La vérité existe.

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Message par de Mégare le Ven 1 Sep 2017 - 12:35

pame a écrit:
de Mégare a écrit:Le cercle est une réalité mathématique, les vérités formulables à son sujet sont des vérités formelles, non à proprement parler des vérités en soi.

Le cercle est aussi un symbole, celui du Tout
Les symboles sont selon moi à prendre comme des éléments d'analogie dans une mise en rapport analogique ni plus ni moins.

pame a écrit:
de Mégare a écrit:J'avais cru comprendre que selon Popper une vérité scientifique n'est qu'une croyance qui fonctionne provisoirement.

Je ne vois pas du tout les choses ainsi. Une meilleure théorie ne rend pas fausse une ancienne qu'elle remplace, elle permet d'en préciser le cadre de validité.

A propos de Popper je ne parle que de théorie incomplète, contestable (falsifiable) et non pas fausse . Mais il y a des interprétations fausses:
pame a écrit:(Je pense à l’interprétation de l’expérience de Michelson et celle du redshift cosmique.)

Pourrais-tu développer ce point ? Cela m'intéresse.

Yuri N. Ivanov a apporté dans sa Rythmodynamique la preuve , par la contraction des ondes stationnaires en fonction de la vitesse, que l’interprétation de H.A. Lorentz de l’échec de Michelson par contraction de la matière est juste.
Le principe  d’invariance de la  vitesse c par rapport à tout référentiel galiléen est faux mais est compensé par la transformation dite de Lorentz de l’espace-temps, également fausse, ce qui conduit à des résultats justes. La relativité d’Einstein est une théorie fausse qui donne des résultats justes.

L’interprétation du redshift par l’effet Doppler ou l’expansion de l’univers est absurde. Il y a une autre explication possible en fonction de l’éloignement et non pas de la vitesse, analogue à la « fatigue de la lumière » mais sans perte d’énergie.
L’intensité de l’onde lumineuse,  équivalente à son énergie est formulée par I = k * f.A2 /d2
Au cours des très grandes distances intergalactiques, l’amplitude d’onde A ne peut pas diminuer indéfiniment en raison du minimum de Planck. L’énergie d’onde distribuée en surface sphérique est conservée en gardant une amplitude locale supérieure au minimum de Planck, mais aux dépens de la fréquence f, ce qui expliquerait le redshift.
Intéressant. C'est à creuser.

J'avais déjà connaissance d'analyses qui vont dans le sens d'un étalement des ondes en fonction du temps, étalement qui correspondrait dans l'expérience à une dilatation de l'espace lui-même, l'espace pouvant être abordé comme un nuage de photons jointifs vus comme une périphérie d'onde.

pame a écrit:
de Mégare a écrit:L'objectivité totale reviendrait à englober dans une formule compréhensible, ce qui structurellement contient tout entendement possibles.

----------> Paradoxal !

Paradoxal pour l’esprit cartésien et aristotélicien limité par des définitions, mais logique pour l'homme de la Renaissance qui raisonnait encore par "coïncidences des opposés" et analogie de proportionnalité.
L’intuition de Bruno était que toute vérité a son origine dans la monade qui ne représente pas seulement le minimum des dimensions d’espace, de temps et de corps mais aussi les conditions d’existence matérielle, efficiente et formelle dont émergent les propriétés des choses par analogie depuis le minimum jusqu’au maximum. Je complète la citation de Bruno (c'est moi qui souligne).
C'est possible que ce fût logique pour l'homme de la renaissance, mais pour l'homme d'aujourd'hui ce n'est plus le cas me semble-t-il. En tout cas, pour moi cela ne l'est pas du tout.

Giordano Bruno dans \"De triplici minimo et mensura" a écrit:
Livre de la contemplation du minimum
Chapitre I

De la lumière de vérité d'un seul surgit la lumière de vérité du multiple, de même d'une seule absurdité de nombreuses autres s'ensuivent.

Une matière, une forme, un efficient. Dans toute série, échelle, analogie, la multitude procède à partir d'un, consiste en un et se  réfère à un; ce premier sous-jacent est à considérer comme premier modèle et premier agent. Dans ce genre, modeste du point de vue de la grandeur, où nous sommes, le minimum est par sa qualité le maximum, grand, tout; comme l'étincelle du feu brûlant, si la matière combustible  était ajoutée et l'opération non interrompue, serait capable de se propager à l'infini, rien (quoique ce soit d'actuel) ne pouvant empêcher son potentiel.
Je ne suis pas certain de bien comprendre. Cela sonne à mes oreilles comme des sentences plus qu'hermétiques, il me faudrait un décryptage.

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Message par pame le Ven 1 Sep 2017 - 13:17

de Mégare a écrit:
C'est possible que ce fût logique pour l'homme de la renaissance, mais pour l'homme d'aujourd'hui ce n'est plus le cas me semble-t-il. En tout cas, pour moi cela ne l'est pas du tout.

