Cogitations jardinesques

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Mer 30 Mai 2018 - 12:00

Cogitations HS:
Pour une fois en phase avec Brice couturier :
https://www.franceculture.fr/emissions/le-tour-du-monde-des-idees/le-tour-du-monde-des-idees-du-mercredi-30-mai-2018


""""La réalité, selon Taleb, est « fractale ». Du coup, prétend-il, « il existe un certain ordre de grandeur à partir de laquelle nos règles ne s’appliquent plus. » (86) C’est pourquoi, à rebours de ce que professait Kant, il n’est pas possible, en pratique, d’agir de façon à la fois morale et universaliste. Au-delà d’une certaine taille, d’un certain nombre de membres, une collectivité perd sa cohérence et les aspirations individuelles l’emportent sur le sens du collectif. C’est ce qu’a démontré l’économiste et politologue Elinor Olstrom. « L’on fait partie d’un groupe bien particulier, plus grand que le « soi » étroit, mais plus étroit, cependant, que l’humanité en général. Chose essentielle : au sein d’un groupe, les gens partagent certaines choses, mais pas d’autres. Et les relations avec l’extérieur sont régies par un protocole. » Nos premiers devoirs sont envers les membres de notre « club » et chacun d’entre eux a ses règles propres. « Etre quelque peu tribal n’est pas une mauvaise chose », selon ce natif du Liban, pays organisé sur une base confessionnelle."""""

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 1 Juin 2018 - 11:28

hks a écrit:
La longueur des plumes plus courtes
je ne sais pas moi. Il y a  apparitions aléatoires, fréquentes, de plumes plus courtes ?... et plus longues ...enfin bref, de différentes longueurs ???
comme ça, toujours ?
Il me faudrait une étude précise  et détaillée  sur la variabilité de la longueur des plumes ( dans la nature, pas en élevage ).
Je ne suis pas fermé aux explications néodarwiniennes, mais je les trouve souvent tirées par les cheveux .

Il te faut inverser le raisonnement: la reproduction des caractères comporte une marge d'erreurs dans tous les domaines. Cette conservation de "mauvaise reproduction" résulte du fait que les lignées qui reproduiraient plus fidèlement les caractères disparaissent dès qu' une variation notable de l' environnement ( climat, végétaux, animaux ...) surviendrait.
Tu as plus de chance de toucher une cible avec une mitraillette qu' avec un pistolet.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Ven 1 Juin 2018 - 12:51

cité par Kercoz a écrit:""""La réalité, selon Taleb, est « fractale ». Du coup, prétend-il, « il existe un certain ordre de grandeur à partir de laquelle nos règles ne s’appliquent plus. » (86)

Si c'est fractal, c'est que ça se répète à l'identique...Non ?

Kercoz a écrit:Il te faut inverser le raisonnement: la reproduction des caractères comporte une marge d'erreurs dans tous les domaines.

Un accident est-il une erreur ?


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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 1 Juin 2018 - 14:11

maraud a écrit:
cité par Kercoz a écrit:""""La réalité, selon Taleb, est « fractale ». Du coup, prétend-il, « il existe un certain ordre de grandeur à partir de laquelle nos règles ne s’appliquent plus. » (86)

Si c'est fractal, c'est que ça se répète à l'identique...Non ?

Kercoz a écrit:Il te faut inverser le raisonnement: la reproduction des caractères comporte une marge d'erreurs dans tous les domaines.

Un accident est-il une erreur ?


1/Le concept "fractal" implique une invariance d' échelle. Mais l' invariance porte sur la structure et non sur le contenu. Disons que c'est similaire sans être identique.
Le groupe humain est géré par l' affect. L' agressivité. Cette agressivité est inhibée par des rites ( inconscients) dans le groupe restreint, comme pour toute espèce sociale.  Par contre cette agressivité reportée entre groupes pourra être inhibée par des des "rituels" (conscients). On a là un modèle fractal.
https://www.lemonde.fr/sciences/video/2015/02/15/du-brocoli-a-la-bourse-les-fractales-sont-partout_4576842_1650684.html

