Cogitations jardinesques

Page 9 sur 11 Précédent  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Suivant

Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Ven 4 Mai 2018 - 14:37


Le serpent est un animal qui symbolise bien la Nature car, pour paraphraser Héraclite parlant de la Nature, on peut dire de lui qu'il " aime à se cacher".

.............


Je me souviens d'un voyage au Maroc en 74 dans le Rif, durant lequel je me suis alarmé de voir un serpent entre les sacs de blés dans une boulangerie; la gars m'avait expliqué, en se payant un peu ma tête, que ce serpent de près de deux mètres et totalement inoffensif, leur servait de chat vis-à-vis des rongeurs.

maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1448
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par axolotl le Sam 5 Mai 2018 - 21:10

kercoz a écrit:
pame a écrit:..... Il semble effectivement que la paléontologie constate des sauts évolutifs après les cataclysmes accompagnés de disparitions massives d'espèces. Cela me semble confirmer l'auto-organisation génétique: l'adaptation rapide à un nouvel environnement. Je pense que la stabilité apparente du génome n'est qu'une conséquence de la stabilité d'un milieu environnant.

Un argument qui appuie ta thèse: Je crois que c' est Hublin qui démontre qu' un taxon humain, isolé, peu nombreux et sans contact avec d'autres taxons ( il cite l' ouest africain), va développer des caractères génétiques plutot accidentels. La quantité d' individus et le manque de voisinage n' atténuant pas ces dérives génétiques. C'est peut être une sorte de rétroaction corrective du vivant : multiplier les essais en cas de stress.
Les espèces en Australie -et en Océanie d'une manière générale- ont très peu évolué depuis leur origine: comme l'ornithorynque et les échidnés en général. Les marsupiaux non plus... Une espèce de zoo d'espèces très anciennes ayant très peu muté ou évolué du fait de leur isolement, par manque d influence ou de contact avec d'autres espèces peut-être. Peut-être une stabilisation entre proies et prédateurs qui fait que de nouvelles espèces de prédateurs ou des mutations de prédateurs font qu'il y a relativement peu d'évolution du quota d'individus d'une génération à l'autre. Et qu'une certaine stabilité se crée et se pérennise entre toutes les espèces... Aussi probablement les variations climatiques et/ou cataclysmiques qui sont peut-être ou ont été moindres dans cette zone géographique depuis la fin de l'ère glaciaire.
Bon je suis pas spécialiste non plus.
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 34
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Dim 6 Mai 2018 - 7:01

Les mutations sont permanentes, simples  fautes d’orthographes dans la transmission des données génétiques, certaines sont non seulement viables mais aussi transmissibles cependant la majorité ne sont ni viables ni transmissibles. Lorsque les paramètres environnementaux changent brutalement certaines mutations donnent soudain un avantage concurrentiel aux espèces qui en sont porteuses.

Les dinosaures animaux à sang froid ont disparu suite à un événement climatique brutal laissant ainsi la place libre aux quelques rares espèces à sang chaud capables de survivre à cet événement. Ces espèces ont pu tirer bénéfice du changement d'abord par élimination d’une concurrence. Le hasard fait apparaître les mutations et la nécessité taille dans le buisson touffu de celles-ci, c'est le titre du livre de livre de Monod, Le hasard et la nécessité, expression reprise à Démocrite "Tout ce qui existe sur terre et le fruit du hasard et de la nécessité". Ce qui n'était alors que le fruit d'une intuition géniale est désormais une connaissance objective et prédictive.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1483
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Dim 6 Mai 2018 - 8:21

baptiste a écrit:Les mutations sont permanentes, simples  fautes d’orthographes dans la transmission des données génétiques, certaines sont non seulement viables mais aussi transmissibles cependant la majorité ne sont ni viables ni transmissibles. Lorsque les paramètres environnementaux changent brutalement certaines mutations donnent soudain un avantage concurrentiel aux espèces qui en sont porteuses.