Giordano Bruno dans \"De triplici minimo et mensura" a écrit:
Livre de la contemplation du minimum
Chapitre I

De la lumière de vérité d'un seul surgit la lumière de vérité du multiple, de même d'une seule absurdité de nombreuses autres s'ensuivent.

Une matière, une forme, un efficient. Dans toute série, échelle, analogie, la multitude procède à partir d'un, consiste en un et se  réfère à un; ce premier sous-jacent est à considérer comme premier modèle et premier agent. Dans ce genre, modeste du point de vue de la grandeur, où nous sommes, le minimum est par sa qualité le maximum, grand, tout; comme l'étincelle du feu brûlant, si la matière combustible  était ajoutée et l'opération non interrompue, serait capable de se propager à l'infini, rien (quoique ce soit d'actuel) ne pouvant empêcher son potentiel.
Je ne suis pas certain de bien comprendre. Cela sonne à mes oreilles comme des sentences plus qu'hermétiques, il me faudrait un décryptage.

Il suffirait de reconnaître que l'analogie de proportionnalité est une logique de l'unité, comme les homologies dans la théorie du système de L. von Bertalanffy, ou comme l'homothétie dans la théorie des fractales où c'est même mathématique !

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Re: La vérité existe.

Message par de Mégare le Ven 1 Sep 2017 - 13:50

pame a écrit:Il suffirait de reconnaître que l'analogie de proportionnalité est une logique de l'unité, comme les homologies dans la théorie du système de L. von Bertalanffy, ou comme l'homothétie dans la théorie des fractales où c'est même mathématique !
Oui, mais cela ne mène pas à une objectivité totale comme on pourrait la définir, le monde n'étant pas exactement fractal ni peut-être non plus tout-à-fait mathématique, puisqu'il résiste pour l'heure à toute formule le décrivant dans sa totalité.

En effet, nous sommes très loin de posséder la formule (unité) permettant d'en générer une image parfaitement concordante.
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Re: La vérité existe.

Message par hks le Ven 1 Sep 2017 - 15:52

à pame

il ne faut pas trop assimiler Giiodano Bruno à Nicolas de Cues .

En effet sur cette question capitale du minimum Nicolas de Cues n'est pas atomiste ( alors que Giordano Bruno est atomiste )

https://books.google.fr/books?id=U00aCgAAQBAJ&pg=PT197&lpg=PT197&dq=nicolas+de+cues+les+atomes&source=bl&ots=zSI0HUmauI&sig=vDllHVRP_tMIhKvLHsAz1JQ6wdg&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj-k5bTj4TWAhXLJ8AKHXi6BPsQ6AEIazAR#v=onepage&q=nicolas%20de%20cues%20les%20atomes&f=false
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Re: La vérité existe.

Message par pame le Ven 1 Sep 2017 - 18:03

A hks

D'abord, j'ai bien dit que le cercle était pour de Cues symbole de l'Unité, Dieu, mais que pour Bruno il symbolisait le minimum, c'est à dire la monade.

Ensuite, dire que Bruno est atomiste, c'est méconnaître sa monade qui est essentiellement métaphysique et universelle, même si le minimum concerne aussi la mathématique (cusaine et pythagoriciennes). La monade de Bruno représente l'unité et les principes premiers de l'existence et de la Nature qu'il assiimile à Dieu.

L'auteur auquel tu te réfères ne semble pas avoir lu le De triplici minimo dont l'introduction commence par ces mots qui ne diffèrent de N. de Cues que parce qu'il assimile Dieu à la monade et à la nature.

L'intelligence au-dessus de tout c'est Dieu. L'intelligence sise dans toute chose, c'est la nature. L'intelligence qui pénètre tout, c'est la raison. Dieu prescrit et ordonne. La nature obéit et exécute. La raison contemple et examine. Dieu est l'unique, la monade, source de tous les nombres, simplicité de toute grandeur et substance de tout composé, excellence au-dessus de tout mouvement, indénombrable, immesurable.

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Re: La vérité existe.

Message par hks le Ven 1 Sep 2017 - 19:25

GIordano Bruno a écrit:Désormais il nous faut établir qu'une matière finie de n'importe quelle quantité
proposée, est composée de parties non infinies, de telle manière qu'en ajoutant une
grandeur, ainsi qu'une pluralité de nombre fini, on pourrait parcourir l'infini. Et par
contre, pour ajouter et soustraire des parties d'une grandeur finie un minimum, et
pour soustraire un nombre d'un nombre fini une monade doit nécessairement se
présenter.
 je peux ne pas avoir bien compris mais à première lecture  Bruno est atomiste. Je ne vois pas trop par quel biais l'en sortir. Il faudrait m 'expliquer la subtilité de sa dialectique  .


Sur l' auteur du livre ( traducteur par ailleurs de  G Bruno)
https://dep-philo.parisnanterre.fr/les-enseignants/seidengart-jean-emerite--55431.kjsp
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Re: La vérité existe.

Message par pame le Ven 1 Sep 2017 - 20:21

L'argumentation sur l'impossibilité logiique de la division infinitésimale ne prouve pas que Bruno est atomiste. La monade de Bruno représente surtout l'unité des principes d'existence (espace, temps, corps mais aussi les propriétés matérielle, efficiente et formelle qui caractérisent l'unité de tout étant.

Ton auteur n'a pas traduit le De triplici et n'en a même pas lu les premières phrases que j'ai cités.

La monade de Bruno n'a rien du matérialisme atomiste.

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Re: La vérité existe.

Message par hks le Ven 1 Sep 2017 - 23:23

Pame a écrit:Ton auteur n'a pas traduit le De triplici et n'en a même pas lu les premières phrases que j'ai cités
.

Je ne le connais pas personnellement .

Il a quand même écrit  La métaphysique du minimum indivisible et la réforme des mathématiques chez Giordano Bruno, in Collectif, Atomismo e continuo nel XVII secolo, édité par Egidio Festa et Romano Gatto, Biblioteca europea, n° 19, éditions Vivarium, Naples, 2000, p. 55-86, ISBN 88-85239-48-X.

L auteur explique très bien (à mon avis ) la question du minimum et à partir du De triplici minimo (évidemment)
.....

La thèse de Bruno est complexe et subtile.( on ne peux qu' admirer  l'effort intellectuel de Giordano Bruno)
Il  s'oppose aux idées d Aristote sur l' impossibilité des atomes (indivisibles).
In fine  si ce n'est pas un atomisme de la particule  au sens de Lucrèce puisque intégré dans une vaste dialectique panthéiste animiste, cela reste un atomisme .

Le minimum fini ne se transforme pas en un minimum infini ce qui serait le dissoudre
en tant que minimum.
Au niveau suprême la monade ne se dissout pas, elle est une (LA monade / Dieu ou la nature ) en son unicité. Elle est atome.  Il y a coïncidence du minimum et du maximum. je simplifie

Nicolas de Cues disait :Dieu est au delà de la coïncidence des opposés . Ce n'est pas ce que dit Giordano Bruno
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Re: La vérité existe.

Message par maraud le Ven 1 Sep 2017 - 23:37

hks a écrit:je peux ne pas avoir bien compris mais à première lecture Bruno est atomiste. Je ne vois pas trop par quel biais l'en sortir. Il faudrait m 'expliquer la subtilité de sa dialectique .


Simple point de vue puisque je n'ai pas lu G Bruno, mais qu'en revanche je connais quelque chose de ce qui a pu l'inspirer.

La monade, si l'on veut lui donner une certaine importance doit être considérer comme ce que l'on nomme aujourd'hui " domaine de cohérence".

Avec Bruno, l'idée de l'infiniment petit est absurde puisqu'un seul Infini est conceptualisation. L'humanité, une nation, une ville... sont des monades mais elles ne sont pas le minimum dans cet ordre là, puisque le minimum, la singularité, c'est ici l'individu ( auquel on ne peut rien retrancher sans le faire mourir ou du moins l'altérer). La plus petite des monades est nécessairement géométrique/mathématique; je parle souvent du point car il est la source commune des maths et de la géométrie ( la singularité la plus élémentaire,née d'une définition première) , point qui est le plus petit "objet" cohérent auquel on ne peut rien soustraire sans avoir à nier son concept.

Pour que la monade ne soit pas une absurdité, il faut qu'elle ne soit pas " chose en soi" ( désolé, je fais une fixette sur cette drolastiquerie), mais partie cohérente par analogie de ce Tout qui la contient et lui imprime sa marque. Il paraît vraisemblable d'envisager que ce qui est grand est constitué des mêmes éléments que ce qui est petit , que quelque chose est commun au grand et au petit à l'exception de la complexité.

Donc le petit un est à l'image du Grand Un, mais en moins complexe. Le problème que pose le cercle, c'est qu'il n'y a pas de cercle avant que l'on ait défini le cercle, d'autant qu'il n'existe pas dans la nature, le problème dis-je, c'est que le minimum doit se partager au niveau d'organisation qui est le sien, or si ce minimum devait être différent de son voisin, il ne serait plus le minimum puisqu'il serait quelque chose de plus ou de moins que son voisin ( pour image: il serait alors " l'attache rapide" qui lie et ferme la chaine du vélo ( le cercle), le problème se poserait plus précisément dans le fait que le premier maillon ( minimum) devra être incomplet pour recevoir le dernier maillon qui lui apportera ce qui le complétera).

Le cercle, en métaphysique, est nécessairement une extension du centre et ne peut se "matérialiser" que par les rayons et non par sa circonférence comme en géométrie.

Bruno n'est pas atomiste; il est hermétiste.
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Re: La vérité existe.

Message par hks le Sam 2 Sep 2017 - 0:12

Maraud a écrit:Pour que la monade ne soit pas une absurdité, il faut qu'elle ne soit pas " chose en soi" ( désolé, je fais une fixette sur cette drolastiquerie), mais partie cohérente par analogie de ce Tout qui la contient et lui imprime sa marque.
Je comprends cette analogie . je dis qu'alors au niveau suprême( l' UN ) on a une monade.
Et que la question est reposée ultimement de l'existence  de l'UN comme atome. L 'UN coïncide avec l' atome minimum et on se retrouve avec un atomisme généralisé .

Spinoza ( excuse moi ) rejette cette performance intellectuelle
il dit que de Dieu on ne peut dire qu' il soit UN .
lettre 50 à Jelles
http://www.caute.lautre.net/hyperspinoza/Lettre-50-Spinoza-a-Jarig-Jelles-2-juin-1674
Spinoza a écrit:De là suit manifestement qu’une chose ne peut être dite seule et unique avant qu’on en ait conçu quelque autre ayant même définition (comme on dit) que la première. Mais l’existence de Dieu étant son essence même, il est certain que dire que Dieu est seul et unique montre ou qu’on n’a pas de lui une idée vraie, ou que l’on parle de lui improprement.
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Re: La vérité existe.

Message par neopilina le Sam 2 Sep 2017 - 3:18

Je vois une foule de personnages doués, bien intentionnés, volontaires, tenaces, etc., ( Et quelques autres spécimens. ) se démener comme de beaux diables. Je vois moi, une " armée ", je mets des guillemets, puisque c'est dans le plus grand désordre, opérer  sans " Cartes ", " Points fixes et sûrs ", " Bases arrières ", etc. Et c'est calamiteux. J'ai montré qu'une chose est une du fait d'un Sujet, le réel étant continu, par exemple. J'attendais quelques réactions. Rien. perplexe


Dernière édition par neopilina le Lun 4 Sep 2017 - 14:17, édité 1 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: La vérité existe.

Message par pame le Sam 2 Sep 2017 - 6:34

hks a écrit:Au niveau suprême la monade ne se dissout pas, elle est une (LA monade / Dieu ou la nature ) en son unicité. Elle est atome.  Il y a coïncidence du minimum et du maximum. je simplifie
Ce que tu dis est est juste mais incompatible avec la définition de l’atomisme :
Wikipédia a écrit:L'atomisme est un courant philosophique et une théorie physique proposant une conception d'un univers discontinu, composé de matière et de vide. Selon les atomistes, les atomes composant l'univers sont tous de même substance. Ils sont insécables et ne diffèrent les uns des autres que par leur forme, leur position et leur mouvement ... L'atomisme s'oppose au monisme .
La monade de Bruno est un monisme opposé à l’atomisme.
Tu simplifie en faisant l’amalgame de la monade de Bruno, représentant l’Unité métaphysique et les atomes de Leucippe et Démocrite qui sont les parties composant l’univers matériel.

Il est vrai que Bruno part de l’atome insécable de Leucippe et Démocrite qu’il cite. Mais après son essai assez confus de géométrie dans Adversos Mathematicos, - auquel se réfère principalement ton auteur -  il élève dans le De triplici minimo l’insécabilité à l’Unité de l’Être, dans le sens de Nicolas de Cues, mais un être comprenant la triple mesure du temps, de l’espace et du corps, mais aussi la triple propriété du matériel, de l’efficient et du formel.

Je ne me réfère pas à des auteurs mais à ma propre traduction des parties principales du De triplici, œuvre latine encore non traduite, faite sur suggestion d’un correspondant résolument matérialiste, qui m’a reproché ensuite que cette traduction ne correspondait pas à l’idée atomiste qu’il s’en était imaginée.


neopilina a écrit:Je vois une foule de personnages doués, bien intentionnés, volontaires, tenaces, etc., ( Et quelques autres spécimens. ) de démener comme de beaux diables. Je vois moi, une " armée ", je mets des guillemets, puisque c'est dans le plus grand désordre, opérer  sans " Cartes ", " Points fixes et sures ", " Bases arrières ", etc. Et c'est calamiteux. J'ai montré qu'une chose est une du fait d'un Sujet, le réel étant continu, par exemple. J'attendais quelques réactions. Rien. perplexe
Ma réaction, je te l’ai déjà exprimée. Je respecte ta haute conception  de l’unité de l’Être (fût-il Sujet). Mais sa continuité n’explique pas la diversité des étants (sujets ou objets) qui émerge des principes de la manifestation, les triples mesures (res extensa) et les triples propriétés (res cogitans) que Bruno réunit dans sa monade.

La connaissance vraie (conforme à l’être) émerge de la triplicité des principes premiers, connus de toute cosmologie traditionnelle, et que je considère comme principes d’auto-organisation universelle.

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Re: La vérité existe.

Message par maraud le Sam 2 Sep 2017 - 8:46

Hks a écrit:Je comprends cette analogie . je dis qu'alors au niveau suprême( l' UN ) on a une monade.
Et que la question est reposée ultimement de l'existence  de l'UN comme atome. L 'UN coïncide avec l' atome minimum et on se retrouve avec un atomisme généralisé .

Une brique qui entre dans la construction d'un Mur est une monade, mais le Mur ne peut être une monade que s'il est un système, un domaine de cohérence, un "objet" que l'on peut distinguer. Or si l'on imagine un Mur qui aurait une "forme" de tore suscitée par le mouvement des briques; on ne peut dire qu'il est une monade car tout ce que nous pourrons en dire est qu'il "est" un tore sans limite ( l'élément que l'on peut concevoir ( la brique) est indéfini en nombre et en qualités, et c'est de la seule intuition des possibilités logiques offertes par ce que nous savons de la brique ( nous-mêmes en l’occurrence) que nous extrapolons des théories métaphysiques sur ce à quoi elles participent )



Hks a écrit:Spinoza ( excuse moi ) rejette cette performance intellectuelle
il dit que de Dieu on ne peut dire qu' il soit UN .
lettre 50 à Jelles

Là, c'est une question de vocabulaire et de l'inaptitude à dire avec des mots ce pour quoi ils sont inadaptés. Le même problème se pose avec l'affirmation: "Dieu existe".

Pour qu'il soit Un, il faut le distinguer de ce qui n'est pas Un, or il est Infini donc indistinguible puisque sans limite.
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Re: La vérité existe.

Message par de Mégare le Sam 2 Sep 2017 - 11:40

J'ai du mal à vous suivre et j'ai l'impression que ce n'est pas forcément plus clair pour vous mêmes.

Je propose donc de ne pas utiliser des termes imprécis ou qui ne signifient rien dans un langage au moyen duquel nous serions en mesure de bien nous comprendre.

Que dites-vous de cette définition : une monade est un tout formant une unité fonctionnelle, autrement dit : un ensemble dont les éléments retenus pour le définir sont ses éléments vitaux tels que si l'un d'entre eux est écarté, cet ensemble ainsi défini n'est plus ?
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Re: La vérité existe.

Message par hks le Sam 2 Sep 2017 - 13:07

à Pame  

Un détail .  On trouve une traduction du DE TRIPLICI MINIMO ET MENSURA
http://sys.theme.free.fr/de_triplici.pdf

Encore une fois tu pars de définition scolaire.
Bruno pense l'atomisme dans le cadre de la substance UNE indivisible ... soit.
ce n'est pas l' atomisme de Lucrèce ... soit.
....................

Mais son texte est tissé d 'atomisme . Il y revient sans cesse .


Voir Chapitre VI du De minimi existentia

Bruno a écrit:Désormais il nous faut établir qu'une matière finie de n'importe quelle quantité
proposée, est composée de parties non infinies, de telle manière qu'en ajoutant une
grandeur, ainsi qu'une pluralité de nombre fini, on pourrait parcourir l'infini.

Chapitre VII  du De minimi existentia La thèse proposée est consolidée par plusieurs arguments
je cite
Bruno a écrit:Désormais il nous faut établir qu'une matière finie de n'importe quelle quantité
proposée, est composée de parties non infinies, de telle manière qu'en ajoutant une
grandeur, ainsi qu'une pluralité de nombre fini, on pourrait parcourir l'infini.


Chapitre VII
Bruno a écrit:Premièrement la
résolution de la nature, ne peut ni en en acte ni en puissance continuer indéfiniment
à diviser le fini continu, mais elle s'arrête précisément dans ce qui n'est jamais
divisible en plus exigu
et en quoi il n'est pas de partie en puissance

Ca c'est drastique :il n' y a pas dans ce minimum ( atomique ) de partie en puissance .

....................
Chapitre 4 de Contemplationum ex minimo liber
Bruno a écrit:rien n'est simplement droit ou simplement circulaire dans le composé, en
dehors des atomes rien de simplement plein
, rien de simplement vide hors l'espace
intermédiaire au contact des atomes, entre les trois se rejoignant dans le plan et les
quatre dans le solide.

bref on n'en sort pas , il y a une foule d'occurences en défense de l'atomisme  et je ne veux pas citer plus .
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Re: La vérité existe.

Message par hks le Sam 2 Sep 2017 - 13:19

à Maraud

désolé mais je ne comprends pas vraiment ton message . Je retiens que pour Bruno la nature est divisible  mais pas sans fin. On se heurtera  à un minimum atomique . De là la Nature est recomposable  par addition des petites parties.
En partant de l 'UN  celui -ci est décomposable en petites parties.

C' est une thèse qui n'est pas aménageable.
On la garde avec ses conséquences ou bien on l'abandonne.
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Re: La vérité existe.

Message par pame le Sam 2 Sep 2017 - 13:40

de Mégare a écrit:Que dites-vous de cette définition : une monade est un tout formant une unité fonctionnelle, autrement dit : un ensemble dont les éléments retenus pour le définir sont ses éléments vitaux tels que si l'un d'entre eux est écarté, cet ensemble ainsi défini n'est plus ?
Je suis d’’accord avec la définition d’unité fonctionnelle.

Je précise que la monade est le modèle général des système auto-organisés  dont les trois principes indissociables sont une structure complexe (principe matériel), des interactions entre composants (principe efficient) et une  organisation des interactions (principe formel).
Ceci selon le schéma présenté au sujet de la perception de la matière, de l’espace et du temps.

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Re: La vérité existe.

Message par Bergame le Dim 3 Sep 2017 - 13:52

Toute recherche de passerelles visant à l'intercompréhension est louable, à condition de ne pas perdre en sens ce qu' on gagne en consensus. En l'occurrence, la définition proposée tire la monade vers le système. Or, il me semble qu' on perd alors un élément sémantique déterminant du concept de "monade" qui est -dites-moi si je me trompe- l'idée de réflection, cad l'idée selon laquelle chaque élément (monade sans majuscule) de la Monade en tant qu'Un est une réplication ou un reflet, en quelque manière, de cette dernière. Il me semble que le concept de "système" n'intègre pas forcément cette idée -surtout si on dit qu' un système est composé de trois éléments principiels, et donc différents.

En revanche, je me demande si ce n'est pas là un trait des systèmes AUTOPOIETIQUES -mais je le fais de mémoire.
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Re: La vérité existe.

Message par pame le Dim 3 Sep 2017 - 19:19

Bergame a écrit:Toute recherche de passerelles visant à l'intercompréhension est louable, à condition de ne pas perdre en sens ce qu' on gagne en consensus. En l'occurrence, la définition proposée tire la monade vers le système. Or, il me semble qu' on perd alors un élément sémantique déterminant du concept de "monade" qui est -dites-moi si je me trompe- l'idée de réflection, cad l'idée selon laquelle chaque élément (monade sans majuscule) de la Monade en tant qu'Un est une réplication ou un reflet, en quelque manière, de cette dernière. Il me semble que le concept de "système" n'intègre pas forcément cette idée -surtout si on dit qu' un système est composé de trois éléments principiels, et donc différents.

En revanche, je me demande si ce n'est pas là un trait des systèmes AUTOPOIETIQUES -mais je le fais de mémoire.
L’idée de monade implique effectivement que tout être particulier (ou étant) est par son organisation un reflet de l’Être universel. C’est le sens même de l’organisation systémique que Ludwig von Bartalanffy percevait dans les homologies entre les différents niveaux de la réalité : « un ordre hiérarchique composé d'êtres organisés qui mène, par la superposition de nombreux étages, des systèmes physiques et chimiques aux systèmes biologiques et sociologiques. »
Si l’on parle de système, on parle d’un ensemble organisé selon des principes premiers qui ne sont pas des composants définis et séparés mais des aspects organisationnels indissociables, conditions de l’unité existentielle, et qui sont intelligibles par analogie.

La monade de Bruno représente certainement les principes premiers du système auto-organisé ou autopoïetique.

La systémique de seconde génération fondée sur l’auto-organisation a dépassé depuis les années 1970 les conceptions systémiques des années 1950 fondées sur l’autorégulation cybernétique de l’école de Palo Alto. Elle s’en distingue par la cause formelle qui implique le possible qualitatif, l’imprévu, les degrés de liberté et donc le libre arbitre.
Les psychologues et sociologues inspirés de l’école de Palo Alto se sont approprié du terme "systémique" en concevant une "approche systémique" très particulière appliquée comme "thérapie familiale", comme si l’enfant était un robot déterminé par la seule éducation familiale. Négligeant l’importance et la diversité des informations autant génétiques qu’environnementales cette approche conduit souvent à des méprises déplorables et à l’inculpation du milieu familial.

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Re: La vérité existe.

Message par de Mégare le Dim 3 Sep 2017 - 21:28

pame a écrit:
de Mégare a écrit:Que dites-vous de cette définition : une monade est un tout formant une unité fonctionnelle, autrement dit : un ensemble dont les éléments retenus pour le définir sont ses éléments vitaux tels que si l'un d'entre eux est écarté, cet ensemble ainsi défini n'est plus ?
Je suis d’’accord avec la définition d’unité fonctionnelle.

Je précise que la monade est le modèle général des système auto-organisés  dont les trois principes indissociables sont une structure complexe (principe matériel) (1), des interactions entre composants (principe efficient) (2) et une  organisation des interactions (principe formel) (3).
Ceci selon le schéma présenté au sujet de la perception de la matière, de l’espace et du temps.
Plusieurs remarques-questions :

   - (1), (2) et (3) je ne saisi pas le mot "principe" dans ce contexte.
   - (1) : "principe matériel" c'est-à-dire : "structure physique" ou réalité en soi du système ?
   - (2) : "principe efficient", c'est-à-dire ?
   - (1) et (3) : en quoi l'organisation des interactions au sein d'un système seraient-elles plus "formelles" que son organisation physique ?
   - (1) et (2) un système n'est pas forcément complexe dans sa structure mais il l'est toujours (par définition), dans les interactions de ses composantes.
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Re: La vérité existe.

Message par kercoz le Dim 3 Sep 2017 - 21:47

de Mégare a écrit:
   - (1) et (2) un système n'est pas forcément complexe dans sa structure mais il l'est toujours (par définition), dans les interactions de ses composantes.

Il me semble qu' une structure est indispensable pour permettre la complexité, ...mais elle même n'est pas complexe. Les interactions ne peuvent se faire ( du moins se faire correctement) si la structure est dévoyée.
Je pense que notre structure est ethologiquement formatée pour s'appuyer sur l' affect et l' inhibition de l' agressivité intra-spécifique, comme pour toute structure d' espèce sociale. Ce qui fait que nos groupe ne devraient pas dépasser une cinquantaine de personnes. Le fait que nous pouvons actuellement vivre hors de ce modèle ne prouve pas que nous optimisons notre "mode de vie". Par ex, cette sortie du modèle morcelé permet l' Hubris , du fait que nous ne connaissons pas les individus.

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Re: La vérité existe.

Message par pame le Lun 4 Sep 2017 - 6:57

de Mégare a écrit:
pame a écrit:
de Mégare a écrit:Que dites-vous de cette définition : une monade est un tout formant une unité fonctionnelle, autrement dit : un ensemble dont les éléments retenus pour le définir sont ses éléments vitaux tels que si l'un d'entre eux est écarté, cet ensemble ainsi défini n'est plus ?
Je suis d’’accord avec la définition d’unité fonctionnelle.

Je précise que la monade est le modèle général des système auto-organisés  dont les trois principes indissociables sont une structure complexe (principe matériel) (1), des interactions entre composants (principe efficient) (2) et une  organisation des interactions (principe formel) (3).
Ceci selon le schéma présenté au sujet de la perception de la matière, de l’espace et du temps.
Plusieurs remarques-questions :

   - (1), (2) et (3) je ne saisi pas le mot "principe" dans ce contexte.
   - (1) : "principe matériel" c'est-à-dire : "structure physique" ou réalité en soi du système ?
   - (2) : "principe efficient", c'est-à-dire ?
   - (1) et (3) : en quoi l'organisation des interactions au sein d'un système seraient-elles plus "formelles" que son organisation physique ?
   - (1) et (2) un système n'est pas forcément complexe dans sa structure mais il l'est toujours (par définition), dans les interactions de ses composantes.
La systémique qui est holiste porte l’attention sur les relations entre les éléments au lieu des éléments eux-mêmes qu’étudie la méthode scientifique qui est réductionniste.

Je comprends les principes dans un sens fonctionnel abstrait, comme conditions d’auto-organisation.

1) La condition  matérielle ne désigne pas les éléments comme composants mais leur ensemble comme structure qui assure la stabilité. (exemples : structure cristalline minérale, structure organique animale, structure sociale humaine)
2) La condition efficiente réside dans les interactions  entre éléments et avec le milieu environnant; c’est l’aspect dynamique de l’ensemble en tant que champ de forces.
3) La condition formelle réside dans les degrés de liberté entre les éléments qui confère la souplesse, le comportement imprédictible, et permet l’adaptation aux influences aléatoires et changements de l’environnement.


@ kercoz
Je suis d’accord que l’affectivité constitue une dynamique des rapports sociaux. Mais j’estime que l’affectivité ne peut pas être réduite à l’agressivité ; les sentiments constituent un spectre continu de comportements possibles qui résulte comme l’auto-organisation, ou le spectre des couleurs, de trois conditions : l’agressivité, condition dynamique, efficiente, la passivité, condition conservatrice, matérielle, et la concupiscence, condition différenciatrice, formelle.

Ce sont les trois principes affectifs que le bouddhisme appelle  « les trois poisons ».

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Re: La vérité existe.

Message par Bergame le Lun 4 Sep 2017 - 8:57

Hum, je pense que tu te trompes, pame. Je ne pense pas qu' on trouve ce concept d homologie chez van Bartalanffy. Tu as des références précises ? A mon avis, il faut attendre Maturana et Varela pour ca. Et encore, je ne suis pas sûr, encore une fois, que le lien avec la monade ne soit pas un peu outré. Disons que ca mériterait travail.

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Re: La vérité existe.

Message par pame le Lun 4 Sep 2017 - 10:51

Bergame a écrit:Hum, je pense que tu te trompes, pame. Je ne pense pas qu' on trouve ce concept d homologie chez van Bartalanffy. Tu as des références précises ? A mon avis, il faut attendre Maturana et Varela pour ca. Et encore, je ne suis pas sûr, encore une fois, que le lien avec la monade ne soit pas un peu outré. Disons que ca mériterait travail.
Je vous recopie volontiers et aisément les passages où von Bertalanffy explique l’organisation systémique, puisque j’avais coché dans sa « Théorie générale des systèmes » les idées générales les plus intéressantes.

\"Ludwig von Bertalanffy" dans « Théorie générale des systèmes ». a écrit: L’isomorphisme entre les différents domaines est fondé sur l’existence de principes généraux des systèmes, sur une « théorie générale des systèmes » plus ou moins poussée.
Les limites de ce point de vue peuvent par ailleurs être mises en évidence si on distingue trois niveaux dans la description des phénomènes.
En premier lieu il y a les analogies, c’est-à-dire les similitudes superficielles de phénomènes qui ne correspondent ni par leurs causes ni par les lois qui les gouvernent. ….
En second lieu il y a les homologies. Ce sont les cas où les facteurs qui agissent sont différents mais où les lois sont identiques sur le plan formel. Ces homologies ont en science une importance considérable sur le plan formel. …
Cette étude  s’intéresse en particulier aux homologies logiques. De quoi s’agit-il ? Si un objet est un système, il doit posséder certaines caractéristiques générales des systèmes, quelle que soit par ailleurs sa nature. L’homologie logique rend possible l’isomorphisme entre les sciences, mais elle est en outre capable, en tant que modèle conceptuel, de donner des instructions pour bien appréhender et éventuellement expliquer les phénomènes.
Le troisième et dernier niveau, c’est l’explication, c’est-à dire l’énoncé des lois et des conditions particulières valables pour un objet précis ou pour une classe d’objets. En langage logico-mathématique, il s’agit de remplacer les fonctions générales f des équations par les fonctions particulières s’appliquant à un cas précis. (p. 81-82)

L’homologie entre les caractéristiques des systèmes n’implique pas la réduction d’une discipline à une autre de niveau inférieur. Il ne s’agit pas non plus d’une simple image, d’une analogie. c’est plutôt une correspondance formelle qui existe dans la réalité, ceci dans la mesure où on peut la  la considérer comme formée de « systèmes » de toute sorte. (p. 83)

La conception moderne de la réalité, la présente comme un gigantesque ordre hiérarchique composé d'êtres organisés qui mène, par la superposition de nombreux étages, des systèmes physiques et chimiques aux systèmes biologiques et sociologiques. L'unité de la science est obtenue, non pas par une réduction utopique de toutes les sciences à la physique et à la chimie, mais grâce aux uniformités structurelles qui existent entre les différents niveaux de la réalité. (p. 85)

Plus loin, au chapitre « Le modèle du système ouvert », von Bertalanffy va plus loin, en direction de la thermodynamique non linéaire :

La recherche future devra probablement tenir compte de la thermodynamique irréversible, de l’accumulation de l’information dans le code génétique et les « lois organisationnelles » dans ce dernier. Actuellement le code génétique représente le vocabulaire de la substance héréditaire, c’est-à-dire les codons qui « appellent » les acides aminés des protéines de l’organisme. Il doit évidemment exister aussi une grammaire de ce code ; ce dernier ne peut être, comme le disent les psychiatres,, une salade de mots, une série aléatoire de mots sans aucun lien (ici les codons et les acides aminés qui leur correspondent dans les molécules de protéines). Sans une telle « grammaire », le code pourrait au mieux produire une pile de protéines, mais jamais un ensemble organisé. (p. 157)

Ludwig von Bertalanffy est allé bien plus loin que la conception cybernétique d’auto-régulation des systèmes  et même plus loin que Maturana et Varela. Il a eu l'intuition de l’auto-organisation  que Prigogine a éclairée par les « structures dissipatives ».

Le « travail » est déjà fait, à votre insu, et même si le consensus scientifique l’ignore encore.


Dernière édition par pame le Lun 4 Sep 2017 - 20:18, édité 1 fois

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Re: La vérité existe.

Message par kercoz le Lun 4 Sep 2017 - 11:03

pame a écrit:
Je suis d’accord que l’affectivité constitue une dynamique des rapports sociaux. Mais j’estime que l’affectivité ne peut pas être réduite à l’agressivité ; les sentiments constituent un spectre continu de comportements possibles ......

Je ne réduit pas l' affectif à l' agressif. Je dis que l' affectif, les différents niveaux d'affectif découlent de l' agressivité. Tu lie l' affectif aux rapports sociaux, mais les espèces sociales proviennent d' espèces non sociales. Et pour une espèce non sociale l' affectif se limite au stade de la progéniture immature. La transition vers la socialisation passe par l' inhibition d' un caractère génétique non effaçable, sa réutilisation dans les domaines que tu mentionnes. Quand je dis que le bien est un moindre mal, je ne porte pas de jugement de valeur, je parle d'énergie.

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Message par neopilina le Lun 4 Sep 2017 - 16:06

(

Bergame a écrit:En revanche, je me demande si ce n'est pas là un trait des systèmes AUTOPOIETIQUES -mais je le fais de mémoire.

La thèse autopoïétique est intéressante quand il y a de la vie. Sinon, la physique, notamment les principes de la thermodynamique, etc., valent pleinement. L'univers devient de plus en plus froid et il le sera de plus en plus, lui aussi, " il vit sa vie ". Mais donc au niveau local, la vie est capable d'extraire, de générer, etc., de l'énergie à partir de son environnement.

)

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