La raison

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

La raison

Message par aliochaverkiev le Mar 27 Juin 2017 - 8:59

Kercoz incarne ce vers quoi tendent tous les hommes : la construction d'un système clos. Le système de Kercoz est achevé. Il y a un principe premier : l'agressivité. Puis tout s'enchaine. Tous est expliqué par une cause première. En lui la raison pure s'est affirmée. Kercoz est le produit de l'action, en lui, de la raison pure. Etablissement d'une cause première, enchainement de toutes les autres causes. Inutile de le contester, ce serait comme contester l'existence de Dieu pour un croyant. Toute sa vie repose sur la certitude qu'il a trouvé la cause première du Tout. Il peut mourir en paix : tout est expliqué. Il incarne, à sa manière, les processus de la pensée tels qu'ils existent en chaque homme. Il obéit à ces processus. Il ne tente pas de les dépasser.

aliochaverkiev
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 96
Date d'inscription : 24/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par Bergame le Mar 27 Juin 2017 - 9:23

Je prends sur moi de déplacer ce message, aliochaverkiev, et j'espère que tu ne m'en voudras pas. Pour plusieurs... raisons :

D'abord, il est ad hominem, ce qui m'inciterait à le modérer.

Mais il dit aussi quelque chose qui me semble important, y compris à ceux qui critiquent kerkoz -ou d'autres : Notre cerveau, à tous, fonctionne ainsi. Peut-être chacun ne voit-il pas, ne sent-il pas le déploiement de la raison en lui-même et le perçoit-il plus aisément chez autrui. Mais un peu (beaucoup, en fait) de réflexivité nous apprend que, tous, nous fonctionnons ainsi. Et en l'occurrence, les critiques de kerkoz ne sont pas souvent les moins dogmatiques.

Et puis enfin, ton message, aliochaverkiev, ouvre donc à une réflexion sur la raison. Qu'est-ce donc que la raison ? -vieille question, pour moi. Il y a en effet, "dans notre cerveau", dans notre psyché, appelons cela comme on veut, une exigence de cohérence logique, de consistance interne, qui avance, qui se déploie dans le sens d'une clôture. Et effectivement, lorsque le système est clos, tout se passe comme si notre cerveau était bien davantage préoccupé de le défendre que de le remettre en cause.
C'est intéressant, d'ailleurs, parce que l'épistémologie poppérienne, comme chacun sait, prétend exactement le contraire : Que la méthodologie scientifique consiste à critiquer le système. Or, cette méthodologie a le grand avantage d'être logique, elle aussi, rationnelle.

Bref : Qu'est-ce que la raison ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par Vanleers le Mar 27 Juin 2017 - 12:33

aliochaverkiev a écrit:Kercoz incarne ce vers quoi tendent tous les hommes : la construction d'un système clos. Le système de Kercoz est achevé. Il y a un principe premier : l'agressivité. Puis tout s'enchaine. Tous est expliqué par une cause première. En lui la raison pure s'est affirmée. Kercoz est le produit de l'action, en lui, de la raison pure. Etablissement d'une cause première, enchainement de toutes les autres causes. Inutile de le contester, ce serait comme contester l'existence de Dieu pour un croyant. Toute sa vie repose sur la certitude qu'il a trouvé la cause première du Tout. Il peut mourir en paix : tout est expliqué. Il incarne, à sa manière, les processus de la pensée tels qu'ils existent en chaque homme. Il obéit à ces processus. Il ne tente pas de les dépasser.

Dans mes bras, kercoz. Comme vous avez raison.
Remplacez l’agressivité par Dieu et vous avez Spinoza.
Car la vraie science est déductive et doit partir d’une cause première, une Cause de soi.
Vous, au moins, vous ne cherchez pas midi à quatorze heures. Laissez dire les égarés, peut-être trouveront-ils un guide un jour, on ne peut que leur souhaiter.
Et vivez en paix car primum vivere deinde philosophari.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1204
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par aliochaverkiev le Mar 27 Juin 2017 - 15:10

Bergame a écrit:Je prends sur moi de déplacer ce message, aliochaverkiev, et j'espère que tu ne m'en voudras pas. Pour plusieurs... raisons :

D'abord, il est ad hominem, ce qui m'inciterait à le modérer.

