La vérité existe.

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Re: La vérité existe.

Message par neopilina le Lun 4 Sep 2017 - 16:06

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Bergame a écrit:En revanche, je me demande si ce n'est pas là un trait des systèmes AUTOPOIETIQUES -mais je le fais de mémoire.

La thèse autopoïétique est intéressante quand il y a de la vie. Sinon, la physique, notamment les principes de la thermodynamique, etc., valent pleinement. L'univers devient de plus en plus froid et il le sera de plus en plus, lui aussi, " il vit sa vie ". Mais donc au niveau local, la vie est capable d'extraire, de générer, etc., de l'énergie à partir de son environnement.

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Re: La vérité existe.

Message par de Mégare le Lun 4 Sep 2017 - 19:27

pame a écrit:La systémique qui est holiste porte l’attention sur les relations entre les éléments au lieu des éléments eux-mêmes qu’étudie la méthode scientifique qui est réductionniste.
Signifies-tu que l'approche systémique ne serait pas scientifique dans sa méthode ?

Car il me semble qu'il est possible de déterminer une méthode d'étude des systèmes dans leur relations entre leurs éléments tout ce qu'il y a de plus scientifique.

pame a écrit:Je comprends les principes dans un sens fonctionnel abstrait, comme conditions d’auto-organisation.

1) La condition  matérielle ne désigne pas les éléments comme composants mais leur ensemble comme structure qui assure la stabilité. (exemples : structure cristalline minérale, structure organique animale, structure sociale humaine)
2) La condition efficiente réside dans les interactions  entre éléments et avec le milieu environnant; c’est l’aspect dynamique de l’ensemble en tant que champ de forces.
3) La condition formelle réside dans les degrés de liberté entre les éléments qui confère la souplesse, le comportement imprédictible, et permet l’adaptation aux influences aléatoires et changements de l’environnement.
- Ok pour 1)
- Concernant 2) je ne parlerais pas pour ma part de champs de forces ici, je les placerais en 1). Je mettrais par contre en 2) les flux de matière, tout ce qui ressort du stockage de matière au sein du système lui-même en termes de ressources pour son fonctionnement, la consommation en énergie et les interactions physiques.
- Ok pour 3), je ne voyais pas les choses ainsi. Puisque tu parles de condition formelle, j'avais pensé traiter ce point en termes d'information.

Autre observation : quand on parle de système on parle d'équilibres dynamiques et de cycles.
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Re: La vérité existe.

Message par pame le Mar 5 Sep 2017 - 8:03

neopilina a écrit:La thèse autopoïétique est intéressante quand il y a de la vie. Sinon, la physique, notamment les principes de la thermodynamique, etc., valent pleinement.
L’auto-organisation est une propriété universelle, elle produit aussi bien des microsystèmes de thermodynamique non linéaires que des macrosystèmes planétaires ou galaxiques. Mais elle conduit à la  complexité biologique dans les conditions des solutions liquides.



de Mégare a écrit:Signifies-tu que l'approche systémique ne serait pas scientifique dans sa méthode ?
Car il me semble qu'il est possible de déterminer une méthode d'étude des systèmes dans leur relations entre leurs éléments tout ce qu'il y a de plus scientifique.
Par méthode scientifique j’entends la méthode expérimentale en milieu fermé, fondée sur le postulat matérialiste et déterministe. Elle produit bien des systèmes d’autorégulation cybernétique formalisables parce que les conditions de fonctionnement sont idéales, connaissables. Mais ce sont des modèles artificiels.

Les systèmes naturels par contre, sont des systèmes ouverts auto-organisés, en interaction permanente avec leur environnement. Leur évolution est imprévisible, non formalisable, pour des raisons à la fois internes, leur instabilité, et externes, les fluctuations permanentes de l’environnement. Prigogine explique que l’instabilité rend le système sensible aux influences aléatoires de l’environnement et que ces interactions sont persistantes (et non pas seulement initiales ou transitoires). Ce sont ces influences aléatoires ou bruits que j’appelle informations.

Par exemple, une plante est un système ouvert qui se développe, grandit et se complexifie grâce à l’apport permanent de 1) substances (éléments du sol mais surtout eau et gaz carbonique) et de 2) énergie solaire. L’énergie abondante est intégrée dans la grandeur et complexité de la plante, sa néguentropie. Mais sa forme particulière est adaptée aux conditions complexes, diverses et changeantes de l’environnement (climat, exposition au soleil ou à l’ombre, composition du sol), des qualités complexes  que j’appelle globalement 3) informations et qui ne sont ni prévisibles ni formalisables. C’est par l’interaction permanente, par  résonance avec les environnements divers que se sont formées les espèces diverses.

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Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Re: La vérité existe.

Message par toniov le Sam 30 Sep 2017 - 12:10

maraud a écrit:
[Ce problème, donc, de ne pas pouvoir prédire où ces deux courants se ( scinderont erreur) n’unifierons nous interdit de supposer lequel est plus proche de la vérité.]

Cependant, puisque l'on est dans la métaphysique pure, on peut se demander si la vérité existe effectivement?  Car si la réponse est oui, elle ne peut , en revanche, se résumer à ce seul oui: pour la simple raison que ce qui existe n'a pas en lui-même sa raison suffisante d'exister et que par définition, ce qui existe doit nécessairement reposer sur un principe qui lui est extérieur. De fait, s'il y a vérité dans l'être, c'est que cette vérité, ne serait-ce que par analogie, doit se prolonger dans le principe de l'existant.

Il s'agit maintenant de savoir s'il est possible qu'un principe ait un attribut ? Autrement dit: est-ce que la vérité émane d'un principe, ou est-ce qu'elle se confond avec ce principe, de sorte que l'on puisse qualifier la vérité de principe ?

Cela me fait penser à la théorie du Big Bang. Pour résoudre le paradoxe du '' et avant, qu'y avait il ? '' - et renforcer la théorie - beaucoup de scientifiques pensent qu'il n'y avait pas '' d'avant ''. Le temps , et donc l'espace, et donc la notion pour la conscience de l'avant et de l'après ont été créés par le Big Bang. J'ai l'impression que c'est surtout un bon alibi. Je penserai plutôt qu'il y avait '' quelque chose '' qui n'est pas du temps ni de l'espace.

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