La modélisation des systèmes complexes

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Message par kercoz le Sam 1 Juil 2017 - 7:42

pame a écrit:
kercoz a écrit:Il me semblait que Prigogine avait démontré l' impossibilité du déterminisme scientifique. En utilisant les bifurcations de l' attracteur de Lorentz si ma mémoire est bonne. Il démontre aussi la "flèche du temps" et donc l' impossibilité d'équations utilisant le signe "=", donc les mécaniques classiques, relativistes ou quantiques.
Non, Prigogine ne refuse pas le déterminisme.
.......]
Il ne s'agit nullement pour lui de renier l'utilité des modèles déterministes dans l'expérimentation en système fermé et en technologie mais de parvenir à un modèle rationnel expliquant l'évolution irréversible des systèmes ouverts qui sont la règle dans la nature.

Ce qui semble me dire que U=RI et l' eau bout à 100°C est suffisant donc admis pour agir , alors qu' une équation plus affinée de U= Ri ferait plusieurs lignes et comprendrait d'autres variables ( fréquence, effet de peau, section, température etc ...)
Je ne suis pas certain de comprendre.
La question du déterminisme scientifique est primordiale et sa remise en question toucherait des tas d'autres domaines ( dont la philo, la sociologie et la théologie ((Timshel)) ).
Jusqu' il n' y à guère la doxa était de dire que tout était in finé déterminé et que seul le manque de précision et de connaissance des faits actuels et passés nous interdisait l' accès à l' avenir.
Quand Prigogine se sert des bifurcations pour démontrer la "flêche du temps", l' irréversibilité des phénomènes, il me semble qu' il démontre la réalité du hasard....Même en allant jusqu' à 43 décimales de précision de la variable, la solution saute d' une branche à l' autre de façon aléatoire. La réponse qu'on me fait habituellement c'est que l' imprévisibilité n' est pas le hasard ! ( comme la question du bac : Le choix est il la liberté).

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par pame le Sam 1 Juil 2017 - 8:38

Tout n'est pas formalisable. Le déterminisme n'est pas une réalité mais un postulat ou idéal mathématique.
A ma connaissance, Prigogine utilise la "sensibilité aux conditions initiales" et son "horizon de Lyapunov" pour chercher une approche  de ce qui est prévisible mais tout n'est pas prévisible. Il explique l'auto-organisation par une autre sensibilité, celle de la structure devenue instable sous apport d'énergie et sensible à des influences normalement sans importance. Ces influences, que j'appellerais informations (dans le sens des "bruits" d'Atlan), interviennent dans la résolution de l'instabilité ou bifurcation.
Comme la corrélation non-locale est expliquée par des résonances, je pense qu'il faut admettre que les "influences aléatoires" de l'environnement ne sont rien d'autre que des champs d'onde électromagnétiques difficiles ou impossibles à détecter par nos moyens techniques car trop complexes.
Il existe de nombreuses expériences sur des animaux, plantes ou la cristallisation qui témoignent de ces champs.
Je trouve le terme "hasard" plus irrationnel ou magique que d'admettre l'environnement électromagnétique comme champ ou variable cachés.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par maraud le Sam 1 Juil 2017 - 9:00

Kercoz a écrit: La réponse qu'on me fait habituellement c'est que l' imprévisibilité n' est pas le hasard !

Est imprévisible ce qui ne peut pas ne pas être ( dans un état, une forme, un potentiel...), en cela, ce qui est imprévisible relève de ce qui est déjà sous une forme. Alors que le hasard, lui, peut être ou ne pas être. Il n'y a pas de hasard dans la nature.

..........