Mais il dit aussi quelque chose qui me semble important, y compris à ceux qui critiquent kerkoz -ou d'autres : Notre cerveau, à tous, fonctionne ainsi. Peut-être chacun ne voit-il pas, ne sent-il pas le déploiement de la raison en lui-même et le perçoit-il plus aisément chez autrui. Mais un peu (beaucoup, en fait) de réflexivité nous apprend que, tous, nous fonctionnons ainsi. Et en l'occurrence, les critiques de kerkoz ne sont pas souvent les moins dogmatiques.

Et puis enfin, ton message, aliochaverkiev, ouvre donc à une réflexion sur la raison. Qu'est-ce donc que la raison ? -vieille question, pour moi. Il y a en effet, "dans notre cerveau", dans notre psyché, appelons cela comme on veut, une exigence de cohérence logique, de consistance interne, qui avance, qui se déploie dans le sens d'une clôture. Et effectivement, lorsque le système est clos, tout se passe comme si notre cerveau était bien davantage préoccupé de le défendre que de le remettre en cause.
C'est intéressant, d'ailleurs, parce que l'épistémologie poppérienne, comme chacun sait, prétend exactement le contraire : Que la méthodologie scientifique consiste à critiquer le système. Or, cette méthodologie a le grand avantage d'être logique, elle aussi, rationnelle.

Bref : Qu'est-ce que la raison ?


J'apostrophe en effet Kerkoz mais sans agressivité. Je vois en lui le modèle de chacun d'entre nous : créer un système clos.
J'y tends moi aussi, enfin, non, je n'y tends plus car je crois qu'il y a là en effet une sujétion à des lois du cerveau dont j'aimerais me libérer.
Je suis d'accord avec toi Bergame : comment se fait-il que PERSONNE ne définit la raison ?
Je dirai que la raison est cette faculté de l'esprit de diviser, séparer, puis agglomérer à nouveau, sur la base de principes. Mais ces principes quels sont-ils ?
La raison organise le cahos en distinguant, dans ce cahos, des ensembles construits sur la base de propriétés communes. L'entendement crée le concept en repérant des propriétés communes aux choses. Il y a donc ce repérage de propriétés communes aux choses ce qui est déjà en soi une opération mentale assez incroyable.
La raison organise l'infinité des informations perçues par nos sens selon les concepts purs de la causalité ou de la substance (entre autres). Ces concepts s'imposent comme étant vrais car ils permettent l'action, je veux dire : ils permettent à l'individu raisonnable de faire son chemin. Un homme raisonnable est un homme qui sait analyser une situation, c'est à dire la diviser, l'organiser, de telle manière qu'il puisse agir. Même s'il agit en fonction de passions délirantes ! La raison est donc un instrument. Qui peut être mise au service d'une folie.
C'est intéressant ton interrogation sur la raison, car il est quand même incroyable que personne ne prend la peine de définir ce qu'il entend par raison.
Je citais Kerkoz car il incarne l'être de la raison. Il tend à établir des relations, des causes et des effets, d'une manière irrémédiable; de manière incontestable (pour lui). Je vois donc en lui l'œuvre de la raison mais l'œuvre de la raison limitée à un champ de données restreint. Il simplifie le nombre de données puis, laissant faire la faculté : raison, il nous livre un système clos. Nous retrouvons cette démarche chez Hegel, la différence entre Kercoz et Hegel résidant dans le nombre de données que l'un ou l'autre veulent organiser. Hegel veut fédérer la totalité des données qui lui sont fournies par sa perception, Kercoz non, il limite le champ de ses données. Mais peu importe, c'est la même démarche chez l'un comme chez l'autre.

aliochaverkiev
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 96
Date d'inscription : 24/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par Vanleers le Mar 27 Juin 2017 - 15:20

On ne vous a pas attendu pour donner une définition de la raison.
Je cite pour la nième fois sur ce forum :

Spinoza (Ethique, partie IV, proposition 26 démonstration) a écrit: L’essence de la Raison n’est rien d’autre que notre Esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1204
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par maraud le Mar 27 Juin 2017 - 15:32

Nous n'aurions aucun problème à définir la raison s'il n'y avait l'imagination. La raison est l'intellect au service de la vie; son objet est de permettre à l'individu de mener une vie sensée ( en accord avec son environnement et ses besoins). Mais l'Homme est aussi un être imaginant et il peut souffrir de ne pas atteindre un but déraisonnable...

Donc, la définition de la raison doit intégrer et dépasser le paradoxe humain ( qui peut vouloir la chose et son contraire; être une chose et son contraire)

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1687
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par aliochaverkiev le Mar 27 Juin 2017 - 15:34

Vous voulez exister c'est bien. Je vous reconnais l'existence. Mais votre définition de la raison de vaut rien. Allez expliquer ça, votre définition de la raison, à un enfant ou à un ado. Je n'écris pas pour contester votre existence ! et votre agressivité ( bonjour Kercoz !) n'exprime que votre désir d'exister. S'il vous plait apportez quelque chose de substantiel quand vous écrivez.  C'est usant d'être confronté à des  personnes en quête d'existence. Vous avez des enfants ? C'est comme ça que vous leur expliquez ce qu'est la raison ? Arrêtez de citer de grands noms, vous me faites penser aux religieux qui ne cessent de citer leurs prophètes. Créez une pensée qui soit la vôtre, pas celle de Spinoza ou de wiki. Passez à l'âge de raison. Devenez adulte. Osez penser par vous-même.
Et si vous n'osez pas exister par vous-même alors prenez la peine de définir l'essence et l'esprit (sans me citer wiki).

aliochaverkiev
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 96
Date d'inscription : 24/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par maraud le Mar 27 Juin 2017 - 15:41


Saper aude ! Je ne le dis plus, souvent même, je conseille à mes petits-enfants de conserver ce qu'il ont d'enfantin, de magique.

...............................

A Vanleers

Je pense aussi que ta réponse était ,quelque peu, désobligeante.

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1687
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par aliochaverkiev le Mar 27 Juin 2017 - 15:44

maraud a écrit:
Saper aude ! Je ne le dis plus, souvent même, je conseille à mes petits-enfants de conserver ce qu'il ont d'enfantin, de magique.

...............................

A Vanleers

Je pense aussi que ta réponse était ,quelque peu, désobligeante.

Je crois que Vanleers se fait les dents dans mon cuir ah ah ah!!! Pourquoi pas. Et si Kercoz avait raison ? (je l'imagine en train de sourire).

aliochaverkiev
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 96
Date d'inscription : 24/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par kercoz le Mar 27 Juin 2017 - 16:03

Vanleers a écrit:
Dans mes bras, kercoz. Comme vous avez raison.
Remplacez l’agressivité par Dieu et vous avez Spinoza.
Car la vraie science est déductive et doit partir d’une cause première, une Cause de soi.
Merci Vanleers pour ce soutient, bien qu' il parait qu' on ne m'agressait pas. J' ai du toucher un point sensible par mégarde. Peut être de dénier à l' introspection tout espoir d'approcher la réalité et "notre" réalité. Contrairement à e qu' Alio affirme, le fait de "faire système" m' a toujours beaucoup troublé. Je pose et propose un système bien sur simplifié ( puisqu' adepte de la th. du Chaos je sais que U n'est pas égal à RI et pour ne pas avoir pu manger de nouilles à 2500m, que l' eau ne boue pas forcément à 100degrés!). Pour moi tout état d' un système doit être considéré comme un point bien que ce soit réellement un "attracteur". L' agressivité ( puis ses états inhibés), est de mon point de vue une énergie qu' on pourrait nommer "néguentropie", en tant qu' elle se sert de l' entropie comme énergie primaire.
Il est ( pour moi) évident que la recherche de notre réalité passe par l' éthologie, l' éthologie humaine, l' anthropo et la sociologie. ""Etudier les comportements et parfois les individus et non les individus et leurs comportements"" dit E. Goffman.
La piste introspective est une impasse et aboutit, comme on le voit ici, à de la littérature.
Il y a eu 3 à 4 pénétrations sur le nord du continent américain, il n' y a pas si longtemps. Ces "entrées" provenant pourtant d' origines similaires ont donnée des centaines de cultures totalement différentes et des dizaines de langues peu apparentée. Ces cultures ont des codes moraux souvent tres éloignées ( voir "les conquistadors perdus" de Cabrera de la vaca ). Toute ces rétroactions et itérations ont abouti à des situations tellement différentes qu' il me semble illusoire de rechercher depuis les ressentis et impressions des individus l' origine de leurs traumatismes ou des perturbations societales. Les invariants comportementaux me semblent la seule porte ouverte donnant accès à une réalité sociétale ancienne. Les rigidité comportementales ( l' éthologie le montre) sont les seuls garants de la survie d' une espece ou d' un taxon.
Pour revenir à la raison, on doit remarquer que nous sommes la seule espèce à appliquer la raison à nos interactions entre individus. Toutes les autres espèces sociales utilisent uncogito et une raison non négligeable envers leur environnement, mais leurs interactions entre individus reste strictement rigide.
Quand on parle de "raison" comme ici, il faudrait spécifier que c'est de la raison utilisée entre individus dont il est question.
Les autres espèces sociales gèrent leurs interactions par des "rites" ( à l' origine inhibiteurs de l'agressivité) .
L' émergence de cette "raison" humaine veut remettre en cause cette domination sur nos faits et gestes.
J' en ai déja beaucoup parlé, mais ça me semble une évidence et important: Les "rites" privilégiaient les intérêts du groupe et de l'espèce.
La "raison" ( humaine) va privilégier l' intérêt du raisonneur, et souvent au détriment de ceux du groupe et de l' espèce.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3224
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par Vanleers le Mar 27 Juin 2017 - 16:31

