Cogitations jardinesques

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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Jeu 11 Jan 2018 - 9:25

maraud a écrit:Intéressant! D'autant que je m’apprête à construire une serre d'une grande longueur pour pallier un problème d’exposition au nord. Je me demandais d'ailleurs ce qu'était finalement une serre et quelles conséquences cela pouvait avoir sur le fait de transplantation..? Sachant que l'idéal, pour moi, ce serait de, par exemple, planter un noyau plutôt qu'un scion, pour ce qui concerne certains fruitiers. .

Planter sous serres c'est faire du cocooning. L'arbre pousse dans des conditions idéales de chaleur, humidité...mais il arrive le jour où on le transplante. C'est comme prendre un humain élevé à Tahiti et le mettre en hiver à Paris sans acclimatation, il y a un choc auquel les plus fragiles ne résistent pas. Pour un pépiniériste la serre est une garantie économique d'amener un maximum de plans à l'âge de la vente pour l'acheteur de plan cela se transforme en risque. Si tu fais des plans d'arbres et que tu n'as aucune pression économique, multiplie les plans et transplante les plus beau dés la première année, plus longtemps ils resteront sous serres plus fragiles ils seront. Les plantes possèdent des mécanismes extrêmement complexes d'adaptations, de véritables usines à synthétiser des molécules, plus tôt elles sont sensibilisées à la production de ces molécules plus performantes elles sont.

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Message par kercoz le Jeu 11 Jan 2018 - 10:23

baptiste a écrit:

Planter sous serres c'est faire du cocooning. L'arbre pousse dans des conditions idéales de chaleur, humidité...mais il arrive le jour où on le transplante.

J' ai soulevé, plus haut la nécessité du rôle du vent pour lignifier par micro cicatrisation ( ça reste une piste-hypothèse). Ma serre le sert surtout pour les semis et repiquage ( tomates 15 espèces anciennes...), boutures etc ... Comme elle couvre un puit bâti et un carré de terre , j' y ai planté un oranger ( 200 oranges cette année) et une chayotte qui monte l'été jusqu' au toit. En ce moment elle est découverte. Je ne la couvre que s' il gele . disons de déc. à Fev , mais même sur cette période je l' ouvre souvent. L' inconvénient ce sont les attaques de bestioles aleurodes et autres.
La fin d' hiver je la laisse fermée même s' il ne gêle pas pour les semis et repiquages. J' ouvre les cotés pour rigidifier les tiges de tomates.

Mais c'est vrai que ce n'est pas fait pour les arbres. Pour les agrumes, par ex, on a tendance à les acheter trop grands . Les plants greffés de 2 ans rattrapent les autres tres vite du fait que la racine pivot n'est pas bloquée par le pot.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Jeu 11 Jan 2018 - 11:15

J'ai un petit-fils qui est né grand prématuré et je n'ai pu m'empêcher de faire une corrélation qui voit la serre comme une "couveuse".

Apparemment, la serre aide au développement des feuilles , ceci aux dépens des tiges ( de leur qualité de rigidité) et je ne sais pas dans quelle mesure cela est une bonne ou mauvaise chose ? En tout cas, il est évident que la transplantation est un choc; ce qui rend ce procédé assez suspect ( la logique de l'hormèse n'étant pas très explicite) .


La logique de bon sens voudrait qu'on apporte quelque chose à la plante, pour qu'elle nous donne autre chose en retour.
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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Jeu 11 Jan 2018 - 12:06

Les tomates, à la limite tu peux les semer pleine terre, mais même ici ( Sud Ouest) tu n' en mangeras pas avant fin aout.
J' en ai de mures dès le 15 juin ( les glacier par ex, petites mais précoces).

Je les sèmes en cagettes et sur des radiateurs dans la maison ( ou résistances sous cagettes, sous serre. Quand ils ont 4 feullies ils prennent un air penché vers la lumière, donc direction serre même si un peu moins de 10 degrés parfois a nuit . Je repique en petits pots et ouvre les cotés de serre pour un courant d'air....mais qd ils ont 15/20 cm, je les sors dehors. Boulot un peu chiant puisque j' en fais 150 à 250. soit une dizaine de plateau a sortir et rentrer. Je double mes besoins ( env 100/120 pieds) en cas de grêle. Qd il ne grêle pas, je distribue aux proches .Cette année , je vais tenter un semis plus tardif pour palier une éventuelle attaque de maladie.
L' aubergine , tu ne peux éviter la serre pour démarrer, les poivrons et piments aussi.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Jeu 11 Jan 2018 - 13:00

Il est clair que je n'échapperai pas aux semis et aux repiquages, mais je vais cependant essayer de ne pas être trop interventionniste.