2/ à ce niveau, ce n'est plus ni un accident ni une erreur,  c'est l'utilisation opportuniste d'erreurs comme une normalité imposée par une rétroaction sélective.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 1 Juin 2018 - 15:14

kercoz a écrit:Il te faut inverser le raisonnement:
je comprends ton raisonnement ....il suppose que la variabilité porte sur tout ce qui est susceptible dans le environnement de nuire à la continuation de l' espèce laquelle se perpétue, mais modifiée.
Dans ce raisonnement Je ne vois pas pourquoi il y aurait des erreurs spécialement réservées aux plumes
Dans le cas des oiseaux et de l'autoroute on ne voit l'efficace que d 'une modification...mais on suppose qu'il y en a beaucoup d'autres qui passent inaperçues.
Mais moi j 'ai des doutes sur l 'abondance des erreurs de copiage.
Je ne suis pas spécialiste du tout .

Il me faudrait une étude précise et détaillée sur la variabilité et pas que de de la longueur des plumes ( dans la nature, pas en élevage ).

On me parle de variabilité et aussi de permanence de l'espèce .
Il faudrait savoir ce qui varie beaucoup et ce qui ne varie pas beaucoup (pas souvent) .
En l'occurence les gènes homéotiques qui concernent la structuration profonde ne semblent pas varier facilement.
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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Ven 1 Juin 2018 - 17:02

HKS a écrit:Mais moi j 'ai des doutes sur l 'abondance des erreurs de copiage.

Quand on voit le nombre d'opérations correctes pour faire un seul millimètre de plume, la question de l'erreur est la chose la plus rare que l'on puisse "concevoir" dans cette quantité d'opération. Notre vanité nous a même fait inventer des "gènes poubelles", c'est dire...

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 1 Juin 2018 - 17:14

hks a écrit:
Mais moi j 'ai des doutes sur l 'abondance des erreurs de copiage.
.....

Il me faudrait une étude précise  et détaillée  sur la variabilité et pas que de de la longueur des plumes ( dans la nature, pas en élevage ).

On me parle de variabilité et aussi de  permanence  de l'espèce .
Il faudrait savoir ce qui varie  beaucoup et ce qui ne varie pas beaucoup (pas souvent) .
En l'occurence les gènes homéotiques qui concernent la structuration profonde ne semblent pas varier facilement.

La stabilité globale me semble liée à la dynamique des variations (une action -variation, correspond une contre réaction ...ce qui induit une stabilité ( attracteur) et une réactivité potentielle disponible.
Il n' y a pas que les plumes: pour nous la réduction de la pilosité a été vitale puisqu' en tant qu' espèce spécialisée dans la "non spécialisation", ça nous permet de rattraper un cheval à la course. ( qd on a le temps et tres faim !)
Pour les "erreurs" ce n'est pas une question d'abondance mais de technologie: il est plus facile de fabriquer de l' approximatif que du tres précis. ( Si l' on peut appeler approximatif un variabilité de 0,5 % ....pourtant suffisante pour fabriquer une girafe avec le temps)

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 1 Juin 2018 - 19:31

Kercoz a écrit:Il n' y a pas que les plumes:
Dans l 'exemple que tu donnes il n'y a que les plumes ..par un heureux hasard il y a variation sur la longueur des plumes ( et pas que sur 1 individu ... à moins qu'ils ne reproduisent à la vitesse grand V)
Je ne met pas en doute ton exemple ... encore que je ne sache pas d 'où tu le tiennes scratch
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Message par kercoz le Ven 1 Juin 2018 - 22:06

hks a écrit:
Dans l 'exemple que tu donnes il n'y a que les plumes ..par un heureux hasard il y a variation  sur la longueur des plumes ( et pas que sur 1 individu  ... à moins qu'ils ne reproduisent à la vitesse grand V)
Je ne met pas en doute ton exemple ... encore que je ne sache pas d 'où tu le tiennes scratch

Je ne pourrais pas le retrouver. C'est une étude ethologique sur la mortalité de piafs nichant dans un tunnel sous une autoroute. ils ont remarqué une baisse de mortalité et ont réussi à la corréler à une diminution de taille des ailes en qqs générations.

L' "intelligence adaptative" est remarquable. La raison humaine chercherait une solution à chaque modif exogène, alors que le système naturel s'auto-régule en offrant à l' altérité de l' environnement, une altérité spécifique. .... C'est ce qui( je pense) se passe avec le boostage d' une altérité culturelle sensée se substituer à une altérité spécifique absente.... Cette altérité culturelle a induit une "prise de conscience" de l'espèce. Mais ce n'est qu' un effet "collatéral" du processus adaptatif, pas une "évolution" naturelle recherchée ( comme si recherchée).

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 1 Juin 2018 - 23:29

kercoz a écrit:alors que le système naturel s'auto-régule en offrant à l' altérité de l' environnement, une altérité spécifique. ..
.Tu ne te mouilles pas trop (moins que baptiste à tout le moins).
kercoz a écrit:Mais ce n'est qu' un effet "collatéral" du processus adaptatif, pas une "évolution" naturelle recherchée ( comme si recherchée).
Là tu sembles penser que la complexification est effet collatéral et pas directeur d 'une manière ou d'une autre ce qui est plus darwinien .
La complexification te semble aléatoire mais avec des effets bénéfiques sur la survie .
J 'ai toujours un doute sur cette thèse.
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Message par baptiste le Sam 2 Juin 2018 - 9:00

Le processus de complexification est liée à la puissance multiplicatrice que donne la reproduction sexuée en introduisant une source inépuisable de combinaisons possibles. Une analogie simple pour comprendre, le jeu de dame avec des pions identiques évoluant dans des schémas de jeux peu nombreux offre un nombre de variantes possibles beaucoup plus limité que le jeu d'échec. La créativité et la complexification naissent de la puissance des possibles. Sans la reproduction sexuée pas de complexification possible, maintenant le vrai mystère ce n'est pas d'expliquer ce que n'importe comment tu ne voudras jamais comprendre HKS simplement parce que cela heurte tes croyances, et que tu continueras toujours pour ton confort personnel à vouloir confondre savoir et croyance, le vrai mystère c'est l'introduction de la reproduction sexuée. Qu'est ce qui a prévalu à cette introduction compte tenu du saut évolutif que cela a provoqué?

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Message par kercoz le Sam 2 Juin 2018 - 9:21

hks a écrit:
kercoz a écrit:Mais ce n'est qu' un effet "collatéral" du processus adaptatif, pas une "évolution" naturelle recherchée ( comme si recherchée).
Là tu sembles penser que la complexification est effet collatéral  et pas directeur d 'une manière ou d'une autre ce qui est plus darwinien .
La complexification te semble aléatoire mais avec des effets bénéfiques sur la survie .
J 'ai toujours un doute sur cette thèse.
Non, ce que je pense c'est que tout système vivant ou cosmologique suit une modélisation "complexe" au sens math, c'est à dire une modélisation "non linéaire". Ce processus engendres des tas d' effets collatéraux pour la plupart non viables. Ce que j' aimerais soutenir, c'est que le caractère d' "intelligence" au sens ou on se l' attribue comme nous étant réservé, est bien réel mais est effet collatéral ( non voulu par le processus, du moins dans sa dérive hypertrophiée. Etant un processus délétère et nuisible, il chercher à l' éliminer comme il le fait de tous les dégats collatéraux . Et il y arrivera de façon certaine. Si tu veux, ce processus, en sortant de la néguentropie initiale, rejoint l' entropie.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Sam 2 Juin 2018 - 10:48

Kercoz a écrit:Etant un processus délétère et nuisible, il chercher à l' éliminer comme il le fait de tous les dégats collatéraux .
Tu parles de l'intelligence là

tout système vivant ou cosmologique chercher à l' éliminer. scratch

pour être à contre- courant, là, tu l'es.



en sortant de la néguentropie initiale, rejoint l' entropie.

humm en combien de temps ?
Parce que du temps il en eut derrière nous assez (suffisamment), me semble- t- il, pour que ta prédiction ait pu déjà se réaliser.
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Message par kercoz le Ven 8 Juin 2018 - 11:49

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Etant un processus délétère et nuisible, il chercher à l' éliminer comme il le fait de tous les dégats collatéraux .
Tu parles de l'intelligence là

tout système vivant ou cosmologique chercher à l' éliminer. scratch

pour être à contre- courant, là, tu l'es.

.

Je me méfie de l' intuition première qui voudrait que nous nous considérions comme le sommum d' une logique évolutive. La boite à Pétri pourrait réclamer ce poste.
En étudiant l' émergence de notre conscience "augmentée", que tu assimiles un peu vite à l' intelligence, je fais simplement le constat de notre sortie des processus "naturels" d' interactions et de rétroactions avec notre niche écologique. En découle un autre constat: l' échec du processus en terme de pérénité et de fiabilité....ce qui m' amène à prédire l' effondrement d'ailleurs classique du système.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#/media/File:Population_curve.svg

Cette courbe argumente ET l' effondrement nécessaire ET l' emballement en fait tres récent.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 8 Juin 2018 - 14:05

kercoz a écrit:La boite à Pétri pourrait réclamer ce poste.
Toi tu peux "réclamer", clamer et réclamer ...
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Message par kercoz le Ven 20 Juil 2018 - 11:08

Pleine production de tomates et courgettes en ce moment. Pas trop de maladie. On a en permanence une réduction de sauces tomates avec poivron, piments et courgette , herbes ...20% suivant l'humeur et la disposition. ..Réduites et moulées dans des barquettes de végétaline, on produit ainsi une centaine de briquettes pour les pizza, omelettes, etc d' hiver. La non homogénéité est intéressante en terme de gout.
La methode perma-bordeloculture est agréable, mais je suis obligé a un peu de rationalité pour les semis. Je réserve une ou 2 planches en partie destinées à ces semis avant repiquage, sinon j' oublie l' arrosage ( 2 à 3 fois /jour) indispensable sur cette terre graveleuse et la cagna ordinaire.
L' obligation matinale est aussi une discipline intéressante qui "oblige" au plaisir du matin, qd on voit se lever avec la chaleur de 10h la pluspart des voisins.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Ven 20 Juil 2018 - 13:46

On m'a conseillé d'éclaircir le feuillage de mes tomates ( elles sont grosses et nombreuses mais toujours vertes), est-ce une bonne chose ?

En revanche, zéro arrosage depuis la plantation et cela fonctionne plutôt bien même si on peut remarquer un stress hydrique dans la pousse des légumes, certaines courgettes, par exemple, ont abandonné la pousse allongée pour grossir en "boule".

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 20 Juil 2018 - 15:45

maraud a écrit:On m'a conseillé d'éclaircir le feuillage de mes tomates ( elles sont grosses et nombreuses mais toujours vertes), est-ce une bonne chose ?

En revanche, zéro arrosage depuis la plantation et cela fonctionne plutôt bien même si on peut remarquer un stress hydrique dans la pousse des légumes, certaines courgettes, par exemple, ont abandonné la pousse allongée pour grossir en "boule".

Kokopelli, comme la plupart des grands spécialistes américains ne taillent ni les branches ni les feuilles. Ils préconisent de supprimer qqs fruits de faible taille qd il y en a trop. Le fait de les placer en cage permet aux feuilles de ne pas se toucher comme avec les liens sur un support.
Perso, je supprime les feuilles du bas, jaunies, si elles ont souffert de maladie au printemps. La tomate comme le raisin se colore même enfermé dans un sac papier opaque. Les feuilles par contre les protègent du soleil qui m' en a "brulé" plusieurs ( décoloration blanche par tache)
Si elles ne réclament pas d'eau, ne les arrose que tres peu souvent mais en quantité. Ton sol doit etre meilleur que le mien du point de vue hydrique.Je te conseille qd même l' utilisation des BRF en paillage au pied. Pour les courgette déformées, il y a 2 "écoles" : pas assez de butineuses....ou hybrides faites pour etre cultivées en serre et qui n'aiment pas être fécondées.
Qd tu ne tailles pas les "gourmands" ( en réalité des branches), sur la plupart des pieds, tu as tres peu de branches . La production en poids est identique, mais le pied étant mieux optimisé ( chlorophylisation, plus de racines, ..fruit mieux nourrit), la logique plaide pour une qualité meilleure, par contre faut écarter plus les pieds.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par axolotl le Ven 20 Juil 2018 - 20:56

Finalement c'est très fertile de parler philosophie.
A propos je voudrais faire pousser du basilic, de la menthe et du persil sur mon balcon.
Quelqu'un connaît la technique ?
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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 20 Juil 2018 - 22:01

du persil et le thyn ...dans un bac
la menthe idem
le basilic c'est très fragile
Quoi la technique ? tu plantes tu arroses un peu et ça pousse...non ?
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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Mar 24 Juil 2018 - 8:48

Un balcon suffit pour ses besoins en aromatiques, a condition d' une exposition intéressante ou optimiser ( ombrage ). De plus , en général, ça fait une barrière aux moustiques. Rajouter un géranium odorant.

production et complexité:
la météo et les saisons sont des variables aléatoires. Comme je produit un stock de pâte de tomate concentrée, j' en plante environ 120 pieds. Cette année, plutôt que de planter tous les pieds sur 1 mois, j' ai décidé de faire 3 semis et donc 3 plantations. J' ai planté les derniers pieds la semaine dernière. Pareil pour les cucurbis . Semer les dernieres courgettes fin juillet ( dans le sud), est la seule façon d'avoir une production octobre-novembre ( sauf gelée précoce).
Pour les tomates, cet étalement permet d' éviter ou plutôt d'étaler-réduire les conséquences de maladies ou accidents de production liés à la météo. La chaleur d' il y a 3 semaine semble avoir bloqué les fleurs en cours, donc actuellement faible production. La chaleur actuelle va probablement faire avorter les fleurs actuelles.
L'utilisation d' un choix plus important d'espèces permet aussi de lisser les risques de maladies et de météo.
Les gaulois jusqu' à 2 siècles avant JC, semaient des mélanges de blés, avoines, seigles .... C'est, me semble t il, utiliser une réponse complexe à la complexité engendrée par les aléas climatiques, des altitudes et des latitudes.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Mer 1 Aoû 2018 - 11:18

Digression sur la manipulation Russe des élections Ricaines.
Il est remarquable de voir avec quelle facilité on peut influencer un groupe pour leur faire, comme un troupeau avec une badine, changer de direction. Ce qu' on semble reprocher aux russes, c'est d' utiliser un outil déja existant, qui devrait être réservé au pouvoir local.
Mais, pourquoi un pays ne pourrait pas servir ses intérets en usant d' influences dont l' usage est banal dans ledit pays?
Sur la banalité de l'outil, il faut se rappeler qu'il provient d' une recherche commerciale d' agir sur nos comportements.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Mer 1 Aoû 2018 - 11:43


Il est aussi remarquable de voir que tu adhères en partie à la propagande qui accuse les Russes d'ingérence...Si Kercoz , lui-même, se laisse influencer, pourquoi l'Américain moyen ne le serait pas..?

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Mer 1 Aoû 2018 - 12:01

maraud a écrit:
Il est aussi remarquable de voir que tu adhères en partie à la propagande qui accuse les Russes d'ingérence...Si Kercoz , lui-même, se laisse influencer, pourquoi l'Américain moyen ne le serait pas..?

Il semble évident que cette ingérence est réelle et même probablement à la demande de Trump.
Le problème, comme pour la réalité de Dieu, ce n' est pas la factualité qui importe ....c'est la capacité d'agir, le risque potentiel résultant d' un possibilité. Les outils technologiques permettent des gros gains de productivités, mais induisent des perversités ou des capacités de perversités qu' il est rentable d' ignorer au premier raz bord. De plus les gains et les dé-boires ne concernent pas les mêmes personnes. Il est même probable que les déboires induisent aux premiers des gains supplémentaires.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Mer 1 Aoû 2018 - 12:09

Oui, je crois aussi qu'il y a eu une certaine implication orientée contre Clinton ( la garce maboule), mais de là à supposer que Trump y est pour quelque chose......?

Noam Chomsky répond ainsi :«Est-ce que les Russes ont interféré dans nos élections ? Cette question a monopolisé l’attention des médias […] c’est une vaste blague»

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Mer 1 Aoû 2018 - 16:43

Tu ne comprends pas mon intervention.
Qu'il y ait eu interventionnisme importe peu, ce qui importe c'est que ce soit possible.
Ca signifie qu' il faut peu de chose pour nous mouvoir ( Qu'est ce qui nous meut ? / B. de Jouvenel). Ca signifie que ce système globalisé est peu résiliant, sans inertie ni stabilité, fragile. Ca signifie que des pouvoirs divers ( financiers, idéologiques..) ont accès, à distance, à des leviers de commandes qui devraient etre réservés à nos propres despotes.

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