aliochaverkiev a écrit:Vous voulez exister c'est bien. Je vous reconnais l'existence. Mais votre définition de la raison de vaut rien. Allez expliquer ça, votre définition de la raison, à un enfant ou à un ado. Je n'écris pas pour contester votre existence ! et votre agressivité ( bonjour Kercoz !) n'exprime que votre désir d'exister. S'il vous plait apportez quelque chose de substantiel quand vous écrivez.  C'est usant d'être confronté à des  personnes en quête d'existence. Vous avez des enfants ? C'est comme ça que vous leur expliquez ce qu'est la raison ? Arrêtez de citer de grands noms, vous me faites penser aux religieux qui ne cessent de citer leurs prophètes. Créez une pensée qui soit la vôtre, pas celle de Spinoza ou de wiki. Passez à l'âge de raison. Devenez adulte. Osez penser par vous-même.
Et si vous n'osez pas exister par vous-même alors prenez la peine de définir l'essence et l'esprit (sans me citer wiki).

Voyez-vous, j’hésite : je ne sais pas si ce que vous écrivez relève plus de l’ad personam que de l’ad hominem.
Dans l’un ou l’autre cas, ça ne vaut rien mais j’aimerais quand même que Bergame m’éclaire à ce sujet.

Oui, je dirais ad personam.
Aliochaverkiev, modère-toi là-dessus, stp.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1204
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par aliochaverkiev le Mar 27 Juin 2017 - 18:07

Il est manifeste que personne en définitive ne sait trop de quoi il parle quand il emploie le mot : raison. Je ne vois, dans ce qui précède aucun effort de définition.
Si j'ouvre le dictionnaire Lalande, je lis ceci : "la raison est la faculté de raisonner" voilà qui est cocasse.
Plus loin il est noté que Locke a relevé la multiplicité des sens donnés à ce mot.
En définitive ce sujet mérite un topic.
Je vais essayer de définir ce mot en m'appuyant sur les réflexions émises par la multiplicité des philosophes. Voici un travail intéressant.

aliochaverkiev
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 96
Date d'inscription : 24/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par maraud le Mar 27 Juin 2017 - 21:15

par aliochaverkiev Aujourd'hui à 18:07
Il est manifeste que personne en définitive ne sait trop de quoi il parle quand il emploie le mot : raison. Je ne vois, dans ce qui précède aucun effort de définition.

Oui, mais dans la mesure où l'être humain peut préférer ne pas être raisonnable et pour de bonnes raisons, je pense que tu va devoir produire un gros effort de définition...
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1687
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par pame le Mer 28 Juin 2017 - 7:16

Définir signifie étymologiquement délimiter.
Définir la raison, c’est la réduire au formalisme de l’intelligence artificielle.