Mon premier essai d'il y a quatre ans à été si désastreux que cela ne peut qu'aller mieux ( j'avais trop peu de temps à consacrer au jardin, et les ravageurs, eux, étaient très dynamiques...) Je suis en Bourgogne du sud; inutile d'expliquer à quel point les rampants baveux prolifèrent ici.

Cette fois-ci je vais composer avec une " architecture " ( je n'aime pas le terme design) adaptée) et les plantes auxiliaires. Je vais avoir un gros travail d'aménagement ( coupe sombre dans la partie boisée, construire la serre en dur, installer un système d'arrosage sur le puits au jardin etc) . Pour les tomates, j'ai commandé les variétés françaises pour commencer ( si elles sont nées ici, c'est qu'elles sont plutôt bien adaptées)

Je suis davantage dans une logique de ne pas faire de conneries que de vouloir faire bien ou mieux.
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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Jeu 11 Jan 2018 - 14:13

maraud a écrit:Il est clair que je n'échapperai pas aux semis et aux repiquages, mais je vais cependant essayer de ne pas être trop interventionniste.

Mon premier essai d'il y a quatre ans à été si désastreux que cela ne peut qu'aller mieux ( j'avais trop peu de temps à consacrer au jardin, et les ravageurs, eux, étaient très dynamiques...) Je suis en Bourgogne du sud; inutile d'expliquer à quel point les rampants baveux prolifèrent ici.

Cette fois-ci je vais composer avec une " architecture " ( je n'aime pas le terme design) adaptée) et les plantes auxiliaires. Je vais avoir un gros travail d'aménagement ( coupe sombre dans la partie boisée, construire la serre en dur, installer un système d'arrosage sur le puits au jardin etc) . Pour les tomates, j'ai commandé les variétés françaises pour commencer ( si elles sont nées ici, c'est qu'elles sont plutôt bien adaptées)

Je suis davantage dans une logique de ne pas faire de conneries que de vouloir faire bien ou mieux.

C'est dommage de ne pas essayer les variétés comme straped german et noire de crimée...ce n'est pas plus difficile et c'est un régal.
Je me fournis chez Biaugerm  et parfois chez Kokopeli pour les raretés :
https://www.biaugerme.com/images/imagesCK/files/catalogue_et_autres_docs/Catalogue_2018.pdf
https://kokopelli-semences.fr/boutique/semences/fruits/tomates

Kokopeli , il faut acheter son catalogue papier (tres cher, mais c'est une bonne action ...une véritable bible des semences)
Ils te vendent par ex des maïs indiens qui n'existent que sur qqs hectares.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Jeu 11 Jan 2018 - 15:37


Je suis d'accord avec toi , d'autant que j'ai déjà commandé des variétés de légumes que je ne sèmerai pas cette année. J'ai de la Noire de Crimée, mais je vais commencer avec la Charbonneuse qui est une "noire" française ( notes que ce n'est pas du chauvinisme). La première fois, il y a quatre ans, j'ai fait un peu tout et surtout n'importe-quoi... ( choppé le mildiou et surtout abrité des milliers de petites limaces grises dans le brf ( c'est en installant une " douve" en gouttières pvc autour des buttes que je me suis rendu compte que les limaces étaient , en fait, dans le brf aux pieds de mes légumes))

Cette année j'opte pour la plantation en petits ilots composés dans la zone boisée.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Jeu 11 Jan 2018 - 16:11

L' oidium comme les limaces c'est plutot conjoncturelle. J' ai eu un max de limaces ( des petites) la première année du BRF , mais depuis 8 ans , elles sont tres rares. L' oidium, ça dépend des années et j' ai tendance à planter trop serrés. je vais tenter de me discipliner pour les écarts.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Jeu 11 Jan 2018 - 20:09


Moi qui n'ai pas l'esprit collectionneur, je me demande si je ne vais pas devenir un collectionneur de graines; ton allusion au maïs rare m'inspire beaucoup.

Question: n'y-t-il pas de risque de pollution par les maïs de merde que cultive mon voisin ( probablement de l'OGM, vu que le gars va jusqu'à épandre de l'azote en billes dans les près à vaches...)

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Jeu 11 Jan 2018 - 22:16

maraud a écrit:


Question: n'y-t-il pas de risque de pollution par les maïs de merde que cultive mon voisin ( probablement de l'OGM, vu que le gars va jusqu'à épandre de l'azote en billes dans les près à vaches...)
Si tu veux reproduire tes graines, oui. Il faudra ensacher les fleurs .

La collection, c'est pas trop mon truc, sauf peut être accumuler des diversités peu usuelles. Il y a tant de possibilités dans ce domaine. J' aime bien, par exemple, avoir qqs sortes d'amarantes. C'est tres beau ( la queue de renard par ex) et c'est tres facile a cultiver, quasi invasif!

https://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.permaculturedesign.fr/wp-content/uploads/2014/08/amarante-plante-epis-comestible-permaculture-design-01.jpg&imgrefurl=https://www.permaculturedesign.fr/permaculture-en-milieu-tropical-aride-lamarante-limmortelle/&h=902&w=600&tbnid=yW5M7nCHMPLE9M:&tbnh=186&tbnw=123&usg=__V3L_d_kVdOazlc-SQBpU9QT6gjo%3D&vet=10ahUKEwiXxZHM6tDYAhVMIlAKHe1MDYIQ_B0IqwEwEw..i&docid=T6EyxLjalyxTkM&itg=1&client=firefox-b-ab&sa=X&ved=0ahUKEwiXxZHM6tDYAhVMIlAKHe1MDYIQ_B0IqwEwEw

Histoire tres morale de l' amarante:
Avec le quinoa, c'est une des graines qui peut totalement remplacer la viande question nutritionnel...alors que le blé ou le riz ne le peuvent pas. Les indiens en faisaient une de leur principale nourriture, et en raison des couleurs rouges des panicules et des feuilles, s'en servaient pour des costumes et rituels religieux. Evidemment ces cons de portos leur ont interdit la culture, histoire de caser notre mec cloué superstar. Résultat: dans les années 60, l'amarante n'était plus utilisé au Mexique que pour colorer des bonbons. Amarante, signifie en portos"sans eau" ( je crois bien)...ca peut donc sauver des vies dans des coins assez sec.
Les dieux aztèques se sont vengés !! Mon$anto a perdu des milliers d' hectares du fait que les amarantes résistait aux herbicides dans leurs champs de soja. Faut pas s'attaquer aux dieux .

En ce moment je suis branché agrumes. Par ici , on peut en planter 3 à 5 en pleine terre ( oranger amère/ imangeable mais super en confiture; Yuzu, clémentine et mandarine en voilant si tres froid; pomelo résiste à moins 7/10. Kumkat ovale ou rond résiste à moins 10....
Il y a même 3 bananiers commestibles et décoratifs qui sont acclimatables alors que j' ai plein de bananiers imbouffables qui envahissent mon jardin. Je ne sais si ça résiste vers chez toi, mais je te conseille le Feijoa , brésilien . j' en ai 3 qui tiennent depuis 15 ans sans protection. Les fruits sont délicieux ( entre banane et groseille, la pelure citronée).

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Jeu 11 Jan 2018 - 22:47


Je ne suis pas du tout collectionneur, et en effet, l'idée de participer à la préservation d'une ou plusieurs plantes est quelque chose qui est très au dessus de l'esprit de collection ( j'ai dit "collection" pour aller vite)
Oui, l'amarante est dans le top 10 des plantes sauvages que je prévois de chouchouter; d'autant que je les bouffe...

Ce que je connais peu, ou plutôt pas du tout, ce sont les plantes aquatiques que je vais étudier rapidement car j'ai la chance d'avoir une cressonnière ( c'est en fait un puits sans margelle qui déborde pour ainsi dire toute l'année et permet la culture du cresson; très répandue au début XXè dans la vallée de la Saône). Et comme j'ai aussi une petite rivière, pas trop polluée, qui passe à la limite de propriété , j'aimerais bien en exploiter le potentiel. A ce sujet, il faut savoir que lorsqu'une rivière est en limite de propriété, la parcelle qui la borde peut être, ou ne pas être, accompagnée d'un " droit de puisage" ainsi, si je trouve un intérêt dans les plantes aquatiques, je pourrais user de ce droit.



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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Jeu 11 Jan 2018 - 22:58

Kercoz a écrit:Les dieux aztèques se sont vengés !! Mon$anto a perdu des milliers d' hectares du fait que les amarantes résistait aux herbicides dans leurs champs de soja. Faut pas s'attaquer aux dieux .
lol


Pour les espèces exotiques, je vais devoir attendre l'année prochaine, je dois d'abord dresser ce que j'appelle déjà mon "mur de Berlin" . J'ai bien un malheureux bananier, mais il est souffreteux parce que mal placé; il n'a pas le temps de monter au delà d'un mètre cinquante que c'est déjà l'automne ( j'ai remarqué qu'il ne repoussait jamais sur le même pied; chaque année, c'est un rejet vingt centimètres plus loin qui pousse; je vais le déplacer, idem pour le figuier qui est à côté et qui n'a pas pris vingt centimètres en trois ans...)

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 12 Jan 2018 - 11:21

On considère par erreur le sol comme un réservoir statique. C'est un système complexe DYNAMIQUE. Plus il y a de racines, plus il est riche. La seule vraie compétition c''est la lumière. Certaines méthode bio préconisent avec raison de couper et non arracher le plant lorsque bien sur ce n' est pas la racine qu' consomme. ( pois, haricot, feve , tomates... )

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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Sam 13 Jan 2018 - 7:11

pame a écrit:
kercoz a écrit:"Les embryons ne se fossilisent pas" Teilhard de Chardin. ( La place de l' homme dans la nature).
Ca me travaille cette phrase. Il veut dire pare là qu' il n' y a jamais aucune trace des débuts évolutifs d' une espèce ou d' un système, d' un biotope. On ne pourra jamais avoir de certitude sur des phénomènes évolutifs importants. Parce qu' ils sont diffus bien que brusques. Il parle en ds ce livre de l' homminification, mais c'est valable pour tout phénomène important de l' évolution.
Teihard de Chardin était paléologue sauf erreur. Il semble effectivement que la paléontologie constate des sauts évolutifs après les cataclysmes accompagnés de disparitions massives d'espèces. Cela me semble confirmer l'auto-organisation génétique: l'adaptation rapide à un nouvel environnement. Je pense que la stabilité apparente du génome n'est qu'une conséquence de la stabilité d'un milieu environnant.

Il est possible, sans manipulation génétique, juste en modifiant le milieu de vie d'amener des espèces animales microscopiques à synthétiser des enzymes qu'elles ne produisent pas en conditions normales. Le phénomène peut être observé en quelques heures. Bien sûr une majorité ne survit pas, mais en quelques semaines on peut produire une population stable d'individus ayant ce caractère nouveau.

Je ne sais pas si c'était connu à l'époque de Teylhard mais il y a des fossiles de femelles avec leur foetus. Un foetus est constitué à plus de 90% d'eau, il est normal que l'on n'en trouve pas beaucoup, aucun mystère.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Sam 13 Jan 2018 - 8:34

baptiste a écrit:

Je ne sais pas si c'était connu à l'époque de Teylhard mais il y a des fossiles de femelles avec leur foetus. Un foetus est constitué à plus de 90% d'eau, il est normal que l'on n'en trouve pas beaucoup, aucun mystère.

Il faudrait retrouver le contexte de cette phrase. Il est possible qu' il l' ait utilisé pour une image analogique : les débuts, bifurcations, points d' inflexion sociétaux ou génétiques, sont tres rapides et ont peu de chance statistique d'apparaitre dans nos fouilles.
La stabilité du génome est peut être moins forte qu' elle ne parait, même si l' on fait abstraction de ses possibilités d' évolution réversibles ( non fixés) ...Pame : "". Je pense que la stabilité apparente du génome n'est qu'une conséquence de la stabilité d'un milieu environnant.""" dit là une hypothèse importante.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Sam 13 Jan 2018 - 12:49

Kercoz a écrit:.Pame : "". Je pense que la stabilité apparente du génome n'est qu'une conséquence de la stabilité d'un milieu environnant.""" dit là une hypothèse importante.


Je crois que c'est plus qu'une hypothèse.Si on distingue le génotype du phénotype, c'est bien pour indiquer que l'expression du génotype est , en effet, tributaire du milieu dans lequel il s'exprime , par exemple : il est clairement établi que le sexe de certains animaux est déterminé par la température ambiante ( grenouilles, crocodiles ...) et on a là un fait immédiatement contrôlable ( sans attendre les temps longs de l'évolution). On admet aussi que le phénotype est l'expression plus ou moins déterminée par des facteurs exogènes au génotype, que le génotype ne suffit donc pas à expliquer ce qui détermine l'expression du vivant dans sa niche. Qu'est-ce que cela implique ? Cela implique au moins une chose: il n'y a pas de vivant qui ne soit destiné à s'exprimer de manière déterminée par le non-vivant. Autrement dit, le vivant ne commence et ne se termine nul part. D'autant que si l'on adhère comme c'est mon cas, à la théorie microzimienne, somatidienne, on constate que le plus petit élément informé n'est ni le virus, ni la cellule, mais la nanobactérie. Partant, on constate qu'une nanobactérie peut rester inerte durant des temps très long sans subir de transformation jusqu'au jour où on réunit les conditions de son " réveille" ( la tremper dans l'eau, je crois)

Point de vue qui rejoint en quelque sorte ce que disait Claude Bernard: " la maladie n'est rien, le terrain est tout".
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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Sam 13 Jan 2018 - 13:53

Si l' on reste sur le domaine de l' évolution, ce qui m' étonne le plus c'est que la rigidité comportementale semble plus efficace que la rigidité physiologique adaptative. ....Les becs s'allongent assez vite sur une ile, ... Je considère la sélection de rats agressifs et non agressifs en qqs générations comme une adaptayion physique et non une adaptation comportementale comme on pourrait le croire.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Sam 13 Jan 2018 - 19:43


Je ne comprends pas bien ou tu veux en venir, mais l'agressivité n'a de sens qu'au regard de la territorialité, et l'on sait bien que l'agressivité augmente à mesure que le territoire se réduit et/ou qu'il y a concurrence pour occuper ce territoire.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Sam 13 Jan 2018 - 21:12

maraud a écrit:
Je ne comprends pas bien ou tu veux en venir, mais l'agressivité n'a de sens qu'au regard de la territorialité, et l'on sait bien que l'agressivité augmente à mesure que le territoire se réduit et/ou qu'il y a concurrence pour occuper ce territoire.
Ca , c'est l' agressivité initiale de l' animal solitaire. Lorsque l' espèce tend à se socialiser, cette agressivité doit s' inhiber entre individu. Comme elle ne peut se supprimer, elle passe de l' inter individu à l' inter groupe, toujours pour le territoire.

Ce que je voulais dire c'est qu' il semble que les rigidités comportementales entre individus, semblent plus " rigides" que les rigidités biologiques, physiologiques. En peu de générations, les becs peuvent s'allonger, mais les comportements entre individus vont tres peu évoluer. K.Lorenz montre que les variantes de rites ou rituels de séductions entre sous espèces de canards, variantes assez faibles et que l' on peut dater à des milliers d'années, sont des variations comportementaux tres faibles, alors que les becs des piafs des iles peuvent évoluer en qqs dizaines d' années......Que la rigidité comportementale puisse être plus efficace que la rigidité physiologique m' impressionne.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Sam 13 Jan 2018 - 21:55


J'imagine que tu sais , depuis le temps, que j'ai un peu de mal avec le terme inhibition. Pour moi, l'inhibition est pathologique, or la vie en groupe n'est pas pathologique. Ce que tu nommes inhibition , je le nomme frustration. Dans un groupe de rats, puisqu'on en parle, les seuls individus que je peux imaginé comme étant inhibés, ce sont ceux qui ont un caractère de dominant mais qui sont surpassés par un plus fort qu'eux. Que ce soit une portée de chiots ou une portée de rats, on retrouve toujours des éléments dominants et des éléments dominés ( j'en ai fait l'expérience lorsque j'ai acheté un chien ( Cairn terrier) je ne savais pas cela et lorsque l'éleveur m'a déposé toute la portée sur sa table afin que je choisisse, je me suis laissé séduire par celui qui s'est, le premier, jeté sur moi, or c'était un dominant; autrement dit un chien qui ne craignait pas de s'attaquer même aux chiens qui faisait deux à trois fois son poids; je ne te parle pas des séances chez le véto...)

De deux mâles dominants l'un doit s'inhiber sans quoi il risque sa vie; l'instinct de conservation étant à l'évidence plus fort que l'instinct de reproduction, celui-ci accepte, mal, mais il accepte son sort en rongeant son frein...

Pour ce qui est des autres, on ne peut pas les considérer comme inhibés car ils ne sont pas tous des dominants avérés mais des dominants potentiels et pour eux, il est question, à mon sens, de la simple frustration que connait celui qui n'a pas ce qu'il veut mais qui se contente de ce qu'il a.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Dim 14 Jan 2018 - 3:57

maraud a écrit:
J'imagine que tu sais , depuis le temps, que j'ai un peu de mal avec le terme inhibition. Pour moi, l'inhibition est pathologique, or la vie en groupe n'est pas pathologique. Ce que tu nommes inhibition , je le nomme frustration.

J' utilise ce terme, par défaut. Frustration ne conviendrait pas car il implique justement une forme de traumatisme du conscient. L' inhibition indique une rétroaction de suppression, correction ou affaiblissement d' un caractère, mais de façon inconsciente. Le terme suggère ( souvent à raison), une intervention biologique glandulaire. L' inhibition de la pulsion sexuelle ne rend pas l' individu impuissant, il ne ressent aucun manque ou traumatisme, il a simplement une absence ou un affaiblissement de sa libido, de ses désirs.
Mon modèle général, bien sur faisant système donc réducteur, part d' une agressivité initiale qui serait une sorte d' instinct de survie primordial. Il doit etre pris comme une "énergie" , une néguentropie s'appuyant sur l' entropie qui lui a précédé. Cette énergie n' est pas erradicable. Pour le vivant, on peut la décrire comme étant génétiquement inscrite, donc non modifiable, du moins dans des temps courts ou assez longs. Par contre on peut, sans la supprimer, la modifier, l' infléchir. En se servant d' outils divers comme l' inconscience, ou la biologie. Sur l' agressivité proprement dite, le fait que la sérotonine soit l' objet d' une "recapture" est parlant. Elle montre que ces molécules pourraient être ( c'est une hypothèse) être émises pour une nécessité d'agressivité de l' espèce...et sa "recapture" ait été boosté lors de la socialisation de cette espèce. Il est probable que cette recapture soit une rétroaction corrective pré-existante mais a tres faible dose et pour d'autre raisons, mais que le espèces sociales aient aient été poussées , de façon opportuniste a utiliser ce caractere potentiel.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Dim 14 Jan 2018 - 15:14

Ok, je comprends.
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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Lun 15 Jan 2018 - 9:25

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:

Je ne sais pas si c'était connu à l'époque de Teylhard mais il y a des fossiles de femelles avec leur foetus. Un foetus est constitué à plus de 90% d'eau, il est normal que l'on n'en trouve pas beaucoup, aucun mystère.

Il faudrait retrouver le contexte de cette phrase. Il est possible qu' il l' ait utilisé pour une image analogique : les débuts, bifurcations, points d' inflexion sociétaux ou génétiques, sont tres rapides et ont peu de chance statistique d'apparaitre dans nos fouilles.
La stabilité du génome est peut être moins forte qu' elle ne parait, même si l' on fait abstraction de ses possibilités d' évolution réversibles ( non fixés) ...Pame : "". Je pense que la stabilité apparente du génome n'est qu'une conséquence de la stabilité d'un milieu environnant.""" dit là une hypothèse importante.

Plus simplement il semble me souvenir que la découverte du premier fossile de femelle portant un foetus est une découverte très récente et en tous les cas ultérieure à la période à laquelle Theylhard écrivait. Affirmer que le génome est stable est fondamentalement faux, reste maintenant à définir le mot stable, ceux sont une multitudes de mini variations qui le rendent instable, certaines sont viables, la grande majorité ne sont pas viables, d'où les avortements spontanés. L'instabilité ou la stabilité du génome n'est pas liée à l'environnement, même si l'environnement influe sur les conséquences de cette instabilité, l'instabilité est liée aux mécanismes à l’œuvre dans la reproduction sexuée, mécanismes dont certain sont franchement de l'ordre du bidouillage, mais il faut accepter d'autre part que l'instabilité a été la condition nécessaire à l'évolution.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Lun 15 Jan 2018 - 12:16

baptiste a écrit:Affirmer que le génome est stable est fondamentalement faux, reste maintenant à définir le mot stable, ceux sont une multitudes de mini variations qui le rendent instable, certaines sont viables, la grande majorité ne sont pas viables, d'où les avortements spontanés. L'instabilité ou la stabilité du génome n'est pas liée à l'environnement, même si l'environnement influe sur les conséquences de cette instabilité, l'instabilité est liée aux mécanismes à l’œuvre dans la reproduction sexuée, mécanismes dont certain sont franchement de l'ordre du bidouillage, mais il faut accepter d'autre part que l'instabilité a été la condition nécessaire à l'évolution.

C'est marrant cette certitude dans tes affirmations. Ce n'est pas une critique, mais un simple constat. Nous ne "cheminons" dans nos idées et dans nos actes que grace à des certitudes ....., à des connaissances ou à des croyances.
Là, tu assènes une affirmation catégorique ( fondamentalement), ...puis tu nuances . Si l' instabilité "nécessaire" du génome existe ( plutôt subsiste), c'est pour s'adapter aux instabilités du milieu. Ceux qui corrigent trop cette instabilité disparaissent.
JJ. Hublin dans son cours au Collège de france, parle de "taxons" géographiquement isolés. Cet isolement induit des dérives génétiques plus importants ...je dirais par trop de consanguinité culturelle : des caractères physiques ou psycho-sociologiques, qui aurraient été atténués par une hybridation de proximité, ont pu, du fait de l' isolement, le manque d' altérité se développer et la philogénétique devenir génétique en fixant un caractère qui aurait du rester réversible.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Lun 15 Jan 2018 - 13:05

Baptiste a écrit:. Affirmer que le génome est stable est fondamentalement faux,..., mais il faut accepter d'autre part que l'instabilité a été la condition nécessaire à l'évolution.

Si l'instabilité du génome est la condition de l'évolution, il faut en conclure qu'il y a de la stabilité dans "l'instabilité du génome"; parce que dans le cas contraire , l'évolution serait accidentelle, autrement dit contingente.

Maintenant, si l'on veut supposer que les potentialités du génome ne s'expriment pas de manière parfaite; il faudrait déjà être sûr que la cellule est indivise, puisque les problèmes que l'on étudie pour souligner un défaut génétique sont d'ordre cellulaires. Autrement dit comment savoir si le problème est génétique sans avoir auparavant étudié les conditions " environnementales" de la cellule ? Que faisons-nous des éléments constitutifs de la cellule ?

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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Mar 16 Jan 2018 - 8:05

Lorsque papa et maman se rencontrent les gènes ne sont pas toujours recopiés fidèlement. Avec la quantité astronomique d’informations à copier et recopier et re-recopier il est inévitable que des « fautes d'orthographes » apparaissent ici et là. Ce sont ces « fautes d'orthographes » qui sont le moteur de l’évolution. La logique ne permet pas d'affirmer que c'est pour évoluer que l’instabilité existe, mais elle permet d'affirmer que c’est parce que l’instabilité existe qu’il y a évolution. Ensuite tout au cours de la vie les cellules ne cessent de se reproduire et de mourir et d’autres erreurs de transcription vont apparaître.
Si cette connaissance ne permet de tirer aucune conclusion définitive elle ne peut pas non plus ne pas être prise en compte.

Une population isolée évolue à partir d’un patrimoine de départ plus restreint, certains caractères se trouvent ainsi renforcés. C’est ainsi que l’on fait de la sélection variétale, en ne conservant qu’un minimum de parents possédant un ou plusieurs caractères particuliers, ceci vaut de la même manière pour l’humain ou la tomate.

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