La matière qui a connu un état, peut revenir à cet état initial ( la cire peut se ramollir puis reprendre son état initial), mais un phénomène qui a eu lieu fait qu'il sera " éternellement" vrai qu'il a eu lieu.
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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Sam 1 Juil 2017 - 9:17

pame a écrit:Tout n'est pas formalisable. Le déterminisme n'est pas une réalité mais un postulat ou idéal mathématique.
.......
Je trouve le terme "hasard" plus irrationnel ou magique que d'admettre l'environnement électromagnétique comme champ ou variable cachés.
C'est curieux cette position ( pour moi). Mon point de vue est que le hasard est nécessaire à l' altérité elle même nécessaire au concept de vie. Intuitivement je relie l' absence de hasard au finalisme.
Pour la notion de "Bruit", j' ignore le signifiant et l' usage qu'en fait Atlan. Dans la phrase piquée à Morin, je l' utilise dans le sens de signal marginal au signal principal, en mécanique et en physique, défaut induit qui perturbe le signal principal.
Prigogine, comme Morin et Atlan sont arrivés tres tard pour travailler sur les systèmes non linéaires. On parle assez peu de types comme Laskar ou autres. Ce qui me dérange un peu c'est qu'il semble que tout le monde travaille à savoir comment et pourquoi ça fonctionne, alors que la découverte principale c'est justement que ça n' a pas grande importance et que c'est quasi inaccessible....Par contre c'est un outil formidable qu' il me semble que peu de gens améliore ni utilise. Prigogine à écrit au conseil de l' Europe pour leur signifier que les systèmes morcelés étaient bien plus stables et résilient que les systèmes centralisés. C'est la seule application ( tentative) sur la socio, que je connaisse.
La notion de stabilité dynamique, bien plus forte en terme d' inertie que la stabilité statique, n'est par exemple que peu étudiée, jamais appliquée en sciences humaines ou en économie, c'est pourtant le mode d'action de tout système vivant.

@Maraud: Toujours pareil, à chaque fois que l' on tombe sur un "crux" ( terme de grimpeur), on finit en sémantique.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par pame le Sam 1 Juil 2017 - 9:36

kecoz a écrit:La notion de stabilité dynamique, bien plus forte en terme d' inertie que la stabilité statique, n'est par exemple que peu étudiée, jamais appliquée en sciences humaines ou en économie, c'est pourtant le mode d'action de tout système vivant.
Tout à fait !
Je pense que la stabilité ou instabilité dynamique réside dans la cohérence des phases (les résonances de Poincaré). Je pense d'abord à la synchronisation des pendules de Huygens et au-delà du phénomène mécanique aux ondes stationnaires qui les relient et à l'harmonie des phases de Louis de Broglie à laquelle la physique ne s'est pas intéressée.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Sam 1 Juil 2017 - 10:45

pame a écrit:
kecoz a écrit:La notion de stabilité dynamique, bien plus forte en terme d' inertie que la stabilité statique, n'est par exemple que peu étudiée, jamais appliquée en sciences humaines ou en économie, c'est pourtant le mode d'action de tout système vivant.
Tout à fait !
Je pense que la stabilité ou instabilité dynamique réside dans la cohérence des phases (les résonances de Poincaré). Je pense d'abord à la synchronisation des pendules de Huygens et au-delà du phénomène mécanique aux ondes stationnaires qui les relient et à l'harmonie des phases de Louis de Broglie à laquelle la physique ne s'est pas intéressée.

C'est marrant mais ce constat factuel me dirige vers tout autre chose. Tu pars de cette intuition( toupie, roue de vélo) et tu vas chercher le pourquoi du comment. Ca n'est pas inintéressant, mais ces démarches de tout chercheur n' aboutit qu' à une médaille.
Personnellement, je vais chercher l' hyper stabilité dynamique dans mon environnement : battements du coeur astable pour le rendre résilient, stabilité verticale instable ( gérée et corrigée en permanence par l' oreille et le gros orteil ), syphon baladeur au pied d' un déversoir, hyper stabilité d' une forêt malgré des attaques, quand sapiens ou une ère glaciaire réussit à la raser, position de repli en mode steppe qui va tenter de ne pas laisser la canopée se redévelopper grace à une modification de faune brouteuse des têtes de ligneux et du rayonnement solaire.
Ces constats induisent des déductions qualitatives (non quantitative), pour par exemple cultiver mon potager en évitant la monoculture et en aidant la possibilité de présences complémentaires d' insectes. En science humaine, je m' appuie sur le concept ( tres critiqué) de l' agressivité et de son inhibition pour la structuration des groupes. Sans développer un thème qui va vite "gonfler" puisque je l' ai trop fait, je peux par exemple montrer la nécessité de groupes restreints pour optimiser l' individu. Et que cette inhibition de l' agressivité qui se fait par "rites" ( donc processus inconscients) va devoir se faire par rituels ( conscients) entre groupes . Nous sommes là dans un phénomène fractal.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par pame le Sam 1 Juil 2017 - 12:01

kercoz a écrit:Personnellement, je vais chercher l' hyper stabilité dynamique dans mon environnement : battements du coeur astable pour le rendre résilient, stabilité verticale instable ( gérée et corrigée en permanence par l' oreille et le gros orteil ), syphon baladeur au pied d' un déversoir, hyper stabilité d' une forêt malgré des attaques, quand sapiens ou une ère glaciaire réussit à la raser, position de repli en mode steppe qui va tenter de ne pas laisser la canopée se redévelopper grace à une modification de faune brouteuse des têtes de ligneux et du rayonnement solaire.
Là tu parles de rétroactions, cycles, rites ou rythmes. Toute adaptation est un équilibre dynamique dans un ensemble plus ou moins complexes d'oscillateurs.
La rythmodynamique d'Ivanov est une dynamique sans précédent mais fondée sur les référentiels classiques.
Trop éloignée par ses fondements épistémologiques du consensus présent, qui bloque tout progrès, pour être discuté ici.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par Vanleers le Sam 1 Juil 2017 - 14:52

A hks

Il est clair que le scientifique cherche à expliquer la nature.
Popper a montré que, pour ce faire, il construit des théories censées expliquer les faits. Mais ces théories restent conjecturales et il ne peut donc jamais être certain que sa théorie est vraie et qu’il tient l’explication recherchée.
Ceci est encore plus vrai pour les objets complexes qu’on ne peut étudier que par modélisation, compte tenu de la sous-détermination des modèles par les observations et de l’impossibilité d’une expérience « cruciale » qui pourrait trancher entre les modèles.

A pame

Atlan a sans doute évolué depuis ses premiers ouvrages.
S’il se réfère à Spinoza, c’est que, à mon avis, il pense l’auto-organisation dans un cadre déterministe strict.
Il pose donc la question : peut-on concevoir les phénomènes d’auto-organisation et d’émergences non triviales dans un tel cadre ?

A hks

Je partage votre avis sur le caractère peu rigoureux des références d’Atlan à Spinoza.
« Cadre strictement déterministe » renvoie en effet à la causalité et, comme vous le savez, Spinoza ne retient que la seule cause efficiente.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par pame le Sam 1 Juil 2017 - 15:07

Vanleers a écrit:A pame

Atlan a sans doute évolué depuis ses premiers ouvrages.
S’il se réfère à Spinoza, c’est que, à mon avis, il pense l’auto-organisation dans un cadre déterministe strict.
Il pose donc la question : peut-on concevoir les phénomènes d’auto-organisation et d’émergences non triviales dans un tel cadre ?
Oui, je le pense aussi. Il s'est couché devant le consensus général rationaliste et déterministe. Beaucoup d'autres l'ont fait et non les moindres. Par exemple Lorentz devant l'interprétation d'Einstein ou Schrödinger devant l'interprétation de Copenhague.
Mais le consensus peut changer et changera, selon la théorie épistémologique de Thomas Kuhn.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Sam 1 Juil 2017 - 16:04

pame a écrit:
Oui, je le pense aussi. Il s'est couché devant le consensus général rationaliste et déterministe. Beaucoup d'autres l'ont fait et non les moindres. Par exemple Lorentz devant l'interprétation d'Einstein ou Schrödinger devant l'interprétation de Copenhague.


"Couché" pour Schrödinger, ça me parait excessif. Si je ne confond pas, il a préféré se taire.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par hks le Lun 3 Juil 2017 - 0:28

vanleers a écrit:Je partage votre avis sur le caractère peu rigoureux des références d’Atlan à Spinoza.
« Cadre strictement déterministe » renvoie en effet à la causalité et, comme vous le savez, Spinoza ne retient que la seule cause efficiente.

A la limite... si on veut ... toutes les cause ( invoquées) sont efficientes.
Le hasard  lui même est efficient.
Le qualificatif "efficient" doit  vouloir dire pour vous quelque chose de plus précis.  
Oui mais quoi ? Il doit  y avoir  l'idée d'un certain ordre du monde, d' un régime de l'efficience.

Parce que voyez- vous    supposons que moi je parte de la libertéde la volonté( disons liberté relative )
 Je ne vais jamais affirmer qu'elle soit "sans efficience".(ou inefficace)
Supposons que j' admette une finalité (relative certes ), je ne vais pas nier qu'elle soit efficiente.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Lun 3 Juil 2017 - 7:38

pame a écrit: Prigogine....... Il explique l'auto-organisation par une autre sensibilité, celle de la structure devenue instable sous apport d'énergie et sensible à des influences normalement sans importance. Ces influences, que j'appellerais informations ...., interviennent dans la résolution de l'instabilité ou bifurcation.
Comme la corrélation non-locale est expliquée par des résonances, je pense qu'il faut admettre que les "influences aléatoires" de l'environnement ne sont rien d'autre que des champs d'onde électromagnétiques difficiles ou impossibles à détecter par nos moyens techniques car trop complexes.

J' ai du mal avec ça.
Tu expliques que prigogine trouve une dynamique organisatrice dans un système "loin de l' équilibre" par une intervention( influence) exogène ( normalement sans importance)..... Pour moi cette invariance de l' existence d'attracteurs dans tout système vivant n'est pas exogène mais endogène. Ce processus émergent qui va recréer de l' ordre est inscrit dans la structure, ou plutôt dans l' histoire qui a formaté cette structure.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par aliochaverkiev le Lun 3 Juil 2017 - 9:19

C'est assez curieux ce fil. Les  intervenants sont manifestement des autodidactes qui ne maitrisent pas les notions dont ils parlent. Le seul fait de dire que Schrödinger s'est couché devant l'école de Copenhaque est surprenant ! (Je conseille à l'auteur de lire "physique quantique et représentation du monde"). La mécanique quantique ne se maitrise pas comme cela, avec quelques concepts ! D'autant qu'à aucun moment les intervenants semblent maitriser ces concepts.

Mais il est toujours loisible à tous de parler des maths sans même savoir compter.

Il y a sans cesse des copies, de transcriptions, jamais d'explications des concepts employés. Si je demande "donnez-moi une explication de tel concept" j'aurai à nouveau une copie, (merci Wiki), jamais l'expression d'une pensée autonome qui aurait compris ce dont elle parle.

Sans doute  y- a- t' il là une quête de valorisation, une quête d'importance. C'est un peu pathétique. C'est la solitude du monde moderne.

Je me souviens de cette remarque d'Einstein : si vous ne parvenez pas à expliquer à un enfant ce dont vous parlez c'est que vous n'avez rien compris de ce dont vous parlez.

Ici j'ai le sentiment d'être chez Molière ("Les Précieuse ridicules") plutôt que d'être chez des physiciens.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par Vanleers le Lun 3 Juil 2017 - 9:54

hks a écrit:
vanleers a écrit:Je partage votre avis sur le caractère peu rigoureux des références d’Atlan à Spinoza.
« Cadre strictement déterministe » renvoie en effet à la causalité et, comme vous le savez, Spinoza ne retient que la seule cause efficiente.

A la limite... si on veut ... toutes les cause ( invoquées) sont efficientes.
Le hasard  lui même est efficient.
Le qualificatif "efficient" doit  vouloir dire pour vous quelque chose de plus précis.  
Oui mais quoi ? Il doit  y avoir  l'idée d'un certain ordre du monde, d' un régime de l'efficience.

Voyez, par exemple :
http://www.spinozaetnous.org/ethiq/e1d1.htm

Chez Spinoza, pas de cause matérielle, ni finale, ni formelle : seulement la cause efficiente.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par hks le Lun 3 Juil 2017 - 16:05

à Vanleers

Le petit texte (cité) sur les causes parle de la "causa sui"  et un peu des causes (ce condensé est expéditif et peu clair).

Je le redis toutes les causes sont efficientes ( elles ont un effet ), c' est le propre d'une cause que d'avoir un effet.

Il y a un profond problème philosophique occulté par l'emploi quotidien du mot "cause" .

D' aucuns nous parlent de la "chose en soi" qui ne pourrait être cause de phénomènes
 lesquels  pourtant  n 'apparaitraient pas sans elle ( elle=la chose en soi ).
La "chose en" soi serait- elle alors une condition nécessaire plutôt qu'une cause?

Si on distingue les conditions des causes qu' est ce qu'on pense  par là ? Qu' est ce qu'on a comme modèle ( pensé ) de la nature ?

Je ne parle même pas du concept de "raison" ( raison d' agir par exemple) ou" raison suffisante"  plus ou moins, selon les cas,  assimilées à "cause".
..............................
Ce n'est pas en éliminant des causes ( matérielle, finale, formelle) qu'on fait avancer la compréhension de ce qu'on en pense .
Si on se vide l 'esprit  pour ne conserver QUE  la cause efficiente, c'est se placer au niveau le plus bas, celui du truisme.
.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par neopilina le Lun 3 Juil 2017 - 22:26

aliochaverkiev a écrit:Ici j'ai le sentiment d'être chez Molière ("Les Précieuse ridicules") plutôt que d'être chez des physiciens.

Mais il se trouve, très précisément, que tu n'est pas chez les physiciens. Un mathématicien, un " vrai ", je veux dire, qui a publié, travaillé avec Connes, etc., etc., est membre de ce forum. Et tu sais quoi ? Il est hors de question de causer mathématiques avec lui ici. Ce n'est pas ce qu'il vient chercher ici. Idem pour la physique, la théorie du chaos, les variables locales pas cachées, et autres fractales. X repetita : voir, par exemples, les forums idoines du site " Futura-Science ", où des chercheurs, des auteurs, des spécialistes, des pointures reconnues, etc., dans les dites disciplines, se feront un plaisir de te faire la conversation. Idem pour de Mégare.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être ", ou équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par Vanleers le Mar 4 Juil 2017 - 10:15

A hks

Cause efficiente ne signifie pas cause ayant un effet. A ce compte, les 3 autres causes selon Aristote (finale, matérielle, formelle) seraient aussi des causes efficientes. Aristote appelle aussi la cause efficiente cause motrice.
La notion de cause est introduite dans l’Ethique par les axiomes 3 et 4 de la partie I. Est ainsi confirmé le principe déjà énoncé dans le TRE (85) : « la vraie science procède de la cause aux effets » (vera scientiam procedere a causa ad intellectus).
Il est vrai que Spinoza introduit ce principe en écrivant qu’il dit la même chose que ce qu’ont dit les anciens et par anciens il faut entendre implicitement Aristote.
Toutefois, il est clair que Spinoza rejette la cause finale et on peut constater qu’il n’utilise pas les notions de cause matérielle et de cause formelle dans l’Ethique alors qu’il utilise celle de cause efficiente (par exemple en Ethique II 5).
Ceci s’explique en disant, avec Pierre Macherey (Commentaire de la partie I p. 57) que « Spinoza renverse l’ordre traditionnel du principe de causalité, puisque, au lieu de dire, comme on y est habitué : pas d’effet sans cause, il affirme : pas de cause sans effet, comme il le fera encore dans l’ultime proposition du de Deo (« rien n’existe de la nature de quoi ne suive quelque effet ») »

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Mar 4 Juil 2017 - 10:38

@Hks:
Tu m' as autrefois interroger sur un problème de finalisme dans les systèmes et les causalités. Les systèmes non linéaires peuvent expliquer ce paradoxe apparent ( comme si un finalisme).
Si tu prends un système ou les solutions évoluent de A jusqu' à Z et qu' il semble que Z ait été recherché déja depuis A, il y a un finalisme apparent. La cybernétique va envoyer une par du résultat z de Z vers A pour expliquer le concept d'auto-organisation.
La th. du Chaos ( grâce aux ordis) va déja effectuer des rétroaction de B vers A....de C vers B ...
C'est une démo grossière mais qui peut imager le processus employé par les équa diff dont l' évolution itérative ne nous est pas accessible.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par pame le Mar 4 Juil 2017 - 10:44

Vanleers a écrit:Ceci s’explique en disant, avec Pierre Macherey (Commentaire de la partie I p. 57) que « Spinoza renverse l’ordre traditionnel du principe de causalité, puisque, au lieu de dire, comme on y est habitué : pas d’effet sans cause, il affirme : pas de cause sans effet, comme il le fera encore dans l’ultime proposition du de Deo (« rien n’existe de la nature de quoi ne suive quelque effet »)
C'est le principe de raison suffisante de Leibniz justifiant le déterminisme bien qu' insuffisant pour expliquer les qualités et la vie.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par hks le Mar 4 Juil 2017 - 11:13

à Vanleers

Voila je préfère cause motrice...et on ne se cache pas derrière son petit doigt.

Spinoza adopte le mécanisme cartésien du moins dans ce qui se refère à sa petite physique . Et les commentateurs filent la métaphore mécaniste .
Métaphore  
1)chronologique
2)et réaliste au sens du monde composé d'entités discrètes ( séparées ) juxtaposées .

Or encore plus que de contester le recours à l'idée de fins dernières
Spinoza 1)sur fond d'éternalisme conteste la chronologie
2) il conteste la divisilité de la substance en entités discrètes

rien n’existe de la nature de quoi ne suive quelque effet

Que peut bien signifier ce "suivre"?

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par Vanleers le Mar 4 Juil 2017 - 11:50

hks a écrit:

rien n’existe de la nature de quoi ne suive quelque effet

Que peut bien signifier ce "suivre"?

Pierre Macherey écrit que « suivre » (sequi, 247 occurrences dans l’ensemble de l’Ethique) :

Macherey a écrit:[…] exprime la priorité logique, ontologique et physique de la cause par rapport à l’effet, l’effet étant par rapport à la cause comme une conséquence (terme dans lequel se retrouve la racine du verbe sequi) qui doit en être conclue ; est ainsi évoquée la conception de la « cause ou raison » (causa seu ratio), qui tient un rôle central dans la philosophie de Spinoza (op. cit. pp. 57-58)

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par kercoz le Mar 4 Juil 2017 - 13:20

hks a écrit:

rien n’existe de la nature de quoi ne suive quelque effet

Que peut bien signifier ce "suivre"?
Mon avis:
Quand tu "existe" ( tu es vivant ou soumis à l' entropie), tu es le résultat  ( un effet) d' une situation antérieure, et ta présence ( ton présent) induira un effet ou des effets.
C'est un peu 'esprit du Tractacus: l' objet n'existe pas , c'est l' évènement qui existe.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par Vanleers le Mar 4 Juil 2017 - 15:24

pame a écrit:
Vanleers a écrit:Ceci s’explique en disant, avec Pierre Macherey (Commentaire de la partie I p. 57) que « Spinoza renverse l’ordre traditionnel du principe de causalité, puisque, au lieu de dire, comme on y est habitué : pas d’effet sans cause, il affirme : pas de cause sans effet, comme il le fera encore dans l’ultime proposition du de Deo (« rien n’existe de la nature de quoi ne suive quelque effet »)
C'est le principe de raison suffisante de Leibniz justifiant le déterminisme bien qu' insuffisant pour expliquer les qualités et la vie.

Il me semble que de nombreux travaux scientifiques sur les processus d’émergence et d’auto-organisation, en particulier de la vie, se placent dans le cadre logique et épistémologique habituel en Occident depuis plusieurs siècles.
Ces chercheurs ne rejettent pas le principe de raison suffisante ni le déterminisme et ne s’inspirent pas d’une trilogie cosmique universelle. Pourtant leur démarche est féconde.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par pame le Mar 4 Juil 2017 - 16:36

Vanleers a écrit:Il me semble que de nombreux travaux scientifiques sur les processus d’émergence et d’auto-organisation, en particulier de la vie, se placent dans le cadre logique et épistémologique habituel en Occident depuis plusieurs siècles.
Le hasard et la nécessité, je sais.
Qu'est-ce que le hasard? De la magie ou l'environnement?
Vanleers a écrit:Ces chercheurs ne rejettent pas le principe de raison suffisante ni le déterminisme et ne s’inspirent pas d’une trilogie cosmique universelle. Pourtant leur démarche est féconde.
Oui, je sais, féconde pour le complexe médico-pharmaceutique.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par Vanleers le Jeu 6 Juil 2017 - 11:26

La modélisation est indispensable pour comprendre les systèmes complexes.
C’est ce qu’expose Hervé Zwirn dans Les systèmes complexes – Odile Jacob 2006.
Hervé Zwirn a écrit: Notre cerveau est bien équipé pour appréhender des interactions séquentielles même nombreuses. Nous savons suivre une évolution longue si elle se produit pas à pas et si chacune de ses séquences est autonome. En revanche, nous ne savons pas saisir une intrication de boucles. (p. 24)

L’auteur donne l’exemple d’un système très simple à seulement 3 composants connectés entre eux : A, B et C.
Les règles de connexion sont les suivantes :
- Si A varie de x %, B varie de x % et C de – x %
- Si C varie de x%, A varie de x/2 % et B de – x %

Au départ, on a A = 10, B = 12, C = 8
On augmente A de 10 % : que va-t-il se passer ? Va-t-on converger vers des valeurs stabilisées pour A, B et C ? Va-t-on osciller vers certaines valeurs ?
La réponse, ici, est que A, B et C font finir par se stabiliser mais les valeurs finales ne sont nullement évidentes et une simulation est nécessaire pour les calculer.
Ces valeurs sont : A = 10,621  B = 13,537  C = 7,432  (op. cit. p. 26)
L’auteur, qui avait évoqué préalablement le cas de l’engrenage, c’est-à-dire, d’interactions séquentielles, conclut :

H. Zwirn a écrit: Peut-on dire que l’on a compris le comportement de ce réseau ? Oui, d’une certaine manière, puisqu’on connaît les mécanismes qui l’engendrent et qu’on est capable de prédire sa dynamique. Mais cette compréhension n’est plus la même que celle qu’on pouvait avoir de l’engrenage ci-dessus, car il n’est plus possible d’avoir une idée intuitive de la manière dont se comportera le réseau, et le recours à une simulation s’avère indispensable pour savoir quelles seront les valeurs par lesquelles il passera avant de se stabiliser éventuellement ou non. (p. 27)

Il s’agissait ici d’un système à 3 composants. A fortiori la modélisation est-elle indispensable pour étudier les systèmes ayant des dizaines, voire des milliers de composants.

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Re: La modélisation des systèmes complexes

Message par Vanleers le Sam 15 Juil 2017 - 11:09

Les dernières pages du livre d’Hervé Zwirn (cité ci-dessus) résument très bien ce qu’il faut comprendre des systèmes complexes au plan général.
Reprenons la définition du système de Ladrière : « Objet complexe, formé de composants distincts reliés entre eux par un certain nombre de relations ».
Un système complexe n’a rien de compliqué : il est formé d’un nombre assez grand de composants reliés entre eux par des relations simples et déterminées.
Un certain nombre de propriétés imprédictibles du système émergent, alors que le fonctionnement de chaque composant est simple et prédictible.
Ces propriétés sont inattendues mais il n’est nul besoin d’invoquer quoi que ce soit de mystérieux pour les expliquer : on peut rester dans le cadre habituel rationaliste et déterministe des sciences en Occident.
Certes, l’explication ne fonctionne plus selon le « modèle déductif-nomologique » : une loi générale associée à la donnée d’un fait qui sert de condition initiale explique un phénomène observé.
Ce modèle explicatif : loi générale + conditions initiales, que défendait déjà Popper, s’applique aux objets simples.
Mais, pour les objets complexes, il faut sans doute « abandonner tout espoir de compréhension intuitive et se contenter, pour les phénomènes émergents, d’une explication limitée à la simulation ». En se posant la question : peut-on tout simuler ?

Hervé Zwirn a écrit: Les caractéristiques principales des systèmes complexes, le holisme, l’auto-organisation, les propriétés émergentes, l’adaptabilité, etc. les rendent foncièrement différents de ceux que la science classique avait l’habitude de prendre comme objets.

En particulier, « la prédiction du comportement de certains systèmes restera peut-être toujours inaccessible à partir des constituants de base ».

Hervé Zwirn a écrit: On est là dans une situation qui rappelle celle de l’imprédictibilité de fait du comportement des systèmes chaotiques qui sont pourtant régis par des lois déterministes. […] De la même manière, pour les systèmes complexes, prédire le comportement d’un niveau donné à partir des interactions des constituants de niveau inférieur qui en sont responsables supposerait des capacités de calcul qui sont au-delà de ce qui est envisageable, même dans un avenir lointain.

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