_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 256
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par kercoz le Mer 28 Juin 2017 - 8:31

Ce matin, sur Fr. cult. il y a comme invité, R. Frydmann. Peut être une des personne les plus "raisonnable" qui soit. Le sujet dont il débat est celui des problèmes liés aux législations sur la PMA et autres modes reproductifs. Ce type est des plus empathiques que l' on puisse rencontrer. Il use de sa "raison" en tentant de faire abstraction de son opinion.....Mais le constat c'est que comme pour tout un chacun, il plaide en grande majorité pour les intérets de l' individu ( en ayant l' intelligence d' examiner celui de l' enfant). Le mieux qu' il puisse faire pour sortir de cette priorité, c'est d'examiner parfois l' intéret du groupe actuel.
Pourtant. Comme chacun de nos faits et gestes, et ici il sagit de légiférer, c'est à dire de remplacer la morale culturelle par la loi, en risquant de faire de l' immoralité une amoralité déculpabilisante.Pourtant chacun de nos faits et gestes interessent ( servent les intérets) de différents "maitres" :
- l' individu immédiat
- le groupe actuel
- le groupe historique ( la culture ou civilisation)
- l' espèce.
Et servir les intérêts simultanés de tous et de chacun sans le faire au détriment des autres "intéressés", serait confiée à la seule "raison" ?
L' Ethologie montre que la survie, la résilience de chaque espèce dépend de rigidités comportementales strictes. Pour les espèces sociales, cette rigidité est confiée à des "rites" ( au sens de Lorenz, Goffman et Bourdieu, c'est a dire rituels inconscients). Notre raison prétend contester ces processus complexes! En sachant que le terme complexe mathématique concerne des modélisations accessibles par des équations différentielles, alors que notre fameuse "raison" a une étymologie mathématique se référant à la règle de trois.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3224
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par aliochaverkiev le Mer 28 Juin 2017 - 8:58

[Je réponds à Pame mais je ne peux pas le citer, je reçois un message disant qu'il faut 7 jours avant de citer]

Non il faut tout de même faire un effort, il faut savoir de quoi nous parlons quand nous parlons de raison. Nous voyons là encore la différence d'attitude entre le scientifique et le littéraire (le philosophe). L'un avance en essayant tout de même de dire (sinon définir) de quoi il parle (il est exigeant avec lui-même). C'est vrai cela demande un effort, un effort de conception, ça fait "souffrir" faire un effort ! Mais il faut le faire (du coup le forum n'est plus un espace de loisir mais un espace de TRAVAIL).

L'interrogation première c'est pourquoi est-ce aussi difficile de dire (sinon de définir), de dire de quoi nous parlons quand nous parlons de la raison.

Il existe des mots qui sont déjà en eux mêmes des synthèses, des constructions de langage. Si je veux parler de l'acte de marcher je forge le mot : marche. Bien sûr le mot marche n'a pas d'équivalent "objet". La marche est un mot qui désigne une action.

La raison est un mot qui désigne une action. L'acte de raisonner. Au moins nous avançons ! Qu'est ce que raisonner ?

Donc premier développement à étudier : qu'est ce que raisonner ?

aliochaverkiev
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 96
Date d'inscription : 24/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par kercoz le Mer 28 Juin 2017 - 9:23

aliochaverkiev a écrit:
La raison est un mot qui désigne une action. L'acte de raisonner. Au moins nous avançons ! ?

Je comprends pourquoi tu me reproches la cohérence :
""""la raison est la faculté de raisonner" voilà qui est cocasse. """.

Si la raison se réfère effectivement à l' agir, c'est que la "raison" émergente va mettre en doute l' agir pour un individu. Agir est nécessaire à la vie. Pour pouvoir agir il faut croire ou savoir. C'est à dire que l' agir nécessite une certitude ( ou une conviction). Autrefois, autres espèces, cette certitude ne posait pas de problème , l' agir était réglé par les "rites". Mais ces rites n' ont pas forcément de logique immédiate quand la raison émerge. Il faut à la raison, des raisons pour agir, ...mêmes débiles ou mythiques.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3224
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par hks le Mer 28 Juin 2017 - 9:50

aliochaverkiev a écrit:[Je réponds à Pame mais je ne peux pas le citer, je reçois un message disant qu'il faut 7 jours avant de citer]


je n'ai jamais entendu parler de ça sur ce forum.
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6717
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par pame le Mer 28 Juin 2017 - 10:06

aliochaverkev a écrit:La raison est un mot qui désigne une action. L'acte de raisonner.
Aristote a écrit:Nous estimons posséder la science d'une chose d'une manière absolue, quand nous croyons que nous connaissons la cause par laquelle la chose est
et il nomme ses quatre causes. L'action n'en est qu'une, la cause efficiente

Toute proposition exprimée dans une phrase comporte les quatre causes.

Quand j’étais enfant, on m’a appris pour commencer  en grammaire que la phrase est formée par des substantifs au rôles de sujet et objets, d’un verbe et de qualificatifs tels qu’adjectifs, adverbes ou compléments.
Les substantifs forment la structure ou cause matérielle
Le verbe indique l’action ou relation, cause efficiente
Les qualificatifs introduisent des qualités ou circonstances, cause formelle
La réunion des trois forment le raisonnement, cause finale

Je m’étonne que la linguistique s’enlise à analyser des détails de formes phonétiques ou grammaticales et rate le fondement de la raison, pourtant évident et simple, le rasoir d’Ockham.

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 256
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par kercoz le Mer 28 Juin 2017 - 10:35

pame a écrit:.... en grammaire que la phrase est formée par des substantifs au rôles de sujet et objets, d’un verbe et de qualificatifs tels qu’adjectifs, adverbes ou compléments.
Les substantifs forment la structure ou cause matérielle
Le verbe indique l’action ou relation, cause efficiente
Les qualificatifs introduisent des qualités ou circonstances, cause formelle
La réunion des trois forment le raisonnement, cause finale

Je m’étonne que la linguistique s’enlise à analyser des détails de formes phonétiques ou grammaticales et rate le fondement de la raison, ....
.

Comme la "lettre cachée" trop évident pour être perçu. Merci de nous mettre sous le nez ce rapprochement entre la parole et la phrase construite et le concept de "raison".

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3224
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par aliochaverkiev le Jeu 29 Juin 2017 - 8:10

pame a écrit:
aliochaverkev a écrit:La raison est un mot qui désigne une action. L'acte de raisonner.
Aristote a écrit:Nous estimons posséder la science d'une chose d'une manière absolue, quand nous croyons que nous connaissons la cause par laquelle la chose est
et il nomme ses quatre causes. L'action n'en est qu'une, la cause efficiente

Toute proposition exprimée dans une phrase comporte les quatre causes.

Quand j’étais enfant, on m’a appris pour commencer  en grammaire que la phrase est formée par des substantifs au rôles de sujet et objets, d’un verbe et de qualificatifs tels qu’adjectifs, adverbes ou compléments.
Les substantifs forment la structure ou cause matérielle
Le verbe indique l’action ou relation, cause efficiente
Les qualificatifs introduisent des qualités ou circonstances, cause formelle
La réunion des trois forment le raisonnement, cause finale

Je m’étonne que la linguistique s’enlise à analyser des détails de formes phonétiques ou grammaticales et rate le fondement de la raison, pourtant évident et simple, le rasoir d’Ockham.

Je vois toute la différence comportementale qu'il y a entre les foromeurs et moi. Je cherche pour ma part à transmettre un savoir. Je pars de cette donnée : j'ai face à moi des personnes qui ne savent rien de la raison. Et je cherche à concevoir une méthode pour leur transmettre ce que j'entends par raison. Si j'explique à ces personnes que la raison est l'essence de l'esprit (je reprends Van Leers) ou si je leur explique que c'est le rasoir d'Ockham je raterai mon objectif de leur transmettre un quelconque savoir.

Je ne doute pas que vous êtes tous des savants ici et que savez tout sur tout depuis longtemps. Mais exposer la puissance de nos savoirs respectifs ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est de trouver réponse au : comment transmettre un savoir. Confronté à vous, à vos réactions, j'élabore cette méthode de transmission car je vois, à travers vos réactions, les difficultés qu'il me faut surmonter pour être compréhensible par des personnes qui ne savent rien de la philosophie (là je ne parle pas de vous ! vous vous savez tout, je parle de ceux qui ne savent pas, que je rencontre dans la vie réelle et que je veux instruire).

Disons que je suis dans une démarche de don là où vous êtes dans une démarche d'affirmation de vous. Pourquoi pas. Vous avez évidemment le droit de tenter d'être glorieux et vous l'êtes, sans doute, assurément. Mais j'ai le droit aussi de ne pas travailler pour moi mais pour ceux qui n'ont pas le savoir. Si j'écris cela c'est pour vous expliquer nos oppositions. Irréductibles mais fécondes pour moi. Irréductibles car vous pensez à vous quand moi je pense à l'autre, à celui qui ne sait pas.

Nous sommes utiles les uns aux autres. Dans les contradictions que vous m'apportez vous obtenez le plaisir d'être éblouis par vous-mêmes tandis que moi j'obtiens une stimulation constante (grâce à votre incompréhension) de travailler sur ma méthode de transmission.

aliochaverkiev
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 96
Date d'inscription : 24/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par kercoz le Jeu 29 Juin 2017 - 8:49

aliochaverkiev a écrit:Ce qui m'intéresse, c'est de trouver réponse au : comment transmettre un savoir.

La meilleure façon ( peut être la seule) est le support du roman. J' ai été étonné d'en arriver à cette conclusion, sur un fil que je serais infoutu de te mettre en lien. ( Pourtant, actuellement je suis presque incapable de lire de la fiction !).
Ma thèse se basait sur l' analogie ( homologie ?) entre le cheminement de pensée et le cheminement d' un trajet.
Le début de ma cogitation se base sur le fait que l' on conserve un trajet habituel, même si on nous prouve qu'il n'est pas le meilleur.
Tu remarqueras que les polémiques portent le plus souvent sur les cheminement de pensée vers un un but et rarement sur le but. On refuse de changer de "point de vue" pensant que notre cheminement vers le sujet est meilleur alors que nous voulons le conserver parce que nous le connaissons et que le cerveau a moins d'effort à fournir.
La seule façon d'accepter le cheminement de l' "autre" c'est d' être attiré par les plaisirs de la fiction ( sexe, violence, suspense, esthétiques de l' écriture..etc)


_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3224
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par pame le Jeu 29 Juin 2017 - 11:43

aliochaverkiev a écrit:Ce qui m'intéresse, c'est de trouver réponse au : comment transmettre un savoir.

Le scientifique découvre ou crée le savoir utile selon la méthode analytique de Descartes. Le but de l’informaticien se limite à la transmission du savoir.

Le but du philosophe n'est pas le comment mais le pourquoi. Si le sujet s’appelle « La raison » sur un forum de philosophie,  il s’agit  de comprendre  par ses causes ce qu’est la raison.

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 256
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par aliochaverkiev le Ven 30 Juin 2017 - 8:20

pame a écrit:
aliochaverkiev a écrit:Ce qui m'intéresse, c'est de trouver réponse au : comment transmettre un savoir.

Le scientifique découvre ou crée le savoir utile selon la méthode analytique de Descartes. Le but de l’informaticien se limite à la transmission du savoir.

Le but du philosophe n'est pas le comment mais le pourquoi. Si le sujet s’appelle « La raison » sur un forum de philosophie,  il s’agit  de comprendre  par ses causes ce qu’est la raison.

C'est plutôt par les effets, à travers d'effets observés que nous comprenons une "réalité". Pour trouver les causes de quelque chose, il fait déjà savoir ce qu'est cette chose. Sinon nous partons dans toutes les directions. Il est absolument impossible de remonter aux causes de la faculté dite raison si je ne sais même pas de quoi je parle quand je parle de la raison.

aliochaverkiev
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 96
Date d'inscription : 24/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par kercoz le Ven 30 Juin 2017 - 8:33

aliochaverkiev a écrit:
C'est plutôt par les effets, à travers d'effets observés que nous comprenons une "réalité".

K.Lorenz propose une thèse sur le développement cognitif:
Le Jeu. Le juvénil conservé plus longtemps et protégé par ses parents ou son groupe dispose d' un temps accru pour jouer, essayer, observer , faire des relations de causalité, sans les contraintes d'avoir à assurer ses besoins physiologiques ( nourriture ,protection , ..).
La chaine que Propose Lorenz me semble objective:

- espece specialisée dans la non spécialisation
-espece nidipare ( versus nidifuge)
- nidipare court / nidipare long
- famille élargie

Il développe dans "l' agression", la notion de "NEOTENIE". Caractéristique indiquant la possibilité de se reproduire sans passer au stade adulte.( ce qui rejoint le fil sur l' individuation)

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3224
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La raison

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum