Cogitations jardinesques

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Mer 30 Mai 2018 - 12:00

Cogitations HS:
Pour une fois en phase avec Brice couturier :
https://www.franceculture.fr/emissions/le-tour-du-monde-des-idees/le-tour-du-monde-des-idees-du-mercredi-30-mai-2018


""""La réalité, selon Taleb, est « fractale ». Du coup, prétend-il, « il existe un certain ordre de grandeur à partir de laquelle nos règles ne s’appliquent plus. » (86) C’est pourquoi, à rebours de ce que professait Kant, il n’est pas possible, en pratique, d’agir de façon à la fois morale et universaliste. Au-delà d’une certaine taille, d’un certain nombre de membres, une collectivité perd sa cohérence et les aspirations individuelles l’emportent sur le sens du collectif. C’est ce qu’a démontré l’économiste et politologue Elinor Olstrom. « L’on fait partie d’un groupe bien particulier, plus grand que le « soi » étroit, mais plus étroit, cependant, que l’humanité en général. Chose essentielle : au sein d’un groupe, les gens partagent certaines choses, mais pas d’autres. Et les relations avec l’extérieur sont régies par un protocole. » Nos premiers devoirs sont envers les membres de notre « club » et chacun d’entre eux a ses règles propres. « Etre quelque peu tribal n’est pas une mauvaise chose », selon ce natif du Liban, pays organisé sur une base confessionnelle."""""

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 1 Juin 2018 - 11:28

hks a écrit:
La longueur des plumes plus courtes
je ne sais pas moi. Il y a  apparitions aléatoires, fréquentes, de plumes plus courtes ?... et plus longues ...enfin bref, de différentes longueurs ???
comme ça, toujours ?
Il me faudrait une étude précise  et détaillée  sur la variabilité de la longueur des plumes ( dans la nature, pas en élevage ).
Je ne suis pas fermé aux explications néodarwiniennes, mais je les trouve souvent tirées par les cheveux .

Il te faut inverser le raisonnement: la reproduction des caractères comporte une marge d'erreurs dans tous les domaines. Cette conservation de "mauvaise reproduction" résulte du fait que les lignées qui reproduiraient plus fidèlement les caractères disparaissent dès qu' une variation notable de l' environnement ( climat, végétaux, animaux ...) surviendrait.
Tu as plus de chance de toucher une cible avec une mitraillette qu' avec un pistolet.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Ven 1 Juin 2018 - 12:51

cité par Kercoz a écrit:""""La réalité, selon Taleb, est « fractale ». Du coup, prétend-il, « il existe un certain ordre de grandeur à partir de laquelle nos règles ne s’appliquent plus. » (86)

Si c'est fractal, c'est que ça se répète à l'identique...Non ?

Kercoz a écrit:Il te faut inverser le raisonnement: la reproduction des caractères comporte une marge d'erreurs dans tous les domaines.

Un accident est-il une erreur ?


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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 1 Juin 2018 - 14:11

maraud a écrit:
cité par Kercoz a écrit:""""La réalité, selon Taleb, est « fractale ». Du coup, prétend-il, « il existe un certain ordre de grandeur à partir de laquelle nos règles ne s’appliquent plus. » (86)

Si c'est fractal, c'est que ça se répète à l'identique...Non ?

Kercoz a écrit:Il te faut inverser le raisonnement: la reproduction des caractères comporte une marge d'erreurs dans tous les domaines.

Un accident est-il une erreur ?


1/Le concept "fractal" implique une invariance d' échelle. Mais l' invariance porte sur la structure et non sur le contenu. Disons que c'est similaire sans être identique.
Le groupe humain est géré par l' affect. L' agressivité. Cette agressivité est inhibée par des rites ( inconscients) dans le groupe restreint, comme pour toute espèce sociale.  Par contre cette agressivité reportée entre groupes pourra être inhibée par des des "rituels" (conscients). On a là un modèle fractal.
https://www.lemonde.fr/sciences/video/2015/02/15/du-brocoli-a-la-bourse-les-fractales-sont-partout_4576842_1650684.html

2/ à ce niveau, ce n'est plus ni un accident ni une erreur,  c'est l'utilisation opportuniste d'erreurs comme une normalité imposée par une rétroaction sélective.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 1 Juin 2018 - 15:14

kercoz a écrit:Il te faut inverser le raisonnement:
je comprends ton raisonnement ....il suppose que la variabilité porte sur tout ce qui est susceptible dans le environnement de nuire à la continuation de l' espèce laquelle se perpétue, mais modifiée.
Dans ce raisonnement Je ne vois pas pourquoi il y aurait des erreurs spécialement réservées aux plumes
Dans le cas des oiseaux et de l'autoroute on ne voit l'efficace que d 'une modification...mais on suppose qu'il y en a beaucoup d'autres qui passent inaperçues.
Mais moi j 'ai des doutes sur l 'abondance des erreurs de copiage.
Je ne suis pas spécialiste du tout .

Il me faudrait une étude précise et détaillée sur la variabilité et pas que de de la longueur des plumes ( dans la nature, pas en élevage ).

On me parle de variabilité et aussi de permanence de l'espèce .
Il faudrait savoir ce qui varie beaucoup et ce qui ne varie pas beaucoup (pas souvent) .
En l'occurence les gènes homéotiques qui concernent la structuration profonde ne semblent pas varier facilement.
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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Ven 1 Juin 2018 - 17:02

HKS a écrit:Mais moi j 'ai des doutes sur l 'abondance des erreurs de copiage.

Quand on voit le nombre d'opérations correctes pour faire un seul millimètre de plume, la question de l'erreur est la chose la plus rare que l'on puisse "concevoir" dans cette quantité d'opération. Notre vanité nous a même fait inventer des "gènes poubelles", c'est dire...

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Message par kercoz le Ven 1 Juin 2018 - 17:14

hks a écrit:
Mais moi j 'ai des doutes sur l 'abondance des erreurs de copiage.
.....

Il me faudrait une étude précise  et détaillée  sur la variabilité et pas que de de la longueur des plumes ( dans la nature, pas en élevage ).

On me parle de variabilité et aussi de  permanence  de l'espèce .
Il faudrait savoir ce qui varie  beaucoup et ce qui ne varie pas beaucoup (pas souvent) .
En l'occurence les gènes homéotiques qui concernent la structuration profonde ne semblent pas varier facilement.

La stabilité globale me semble liée à la dynamique des variations (une action -variation, correspond une contre réaction ...ce qui induit une stabilité ( attracteur) et une réactivité potentielle disponible.
Il n' y a pas que les plumes: pour nous la réduction de la pilosité a été vitale puisqu' en tant qu' espèce spécialisée dans la "non spécialisation", ça nous permet de rattraper un cheval à la course. ( qd on a le temps et tres faim !)
Pour les "erreurs" ce n'est pas une question d'abondance mais de technologie: il est plus facile de fabriquer de l' approximatif que du tres précis. ( Si l' on peut appeler approximatif un variabilité de 0,5 % ....pourtant suffisante pour fabriquer une girafe avec le temps)

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 1 Juin 2018 - 19:31

Kercoz a écrit:Il n' y a pas que les plumes:
Dans l 'exemple que tu donnes il n'y a que les plumes ..par un heureux hasard il y a variation sur la longueur des plumes ( et pas que sur 1 individu ... à moins qu'ils ne reproduisent à la vitesse grand V)
Je ne met pas en doute ton exemple ... encore que je ne sache pas d 'où tu le tiennes scratch
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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 1 Juin 2018 - 22:06

hks a écrit:
Dans l 'exemple que tu donnes il n'y a que les plumes ..par un heureux hasard il y a variation  sur la longueur des plumes ( et pas que sur 1 individu  ... à moins qu'ils ne reproduisent à la vitesse grand V)
Je ne met pas en doute ton exemple ... encore que je ne sache pas d 'où tu le tiennes scratch

Je ne pourrais pas le retrouver. C'est une étude ethologique sur la mortalité de piafs nichant dans un tunnel sous une autoroute. ils ont remarqué une baisse de mortalité et ont réussi à la corréler à une diminution de taille des ailes en qqs générations.

L' "intelligence adaptative" est remarquable. La raison humaine chercherait une solution à chaque modif exogène, alors que le système naturel s'auto-régule en offrant à l' altérité de l' environnement, une altérité spécifique. .... C'est ce qui( je pense) se passe avec le boostage d' une altérité culturelle sensée se substituer à une altérité spécifique absente.... Cette altérité culturelle a induit une "prise de conscience" de l'espèce. Mais ce n'est qu' un effet "collatéral" du processus adaptatif, pas une "évolution" naturelle recherchée ( comme si recherchée).

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 1 Juin 2018 - 23:29

kercoz a écrit:alors que le système naturel s'auto-régule en offrant à l' altérité de l' environnement, une altérité spécifique. ..
.Tu ne te mouilles pas trop (moins que baptiste à tout le moins).
kercoz a écrit:Mais ce n'est qu' un effet "collatéral" du processus adaptatif, pas une "évolution" naturelle recherchée ( comme si recherchée).
Là tu sembles penser que la complexification est effet collatéral et pas directeur d 'une manière ou d'une autre ce qui est plus darwinien .
La complexification te semble aléatoire mais avec des effets bénéfiques sur la survie .
J 'ai toujours un doute sur cette thèse.
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Message par baptiste le Sam 2 Juin 2018 - 9:00

Le processus de complexification est liée à la puissance multiplicatrice que donne la reproduction sexuée en introduisant une source inépuisable de combinaisons possibles. Une analogie simple pour comprendre, le jeu de dame avec des pions identiques évoluant dans des schémas de jeux peu nombreux offre un nombre de variantes possibles beaucoup plus limité que le jeu d'échec. La créativité et la complexification naissent de la puissance des possibles. Sans la reproduction sexuée pas de complexification possible, maintenant le vrai mystère ce n'est pas d'expliquer ce que n'importe comment tu ne voudras jamais comprendre HKS simplement parce que cela heurte tes croyances, et que tu continueras toujours pour ton confort personnel à vouloir confondre savoir et croyance, le vrai mystère c'est l'introduction de la reproduction sexuée. Qu'est ce qui a prévalu à cette introduction compte tenu du saut évolutif que cela a provoqué?

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Message par kercoz le Sam 2 Juin 2018 - 9:21

hks a écrit:
kercoz a écrit:Mais ce n'est qu' un effet "collatéral" du processus adaptatif, pas une "évolution" naturelle recherchée ( comme si recherchée).
Là tu sembles penser que la complexification est effet collatéral  et pas directeur d 'une manière ou d'une autre ce qui est plus darwinien .
La complexification te semble aléatoire mais avec des effets bénéfiques sur la survie .
J 'ai toujours un doute sur cette thèse.
Non, ce que je pense c'est que tout système vivant ou cosmologique suit une modélisation "complexe" au sens math, c'est à dire une modélisation "non linéaire". Ce processus engendres des tas d' effets collatéraux pour la plupart non viables. Ce que j' aimerais soutenir, c'est que le caractère d' "intelligence" au sens ou on se l' attribue comme nous étant réservé, est bien réel mais est effet collatéral ( non voulu par le processus, du moins dans sa dérive hypertrophiée. Etant un processus délétère et nuisible, il chercher à l' éliminer comme il le fait de tous les dégats collatéraux . Et il y arrivera de façon certaine. Si tu veux, ce processus, en sortant de la néguentropie initiale, rejoint l' entropie.

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Message par hks le Sam 2 Juin 2018 - 10:48

Kercoz a écrit:Etant un processus délétère et nuisible, il chercher à l' éliminer comme il le fait de tous les dégats collatéraux .
Tu parles de l'intelligence là

tout système vivant ou cosmologique chercher à l' éliminer. scratch

pour être à contre- courant, là, tu l'es.



en sortant de la néguentropie initiale, rejoint l' entropie.

humm en combien de temps ?
Parce que du temps il en eut derrière nous assez (suffisamment), me semble- t- il, pour que ta prédiction ait pu déjà se réaliser.
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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 8 Juin 2018 - 11:49

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Etant un processus délétère et nuisible, il chercher à l' éliminer comme il le fait de tous les dégats collatéraux .
Tu parles de l'intelligence là

tout système vivant ou cosmologique chercher à l' éliminer. scratch

pour être à contre- courant, là, tu l'es.

.

Je me méfie de l' intuition première qui voudrait que nous nous considérions comme le sommum d' une logique évolutive. La boite à Pétri pourrait réclamer ce poste.
En étudiant l' émergence de notre conscience "augmentée", que tu assimiles un peu vite à l' intelligence, je fais simplement le constat de notre sortie des processus "naturels" d' interactions et de rétroactions avec notre niche écologique. En découle un autre constat: l' échec du processus en terme de pérénité et de fiabilité....ce qui m' amène à prédire l' effondrement d'ailleurs classique du système.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#/media/File:Population_curve.svg

Cette courbe argumente ET l' effondrement nécessaire ET l' emballement en fait tres récent.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 8 Juin 2018 - 14:05

kercoz a écrit:La boite à Pétri pourrait réclamer ce poste.
Toi tu peux "réclamer", clamer et réclamer ...
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