Ce qui me frappe, c'est que la réalité de beaucoup de processus est inversée par rapport à notre ressenti. ( ou plutôt, le contraire).
Le plaisir n' est pas un processus "positif" mais la cessation d' un déplaisir ou d' un manque....
Ici, tes précisions sont tout à fait pertinentes, mais il serait bon de préciser qu' une espèce qui réduirait ce % de mutations, d' erreurs, qui deviendrait bonne en orthographe, disparaitrait très vite. L' Altérité potentielle est principe invariant dans les processus adaptatifs. C'est , il me semble une évidence qui passe inaperçue.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2936
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Lun 7 Mai 2018 - 9:37

kercoz a écrit:


Ici, tes précisions sont tout à fait pertinentes, mais il serait bon de préciser qu' une espèce qui réduirait ce % de mutations, d' erreurs, qui deviendrait bonne en orthographe, disparaitrait très vite. L' Altérité potentielle est principe invariant dans les processus adaptatifs. C'est , il me semble une évidence qui passe inaperçue.

Tant que les conditions restent stables cela ne pose aucun problème, c'est lorsque celles-ci varient et plus encore brutalement que le problème survient. C'est le gros risque par rapport au changement climatique en gestation,celui d'une nouvelle ère d'extinction massive.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1483
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Lun 7 Mai 2018 - 9:53

baptiste a écrit:

Tant que les conditions restent stables cela ne pose aucun problème, c'est lorsque celles-ci varient et plus encore brutalement que le problème survient. C'est le gros risque par rapport au changement climatique en gestation,celui d'une nouvelle ère d'extinction massive.

Ce problème de temporalité, de dynamique des processus adaptatifs, sont plus importants qu' il n' y parait. Même l' épigénétique semble un "joker" adaptatif qui demande pas mal de temps pour fixer le caractère. Ce qui fait que l' impact de l' humain est plus à rapprocher d' une catastrophe exogène violente ( méga météorite, ère glaciaire...), qu' à une perturbation endogène ordinaire. L' impact actuel est bien plus rapide que ne l' a été, par exemple un basculement glaciaire considéré comme rapide.

Cette notion de temporalité va à l' encontre de ma thèse sur la substitution, par l' espèce humaine, de l' altérité spécifique, par une altérité culturelle..... Les altérités ( hybridations) spécifiques nécessitent des temps tres longs alors que les dynamiques actuelles de globalisation ruinent ce processus. Cette rapidité ne laisse pas le temps à des altérités de se reconstituer.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2936
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Lun 7 Mai 2018 - 16:52


Je ne sais pas comment il faut envisager la temporalité dans la Nature, mais un fait questionnant est avancé par Francis Hallé qui émet l'hypothèse que la structure d'un arbre contient une réponse au changement climatique ( la longévité de certains arbres implique qu'ils intègrent ce changement) : Hallé voit le déploiement d'un arbre comme la superposition de plusieurs arbres imbriqués les uns sur les autres.

Il est clair qu'un arbre qui comptabilise mille ans et plus doit s'y " entendre" en changement ( on connaît un arbre qui a près de 5000 ans)

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1448
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Lun 7 Mai 2018 - 19:22

Baptiste a écrit:Les dinosaures animaux à sang froid ont disparu suite à un événement climatique brutal
La question de la chaleur du sang des dinosaures est controversée ...
avatar
hks
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 6168
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Mar 8 Mai 2018 - 0:14

hks a écrit:
Baptiste a écrit:Les dinosaures animaux à sang froid ont disparu suite à un événement climatique brutal
La question de la chaleur du sang des dinosaures est controversée ...


Pas du tout, une hypothèse a été émise qu'il aurait pu s'agir d'animaux mésotherme, particularité d'un petit groupe de reptiles, mais cela ne change rien à la cause privilégiée de l'extinction.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1483
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Mar 8 Mai 2018 - 13:38

Baptiste a écrit:Pas du tout, une hypothèse a été émise qu'il aurait pu s'agir d'animaux mésotherme, particularité d'un petit groupe de reptiles, mais cela ne change rien à la cause privilégiée de l'extinction.
J'ai dit controversée pour ne pas te froisser .
Donc si tu dis :Les dinosaures animaux à sang tiède ont disparu suite à un événement climatique brutal...
c 'est maintenant l' événement climatique brutal qui est controversé.
avatar
hks
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 6168
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Mer 9 Mai 2018 - 11:27

hks a écrit:
Baptiste a écrit:Pas du tout, une hypothèse a été émise qu'il aurait pu s'agir d'animaux mésotherme, particularité d'un petit groupe de reptiles, mais cela ne change rien à la cause privilégiée de l'extinction.
J'ai dit controversée pour ne pas te froisser .
Donc  si tu dis :Les dinosaures animaux à sang tiède ont disparu suite à un événement climatique brutal...
c 'est maintenant l' événement climatique brutal qui est controversé.

ah bon! par qui à par toi et surtout avec quels arguments?

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1483
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Mer 9 Mai 2018 - 12:35

ah bon! par qui à par toi et surtout avec quels arguments?
Moi je n'avance rien du tout . Je lis des opinions de scientifiques et elles ne sont pas toutes identiques.
C 'est pourquoi je dis que c'est controversé ou si tu préfères nuancé .

L 'ensemble des spécialistes s' entendent sur l 'astéroïde (Yutacan), certes ... mais après .
Je ne conteste pas sur l 'astéroide


...............................................

On focalise sur les dinosaures mais  les ammonites ont aussi disparu au KT (-65 Ma; l'extinction K-T pour Crétacé-Tertiaire
Elles avaient dejà disparu
Comme quelque 95% des espèces vivant alors sur le globe, les Ammonites ont majoritairement disparu lors de la crise du Permien-Trias, voici 252 millions d'années.

les ammonites -des mollusques marins ayant échappé de justesse à l'extinction totale  voici 252 millions d'années- ont reconquis les écosystèmes 10 à 30 fois plus vite que prévu. Un état de fait qui incite à « revoir complètement comment la biosphère fonctionne après une crise d'extinction de masse », souligne Gilles Escarguel (Université de Lyon1, France)
« On sait aujourd'hui que sur les trois ou quatre espèces qui survivent au Permo-Trias, une seule est à l'origine des centaines et des milliers d'espèces qui vont se diversifier après la grande crise d'extinction de masse », révèle Gilles Escarguel. Ces trois ou quatre espèces se sont donc contentées des 5% de biodiversité qui restaient sur Terre.

mais ce ne fut pas le cas au KT.

[url= http://www1.rfi.fr/sciencefr/articles/117/article_84275.asp]http://www1.rfi.fr/sciencefr/articles/117/article_84275.asp[/url]
.........................................................................

je lis un article de Philippe TAQUET http://hdt.mnhn.fr/histoire/index/doc/dinosaures/texte_b.htm

P Taquet a écrit:Tous les chercheurs sont d’accord sur le fait que la fin du Crétacé est marquée par une extinction en masse; le débat actuel est centré sur le fait de savoir si cette extinction en masse fut soudaine et catastrophique (avec une durée de quelques millions d’années à cinq cent mille ans selon les auteurs) ou sensiblement plus lente et graduelle (avec une durée de plusieurs millions d’années).
Une extinction en masse (celle des dinosaures) sur 5OO mille ans !
..........................................................................


Dernière édition par hks le Jeu 10 Mai 2018 - 9:12, édité 3 fois
avatar
hks
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 6168
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Mer 9 Mai 2018 - 14:58

Beaucoup moins d'abeilles ce printemps ( comptage annuel sous une glycine blanche durant la sieste / Pour l' instant 50% par rapport à l' année dernière, me semble réaliste). Peu d' oiseau aussi. Ce qui, perso, me gonfle ce sont les infos à répétition sur une "invasion" du moustique tigre, et la culpabilisation induite du style permaculture ou l' eau est présente parce que nécessaire. C' est du même style que la rengaine sur le fait que ce sont les campagnes qui manquent de nourriture.
Pour l' instant, premiers artichauts et encore une dizaine d' asperge par jour. élargie ma serre ( 5m x 6,5 m ).
Histoire du flemmard piégé: je fais une 15 aine de type de tomates ancienne. Par flemme, au premier repiquage dans des pots de 8cm, je mets qu' une seule étiquette dans une barquette de 12 pots, avec le nom de la plante..... J' en donne beaucoup ( du fait qu' il n' y a pas eu de grêle), et la dernière amie à qui j' ai dit de se servir tant qu' elle voulait ( les pieds font maintenant 20 à 30 cm), a joyeusement pris le pot munis de l' étiquette dans chaque barquette ...... moralité à développer !

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2936
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Mer 9 Mai 2018 - 17:08

...a joyeusement pris le pot munis de l' étiquette dans chaque barquette ...... moralité à développer !
lol


_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1448
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Jeu 10 Mai 2018 - 9:22



Ammonites


Une sorte de pieuvre...et quand on sait combien les pieuvres sont intelligentes.




Dernière édition par hks le Jeu 10 Mai 2018 - 12:56, édité 2 fois
avatar
hks
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 6168
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par neopilina le Jeu 10 Mai 2018 - 9:52

Si c'est pour une identification d'espèce du spécimen fossile ci-dessus, je te conseille le site Geoforum, tu auras une réponse dans la journée. Aujourd'hui, il reste très peu d'espèces de céphalopodes à coquille (4 de nautiles, et 2 ou 3, selon classification adoptée, d'argonautes). Mais avant la crise K/T, l'extinction massive de la fin du crétacé, les céphalopodes à coquille ont existé pendant des centaines de millions d'années. C'est un matériel précieux pour dater les terrains,pour les chronologies, un peu comme les débris céramiques en archéologie.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4491
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Jeu 10 Mai 2018 - 12:53

Merci pour le site.
Non Je ne cherche pas à l' identifier...en fait j'en vois (mais si rarement ) quand je longe la plage d'où tu es allé en colonie. c'est un intérêt esthético-affectif.
avatar
hks
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 6168
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par neopilina le Jeu 10 Mai 2018 - 13:25

hks a écrit:Merci pour le site. Non  Je ne cherche pas à l' identifier...en fait j'en vois (mais si rarement ) quand je longe la plage d'où tu es allé en colonie, c'est un intérêt esthético-affectif.

Quand je suis allé à cette colonie, j'avais 14 ans. Très vite, on nous informe, il y a des serpents ici, et c'est des vipères aspics, alors sensibilisations pour les enfants qui ne connaissaient pas. Moi, je frétillais ! Les plus grosses vipères aspics de ce pays se trouvent en Vendée et en Lorraine, le M.n.H.N. a quelques individus exceptionnels, hors normes, dans des bocaux de formol qui dépassent 80 cms, elles viennent de là. Pour aller à la plage, on devait traverser un petit bois de pins, les consignes étaient très strictes, chaque fois que j'ai essayé de rallonger mon trajet, j'ai été intercepté par un moniteur. J'en apercevrais une fuir dans le couvert, sans pouvoir lui donner la chasse. Grands espoirs, grandes frustrations ! Mais d'autres bons souvenirs !

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4491
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 11 Mai 2018 - 10:20

DEs nouvelles du maquis :

https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/journal-breton-saison-2-1113-la-fabrique-du-silence-la-disparition


L' écoute de la main mise du système sur les individus voulant vivre petitement sur une petite exploitation m' a écoeuré. Je ne pensais pas que ce fut à ce point.  Pareil pour l' éleveur abattu par des gendarmes parce qu' il ne voulait pas pucer ses brebis et qu' il se cachait.

Sur l' assassinat de l' éleveur, j' ai retrouvé ça :
http://www.democratie-royale.org/2017/05/un-eleveur-tue-par-deux-gendarmes-pas-de-quoi-perturber-ceux-d-en-haut.html

D'autres liens , qui ne mentionnent pas la cause première ( plusieurs vaches tuées par une panique créée par un controle "en force" , ...fuite du gus etc ... ). Assez "parlant" d'ailleurs pour les commentaires, qui se basent sur le seul fait que le gus était "recherché".
Peut être que Trump a raison, il va falloir s'armer.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2936
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Ven 11 Mai 2018 - 16:29

hks a écrit:

je lis un article de Philippe TAQUET http://hdt.mnhn.fr/histoire/index/doc/dinosaures/texte_b.htm

P Taquet a écrit:Tous les chercheurs sont d’accord sur le fait que la fin du Crétacé est marquée par une extinction en masse; le débat actuel est centré sur le fait de savoir si cette extinction en masse fut soudaine et catastrophique (avec une durée de quelques millions d’années à cinq cent mille ans selon les auteurs) ou sensiblement plus lente et graduelle (avec une durée de plusieurs millions d’années).
Une extinction en masse (celle des dinosaures) sur 5OO mille ans !
..........................................................................

Une extinction de masse signifie que la grande majorité des espèces animales et végétales présentes disparaissent dans un laps de temps court à l’échelle du temps géologique. Ce qui est important c’est de comprendre comment fonctionne la sélection naturelle. Les espèces qui ont succédé aux espèces disparues existaient déjà au moment où se produit l'extinction, à l’époque où vivaient les dinosaures des mammifères existaient qui avaient la taille d’une souris et peu de chance de pouvoir se développer.

L’extinction en masse des espèces dominantes et les changements climatiques ont donné à ces espèces la capacité d’occuper l’espace resté vacant en s’y multipliant et se diversifiant.
La reproduction et surtout la reproduction sexuée propose sans cesse des variantes, la majorité d’entre elles ne sont pas viables, certaines le sont mais ne sont pas reproductibles. Les mutations qui sont les moins favorables à la survie de l'individu qui les porte, sont éliminées par le jeu de la sélection naturelle, alors que les mutations avantageuses, beaucoup plus rares, tendent à s'accumuler. La plupart des mutations sont dites neutres, elles n'influencent pas la valeur sélective et peuvent se fixer ou disparaître. Les mutations spontanées viables, rares et aléatoires (effet du hasard), constituent donc la principale source de diversité génétique moteur de l’évolution.

La perte de la biodiversité ne signifie pas la fin de la vie sur terre, mais c’est à court terme le risque de voir s’instaurer des déséquilibres majeurs et les productions agricoles s’effondrer. Il faut se souvenir des résultats désastreux (30 millions de morts) de la campagne contre les quatre nuisibles (moineaux, rats, moustiques, mouches) lancée par Mao et les famines qui s’en suivirent.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1483
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par neopilina le Ven 11 Mai 2018 - 17:51

Encore une fois : tout n'est pas aussi simple qu'on croit. Ci dessus on cause des céphalopodes à coquille qui ont quasiment disparu, 2 genres aujourd'hui pour des milliers avant cette crise : voir le premier graphique en fin de cet autre article de Taquet :

http://hdt.mnhn.fr/histoire/index/doc/dinosaures/texte_c.htm#réponse

Ces animaux commencent à disparaître bien avant cet impact météoritique et cela renvoie à une grave crise du calcium dissous (les organismes en font de l'os, du cartilage, des coquilles, des exosquelettes, etc.) disponible, un exemple parmi d'autres d'une cohorte de " catastrophes " chimiques, dont l'origine tectonique et volcanique est la plus probable. Et cet impact apportera, ajoutera, à ces " catastrophes ", les siennes propres. Avant cet impact et ses conséquences, tout le monde reconnaît que le registre fossile rend compte d'événements sévères, aigus, " bizarres " (= incompris) dans l'histoire de la vie.
J'ai commencé à collectionner les fossiles à 6 ans, et, bien avant de savoir (un tant soit peu) pourquoi, je n'aimais pas les fossiles du crétacé : baroques, bizarres, etc. Un sentiment esthétique ? Complètement. Sans partager mon sentiment (" baroques, bizarres "), je pense que l'expérience est accessible à tous : feuilleter les planches d'un guide de fossiles du trias au crétacé et constater. Ensuite, j'ai commencé à savoir, un peu, pourquoi de telles évolutions formelles.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4491
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 11 Mai 2018 - 23:09

Baptiste a écrit:Ce qui est important c’est de comprendre comment fonctionne la sélection naturelle.

