pas au déroulement attendu , ou juste constaté, des faits.

C'est pas comme ça qu'on construit un roman..?

Je ne comprends pas trop ton intervention. Il n' y a pas de sujet agissant. Dans mon point de vue tout découle d' une énergie primaire, puis d' une entropie, puis d' une " tendance" à utiliser cette entropie pour la freiner et faire émerger des formes de vie. Le reste se fait par élimination. Je taillais ce matin, un "arbre à papillon" ou "lilas du japon" à la fin de sa floraison ( ce qui lui donne une chance de refleurir en automne dans le S.O. ) Il y avait un papillon peu courant, assez grand et rayé. Il a une forme remarquable dans le sens ou il semble toujours démarrer à reculons ! Ce qui doit être une pression sélective qui lui a permis de survivre et occuper une niche. Ce choix n' est pas réellement un choix, ceux dont la forme était plus symétrique n' ont tout simplement pas survécu... Ce n' est pas une recherche finaliste. Il est possible que sa domination de prédation soit réellement sur un autre facteur que nous ne connaissons pas. Mais cette pression sélective lui a permis d'être compétitif par rapport à d'autres papillons intéressé par le même arbuste.
Cet situation actuelle estle résultat d' un historique itératif long et rodé par probablement des tas d'échecs et d' impasses sélectives.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par hks le Lun 17 Juil 2017 - 15:09

kercoz a écrit:Le lit d' un fleuve est déterminé. Mais le fleuve va s'autoriser une liberté de choix de méandres.
Je comprends l'exemple.

Là tu fais une autre collusion (subreptice) celle de déterminisme avec finalisme( ou anti-finalisme). Parvient-on à dégager le concept de déterminisme de la prédictibilité ou pas, du finalisme ou pas.

déterminé ce n'est pas pré- déterminé, ni pre ni post.

N' y a t-il pas moyen de penser déterminisme comme seulement  engagé  dans une relation?

Une relation ce n'est pas neutre cela dit;
Donc déterminé c'est être affecté ( disons concerné ou touché) par un autre.
Une éccéité est déterminée si elle est liée à une altérité.
...................................................
on peut parler de déterminisme sans ( ou antérieurement ) à la causalité. Parce que la liaison n'est pas nécessairement causale.  Les couleurs de l'arc en ciel sont liées sans être mutuellement la cause  l'une de l'autre (ou des autres ).
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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Lun 17 Juil 2017 - 15:33

hks a écrit:
kercoz a écrit:Le lit d' un fleuve est déterminé. Mais le fleuve va s'autoriser une liberté de choix de méandres.
Je comprends l'exemple.

Là tu fais une autre collusion (subreptice) celle de déterminisme avec finalisme( ou anti-finalisme).  Parvient-on  à dégager le concept de déterminisme de la prédictibilité ou pas, du finalisme ou pas.


Le bassin versant ou lit du fleuve peut être considéré comme un déterminisme. L' historique des méandres montre un degré d' indéterminisme sur ce niveau, mais une étude d' infrastructure, au niveau du siècle ou du millénaire pourrait trouver des causalités à cette liberté des méandres et donc mettre en doute cette liberté. Les géologues peuvent retracer cette historique et même impliquer des causalités ce qui repousse le déterminisme un peu plus loin. Sur ce "système" étudié en infrastructure, isolé, considéré comme seul et calme, va interragir des éléments exogènes ( ere glaciaire, éruption, ..) ou endogène: explosion de population végétales ou animales.
A mon sens, dans chaque niveau ( fractal) il existe des bifurcations ou le hasard joue un role. Quand une dynamique s'affaiblit ( toupie), le moindre élément perturbateur peut influencer un système de manière tres importante.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Mar 18 Juil 2017 - 9:22

hks a écrit:

déterminé ce n'est pas pré- déterminé, ni pre ni post.

N' y a t-il pas moyen de penser déterminisme comme seulement  engagé  dans une relation?

Dé-terminé c'est terminé dès le départ, prédéterminé serait pour moi un pléonasme.
La th. du Chaos montre qu' il existe dans un système en état de désordre apparent, un déterminisme relatif ( mais fort): l' attracteur.
L' exemple du climat (ère glaciaire /ère interglaciaire) montre que l' attracteur principal peut se subdiviser en 2 attracteurs secondaires. Les différences de températures moyennes sont assez faibles entre les 2 modèles. Il semble que les basculements peuvent être endogènes.
Ton expression " engagé dans une relation" est assez juste.Moi j' utilise "effet de collage".
L' exemple sociéto-énergétique me semble intéressant. En suivant les chiffres et les conjectures de spécialiste assez pertinents, il semble que pour l' occidental moyen, on va assez vite passer de 150 esclaves (Kw)par individus, à 30 ou 50. La modélisation s'appuie bien sur sur des moyennes, la réalité sera plutot plus proche d' une majorité à 20, d' une minorité proche du modèle actuel, disons 100, et d' une forte minorité en uniforme, de 60.
En ce cas l' effet de collage résulte du refus d' un individu ou d' une classe de perdre des acquis. Quand ce refus dispose d' un pouvoir, il est logique qu'il s'en serve. Tout pouvoir doit s'appuyer sur une dose de croyance ( Bourdieu) et celle de la dictature provisoire en attendant des lendemains qui chantent a fait ses preuves et peut encore servir.
Mon exemple est bien sur assez HS, mais j' essaie de montrer l' intéret que peut avoir les systèmes non linéaires dans les sciences sociales.

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