C' est facile à comprendre et tout le monde comprend ...

Mais ce n'est pas ce que tu nous expliques.  Tu tiens un discours sur l'apparition des mutations  lesquelles sont dues au hasard ( enfin c'est ce qu'on nous dit ).

Le hasard
pour moi ce n'est pas du tout la sélection naturelle.
S'il y a hasard il n'y a pas du tout de sélection.
Mais les deux idées contradictoires semblent pouvoir cohabiter dans l'esprit des néodarwiniens.

Admettons que les numéros du loto, sortis au hasard, avantagent le gagnant du loto ... certes et évidemment

Mais sur le fond ( la vie) le recours au hasard n'a rien expliqué.
Expliquer par le hasard c'est  délibérément ne pas vouloir expliquer.
avatar
hks
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 6168
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Dim 13 Mai 2018 - 11:34

hks a écrit:
Le hasard[/b] pour moi ce n'est pas du tout la sélection naturelle.
S'il y a hasard il n'y a pas du tout de sélection.
Mais les deux idées contradictoires semblent pouvoir cohabiter dans l'esprit des néodarwiniens.

Admettons que les numéros du loto, sortis au hasard, avantagent le gagnant du loto ... certes et évidemment

Mais sur le fond ( la vie) le recours au hasard n'a rien expliqué.
Expliquer par le hasard c'est  délibérément ne pas vouloir expliquer.


De nombreux phénomènes du vivant sont  le fruit de ce qu’on a appelé un conflit entre le génome mitochondrial et le génome nucléaire. La vie, réalité biologique, est une question d’interactions complexes, de «conflits d’intérêts» et d’équilibres plus ou moins stables. L’instabilité est un phénomène depuis l’origine du  vivant dans la forme que nous lui connaissons.

Tu confonds le besoin de comprendre avec celui de penser. Le hasard tel que présenté scientifiquement n’explique pas la vie, simplement les mécanismes à l’origine de l’évolution constante des phénomènes du vivant. Le hasard, du à l'instabilité du vivant est à l'origine des mutations mais les mutations sont indépendantes de leur effet négatif ou positif, c’est à dire de la future direction de la sélection. L’avenir d’une mutation est déterminé par la sélection qui est un autre phénomène, cependant la transmission d’une mutation à la génération suivante reste aléatoire. Ces mécanismes sont compréhensibles par tout un chacun, à condition bien entendu de se donner la peine d’en étudier le fonctionnement. La connaissance de ces mécanismes relève des connaissances objectives, c'est-à-dire partageables et indépendantes de l’esprit qui les pense, pas de la philosophie.

Le hasard peut aussi se dire contingence, c'est-à-dire que si on recommençait depuis le début rien ne dit que les choses se passeraient de la même manière. Là et seulement là on entre dans le domaine qui est celui de la philosophie. Découpler variation et sélection, c’est dire que la sélection ne produit pas la variation c’était du domaine de la compréhension des phénomènes, celui de la connaissance scientifique, avec la contingence on entre dans celui de la philosophie. Quelle est désormais la place de l’humain au sein de la nature ? Ce ne peut plus être cet Être divinisé par le philosophe antique ni celui d’un être construit à l’image de Dieu comme le soutiennent les religions du livre.

Quand à l'origine de la vie, c'est juste une question dont il nous faudrait avec modestie abandonner le développement à la poésie qui console malheureusement c'est plutôt la folie prétentieuse qui prétends apporter une réponse. De plus il faudrait pouvoir définir le mot vie, un de ces mots comme disait Pascal, si on ne me demande pas ce qu'il signifie je le sais, mais si on me le demande je ne sais plus (approximativement cité).

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1483
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Dim 13 Mai 2018 - 17:23

baptiste a écrit:mais les mutations sont indépendantes de leur effet négatif ou positif,
bon là git le problème me semble -t -il . Ta thèse (largement partagée d 'ailleurs) est philosophique.
La thèse : Les variations ne se font pas en fonction d 'une possible utilité (c'est un anti-finalisme )

La thèse est que les mutations sont certes causées  mais hasardeusement, sans que l' effet  intervienne en qui que ce soit sur les causes.
Cela dit les idées de rétroaction sont toutes aussi anti-finaliste.

Dans une philosophie mécaniste l'ennemi c'est le finalisme.
.................
Mais, en fait, tu introduis un autre hasard (comme quoi l'idée de hasard est prégnante )
tu dis
L’avenir d’une mutation est déterminé par la sélection qui est un autre phénomène, cependant la transmission d’une mutation à la génération suivante reste aléatoire.

.... ce qui donne que sous le rapport au hasard on ne découple pas variations et sélection.

On les découple comme deux événements distinct, certes, et comment faire autrement,  mais sur le fond on les pense pareillement, c 'est à dire hasardeux.
.................

Là dessus  cette philosophie mécaniste renvoie à la folie douce toute autre approche.
..................

c'est plutôt la folie prétentieuse qui prétend apporter une réponse.
Elle n'est pas en situation de force cette  "folie", elle a une toute petite voix, elle est ostracisées , à peine ose- t- elle encore parler.
avatar
hks
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 6168
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Dim 13 Mai 2018 - 18:03

hks a écrit:
baptiste a écrit:mais les mutations sont indépendantes de leur effet négatif ou positif,
bon là git le problème me semble -t -il . Ta thèse (largement partagée d 'ailleurs) est philosophique.
La thèse : Les variations ne se font pas en fonction d 'une possible utilité (c'est un anti-finalisme )

La thèse est que les mutations sont certes causées  mais hasardeusement, sans que l' effet  intervienne en qui que ce soit sur les causes.
Cela dit les idées de rétroaction sont toutes aussi anti-finaliste.


L' affirmation de Baptiste peut être contestée. Il semble certain que le % et la palette de mutation est nécessaire à une adaptation à un environnement lui même variable. Dire qu' une mutation est positive ou négative n' a de sens qu' en fonction des contraintes du moment. ( le stockage de la graisse est positif durant une période glaciaire, comme le caractère agressif durant des périodes de disette fréquentes....
Si l' on image l'éventail des mutations "possibles", ( j'ai déja suggéré que le resserrement de l' éventail serait éliminé par la sélection), on peut soutenir que certains types de mutations soient plus privilégiés que d'autres....il en résulte une dépendance ( rétroaction) entre les mutations et les variations en cours de l' environnement.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2936
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par neopilina le Dim 13 Mai 2018 - 19:43

(

C'est un commentaire annexe au fil. Mais tu mets le doigt sur un point qui me paraît très très important.
hks a écrit:
baptiste a écrit: ... c'est plutôt la folie prétentieuse qui prétend apporter une réponse.
Elle n'est pas en situation de force cette " folie ", elle a une toute petite voix, elle est ostracisée, à peine ose t-elle encore parler.

C'est un fait dont je fais l'expérience aiguë depuis très longtemps, parce que, me semble t-il, je suis naturaliste dans l'âme (formation scientifique de base, mais solide) et amateur de philosophie.
N'est-ce pas le propre de tous les dogmatismes, de tous les formalismes, d'être réducteurs pour être, je dis bien tous, de fermer prématurément des portes, qu'on a un mal fou, mécaniquement, à retrouver par la suite. Alors si la, une, formalisation a pour coût nécessaire, constitutif, revers, une ou des réductions, il me semble qu'il faille croiser, cumuler, des connaissances de différents types pour prévenir des risques qui me semblent donc " congénitaux ". Entre la fenêtre et l'ornière, l'oeillère, etc., il y a effectivement un pas trop souvent " naturellement " franchi. Par Nature, le Sujet aime bien se conserver tel qu'il est. Par définition, chez tout Sujet on peut trouver des dizaines de conservateurs crasses. Pour reprendre ta métaphore, la dite " folie " ainsi considérée n'a plus rien d'une folie.

)

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4491
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Cogitations jardinesques

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 9 sur 11 Précédent  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum