Cogitations jardinesques

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 26 Jan 2018 - 10:56

https://www.senat.fr/rap/r00-377/r00-377_mono.html#toc22

parce que c' est un site réservé aux citoyens ...et que vous vous intéressez aux brevets sujet important

et puis qui montre que le Sénat peut servir à quelque chose (quand même)

cliquez sur le lien
ça n'engage à rien

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Message par hks le Ven 26 Jan 2018 - 11:09

baptiste a écrit:Dire "la nature trouve" est l'expression d'un sens sinon d'une direction, malheureusement rien d'objectif dans les mécanismes à l'oeuvre dans la reproduction ne permettent de justifier cette expression.
Un mécanisme ne trouve rien du tout.
Dire "la nature trouve"ne se comprend pas dans le mécanisme
Evidemment que dans le mécanisme l 'expression n'est pas justifiée.


baptiste a écrit:Cela relève d'une éthique non spinozienne       c'est à dire d'une éthique non réductible à une définition universelle, la réflexion éthique à propos des sciences n'est pas un champ clos et autonome qui pourrait produire des principes

L'éthique "spinozienne"  est  largement pragmatiste, si tu veux  bien.
D 'où l'opposition entre Spinoza et Levinas que Vanleers  présente sur un autre fil.

et toujours ce ton un peu condescendant que tu adoptes  ....
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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 26 Jan 2018 - 12:10

baptiste a écrit:
Déposer un brevet consiste d’abord à décrire l’objet d’une invention, description qui doit être complète faute de quoi ce sera un gruyère offert à la concurrence. Michelin, par exemple, n’a pas déposé 1000 brevets, déposer un brevet c’est dire, ils ont choisit l’option du secret. On ne dépose pas des brevets sur tout. Si Monsanto dépose un brevet c’est avant tout pour se protéger de Bayer et Syngenta et vice versa, pas pour exercer un pouvoir. L’exercice du pouvoir et donc le danger pour la démocratie est ailleurs.


Dans ce chapitre, tu banalise le fait que l' on puisse breveter le vivant ou sur le vivant. Tu mets sur le même plan Michelin et Mon$anto.
Le droit de resemer une partie de sa récolte est immémorial.
Le brevetage agricole à réduit considérablement les variétes génétiques utilisées précédemment et, ce faisant, a supprimé la "banque" immatérielle qui perdurait localement et offrait des possibilités adaptatives que ces grands groupes ont ruiné.

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Message par hks le Ven 26 Jan 2018 - 13:01

kercoz a écrit:Le brevetage agricole à réduit considérablement les variétes génétiques utilisées précédemment
ce n'est pas le brevetage qui est directement responsable c'est l 'acheteur du produit ( breveté ou pas ) et le consommateur et autant que celui qui le produit.

A la limite c'est l' autorisation de vendre un tel produit qui est responsable .
In fine ( comme au début ) c'est la législation sur les qualités des produits qui a la responsabilité et la législation est politique  ... non ?
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Message par kercoz le Ven 26 Jan 2018 - 13:21

hks a écrit:
kercoz a écrit:Le brevetage agricole à réduit considérablement les variétes génétiques utilisées précédemment
ce n'est pas le brevetage qui est directement responsable c'est l 'acheteur du produit ( breveté ou pas ) et le consommateur et autant que celui qui le produit.


Ben tien ! un peu facile, non ? Ce con de consommateur responsable de la merde qu' il mange... Il n' a qu' à choisir autre chose.
Si tu valide ce niveau de causalité, je pense que tu n'es pâs assez bien rénuméré.Puisque tu bosses dans ce créneau.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 26 Jan 2018 - 14:47

kercoz a écrit:Ce con de consommateur responsable de la merde qu' il mange...
intéressant comme réaction.

le consommateur n'est pas responsable de la mauvaise qualité, ni de son ignorance de la mauvaise qualité.
Une fois qu'il sait il est responsable de son achat.
Je ne rends pas responsable celui qui est ignorant.(non mais quand même...ça me paraissait évident)
.................................................
Qui est responsable de la qualité ?

Est-ce  l 'innovateur ? En partie oui sans doute ( Einstein est responsable quelque part  de la bombe)
Mais- le vérificateur des normes de qualité encore plus.
Même Pas le vérificateur qui lui ne fait qu'appliquer les règlements, ( s' il ne fait pas son job il est néanmoins responsable )

mais est responsable le politique qui les édicte(les normes )
ça c'est politique (les normes de qualités).
......
je ne parle même pas de qui est responsable de l' information publique sur la bonne ou mauvaise qualité
.......

D'où on voit que la simple imputation au brevetage est un peu courte .
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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 26 Jan 2018 - 17:08

hks a écrit:
kercoz a écrit:Ce con de consommateur responsable de la merde qu' il mange...
intéressant comme réaction.

le consommateur n'est pas responsable de la mauvaise qualité, ni de son ignorance de la mauvaise qualité.
Une fois qu'il sait il est responsable de son achat.
Je ne rends pas responsable celui qui est ignorant.(non mais quand même...ça me paraissait évident)
.................................................
Qui est responsable de la qualité ?

Est-ce  l 'innovateur ? En partie oui sans doute ( Einstein est responsable quelque part  de la bombe)
1/Mais- le vérificateur des normes de qualité encore plus.
Même Pas le vérificateur qui lui ne fait qu'appliquer les règlements, ( s' il ne fait pas son job il est néanmoins responsable )

.......

2/D'où on voit que la simple imputation au brevetage est un peu courte .

1/ MDR.... J' ai fait du controle de sécurité ( type Véritas) pendant 30 ans... Dans les chaufferies et locaux techniques, l' amiante était" à nu"...couche de 10 cm qui partait en poussière qd tu frolait le mur.... "On savait" ..ou depuis longtemps que ça pouvait craindre....mais la doxa imprimée par 50 ans de loobies nous faisait accroire que c'était réellement dangereux pour les gus qui meulait de l' éverite et qu'il y en avait tellement partout et depuis longtemps que ..... Même le pyralène !, je controlais le volume des bacs bricolés sous les transfos , le nez dedans et les doigts parfois gluants ...
2/ pas trop court en tout cas pour le vivant ....Tu semble admettre de facto la possibilité de breveté le vivant ?
Les premiers catalogues de vilmorins sont souvent, avec raison, cités par kokopeli , ils présentaient 10 à 20 fois plus de variétés que le marché en présente actuellement. Breveter une espèce ancienne coute un max de tune et les lois actuelles qui on "toléré" ces espèces ne le sont que pour des "amateurs" et les paquets limités à 10 ou 20 graines !
Le stock ancien des milliers de variétés locales était un stock "virtuel" évolutif , conjoncturel qui suivait même le marché, la demande. Même les "vilmorins" ont commencé à booster les hybrides , pas seulement pour des qualités réelles ou illusoires, mais aussi dans le but d' habituer à racheter chaque année ses semences....Les OGM ont repris le principe en l' améliorant et en transformant le paysan en employé larbin exploité endetté. as tu regardé "le prix du beurre" ? sur 53 millions de Bénef ( pas de chiffre, de tunes réinvesties, capitalisées) , ils en redistribuent 3,5 million à la coop..après ils vont se frotter aux CRS qui font leur boulot comme dit Bergame.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 26 Jan 2018 - 20:28

à kercoz

Tu tiens des propos (assez violents) de militant,
ce qui relève de l'information du public et de  la manifestation de son mécontentement sur tel produit. (  l'amiante, ou le sang contaminé ,le médiator,  le glyphosate,ou le lait pour bébé ... liste non exhaustive évidemment...hélas)

Le politique est responsable et doublement  s'il reste sourd aux revendications de la société civile.
............................................
Je te parle de la hiérachisation des responsabilités et tu me parles en militant
de la possibilité de breveter le vivant ?



Dans le hiérarchie des responsabilité tu places au sommet ( ou comme cause essentielle les lobby)
Toutes proportions gardées c'est comme si à quelqu'un te parlant de l 'uranium tu répondais (violemment) : oui mais Truman ... quand même Truman ... le lobby qui a influencé Truman.
Le "Lobby" démiurge.
moi je trouve ça simpliste.
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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 26 Jan 2018 - 22:32

hks a écrit:à kercoz

Tu tiens des propos (assez violents) de militant,
........
de la possibilité de breveter le vivant ?



Dans le hiérarchie des responsabilité tu places au sommet ( ou comme cause essentielle les lobby)

moi je trouve ça simpliste.

Je n' ai aucune carte de parti. Je me sens agressé par un système qui transforme ceux qui m' entourent en zombies décervelés et ça perturbe ma qualité de vie . Je le dis et j' en parle quand on me sollicite. Je ne milite pas ou sinon pour moi et mes proches. Je ne suis violent que pour mon territoire, comme tout animal. Et je sais reconnaitre ceux qui pratiquent de même. La plus grande violence, je la reconnais facilement, elle porte un uniforme. Et c'est mon expérience perso. Ainsi que l' histoire qui me l' enseigne.
Simpliste ? Il y a plus de gens qui bossent pour ces loobies à Strasbourg que de fonctionnaires Européens. En plus c'est la partie émergée de l' Iceberg.
Je dois être barge mais me trouver seul à me poser la question sur le brevetage du vivant , ça me troue ! On va te faire payer l' air que tu respire et tu parleras de "simpliste" si on critique ce projet.
Dans la hierarchie des responsabilités, le looby n'est qu' un des outils, c'est bien plus grave : il y a une prise de controle de nos cerveaux par l' usage de nos plaisirs, de nos peurs, de nos désirs surtout, pour nous faire agir dans l'intéret d' un système qui nous échappe.
L' organicisme ( Durkheim et Spencer) est une théorie qui se vérifie de plus en plus.
Si je devais militer ce serait pour échapper à ce truc, mais je sais qu' il n' y a de solutions qu' individuelle pour échapper au décervelage et que cette solution égoïste, paradoxalement est la seule qui pourrait devenir "globale", a la seule condition, justement, de ne pas militer ...de simplement vivre.

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Message par neopilina le Sam 27 Jan 2018 - 2:12

hks a écrit: oui mais Truman ... quand même Truman  ... le lobby qui a influencé Truman. Le "Lobby" démiurge.

J'en ai un peu marre d'Hiroshima et de Nagasaki comme caches-sexe. Si Truman n'avaient pas utilisé ces bombes, les américains l'auraient lynché. Depuis le début de l'année 1945, les grandes îles du Japon sont à la portée des plus gros bombardiers de l'Air-Force, qui justement à un nouveau truc à essayer, le napalm. Ça marche terriblement bien. De janvier à Hiroshima plusieurs de ces bombardements massifs feront autant ou plus de victimes, brûlées vives en une fois ( Un quart de Tokyo en une nuit, etc. ), que le bombardement d'Hiroshima ou celui de Nagasaki. L'amiral Lumley qui commande tout ce qui vole sur le front Pacifique dit qu'il brûlera tous les japonais bien avant qu'on lui parle de la bombe atomique. D'ailleurs quant on lui en parle il ne comprend rien, dit qu'il n'en a pas besoin puisqu'il est en train d'incendier tout le pays, que c'est formidable, qu'ils les auront comme ça.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Sam 27 Jan 2018 - 9:39

A Kercoz

Faire des amalgames indigestes ne permet certainement pas de faire avancer le schmilblick. Je n’ai jamais parlé de breveter le vivant mais de breveter en général, il existe des centaines de milliers de contrats de recherches associant organismes publics et entreprises privées dans le monde, et peu concernent le vivant . Si breveter le vivant n’est pas possible c’est justement parce que le droit des brevets ne le permet pas. Mais si certains non seulement croient possible mais aussi essayent de le faire et y parviennent, c’est qu’ils sont persuadés de pouvoir agir à leur guise avec comme seul objectif leur intérêt particulier, ceci en faisant allègrement une confusion entre découverte et innovation. Maintenant c’est un combat politique pour que les puissants n’imposent pas une interprétation du droit des brevets à leur seul avantage. C’est pour cela, et c’était le sens de ma réponse à Maraud, qu’il ne faut pas se tromper de champ de bataille car eux se trompent rarement, même s’ils trompent beaucoup.

Monsanto n’a jamais forcé avec des mitraillettes des millions de paysans à acheter ses semences, il leur a menti sur les avantages qu’ils pouvaient en tirer, ceux sont des victimes consentantes et si les procès contre les utilisateurs des semences tombées de camion peuvent paraître iniques, tous ne sont pas non plus d’innocentes victimes et ils avaient bien l'intention de produire les semences en cause.

Tu te dis indigné, mais l'indignation est-elle une valeur morale?


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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Sam 27 Jan 2018 - 10:36

baptiste a écrit:

Tu te dis indigné, mais l'indignation est-elle une valeur morale?

Oui.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Sam 27 Jan 2018 - 17:01

Je suis amplement d'accord avec toi Kercoz.
La dignité est une valeur morale et l'indignation est aussi une valeur morale.
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Message par kercoz le Sam 27 Jan 2018 - 17:32

hks a écrit:Je suis  amplement d'accord avec toi Kercoz.
La dignité est une valeur morale et l'indignation est aussi une valeur morale.

Ce qui est plus difficile à admettre c'est que l' intolérance est AUSSI une valeur "morale"...si on prend ce terme au sens propre.
https://editions.flammarion.com/Catalogue/climats/essais/plaidoyer-en-faveur-de-l-intolerance

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Sam 27 Jan 2018 - 19:25

L'intolérance ne peut être que morale dans un État de Droit: On n'a pas à tolérer ce qui est interdit et l'on n'a pas à ne pas tolérer ce qui est permis.

La tolérance , comme l'intolérance ne peuvent donc s'appliquer qu'à la sphère privée et dans la seule mesure où la loi n'est pas impliquée. De ce point de vue, il est absurde de tolérer ce qui relève de la Loi , tolérer une faiblesse, un manque de discernement ou d'objectivité ,par exemple, c'est une chose, mais tolérer un trouble à l'ordre public, une insulte etc, c'est mépriser, voire bafouer, la Loi.
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Re: Cogitations jardinesques

Message par Vanleers le Sam 27 Jan 2018 - 20:08

hks a écrit:
La dignité est une valeur morale et l'indignation est aussi une valeur morale.

Il a déjà été longuement débattu sur le forum de l’indignation, qui apparaît à Clément Rosset comme une « passion essentiellement et doublement vicieuse ».
Je n’y reviens pas.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Dim 28 Jan 2018 - 0:58

Je n’y reviens pas.
C' est quand vous voudrez, la porte est ouverte.
.............................................................

Rosset écrit
Rosset a écrit: une certaine imagination des valeurs morale qui déclenche l'indignation, en cas d'infraction de ces valeurs, s' en prend toujours, sans en avoir conscience à une autre imagination des valeurs morales , plus déplaisantes parfois mais certainement tout aussi morale pour ne pas dire plus morales encore """
bref le constat de Rosset est bien qu'on est (avec l'indignation ) DANS la morale et pas ailleurs.
C'est ce que je dis.

Mais Rosset prétend, sans rien en prouver (évidemment) que l'indignation empêche toute réflexion sur l'objet de l'indignation ... ça c'est son grand argument. piètre argument.
................................................................................................................................

Je prends l'exemple de Marx tout a fait indigné du sort des ouvriers dans les manufactures anglaises et qui aurait été empêché (aux dires de Rosset ) de faire une analyse rationnelle de l'objet de son indignation.

Denis Colin a écrit:Marx est indigné, révolté contre la barbarie capitaliste ; il commence par là et finira sa vie avec cette révolte.


Denis Colin a écrit:Marx constate que l’exploitation capitaliste produit les pires formes de barbarie et transforme les hommes en choses dont le capitaliste use à son gré. Si on se contente de la description scientifique, on peut tout simplement dire : « et alors ? » La civilisation grecque est impensable sans l’esclavage et Aristote ne trouvait pas choquant de comparer un esclave avec un bœuf ou un « outil animé ». Marx est indigné, révolté contre la barbarie capitaliste ; il commence par là et finira sa vie avec cette révolte.

Dans sa critique du droit de Hegel, Marx écrit ceci:
Marx a écrit:« la critique n'est pas la passion du cerveau mais le cerveau de la passion ... Sa passion fondamentale est l'indignation, son oeuvre essentielle la dénonciation  ».
..............................................................................................................................................

Est- ce que Rosset mérite l'attention que certains lui portent?
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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Dim 28 Jan 2018 - 8:22

hks a écrit:
bref le constat de Rosset est bien qu'on est (avec l'indignation ) DANS la morale et pas ailleurs.
C'est ce que je dis.

Mais Rosset prétend, sans rien en prouver (évidemment) que l'indignation empêche toute réflexion sur l'objet de l'indignation ... ça c'est son grand argument. piètre argument.
................................................................................................................................


Dans sa critique du droit de Hegel, Marx écrit ceci:
Marx a écrit:« la critique n'est pas la passion du cerveau mais le cerveau de la passion ... Sa passion fondamentale est l'indignation, son oeuvre essentielle la dénonciation  ».
..............................................................................................................................................

Rosset à raison. Pour démontrer son intuition, il faut revenir à l' éthologie: la morale est issue et manipule les rites qui sont moins influençables par la raison. ...donc ça freine la capacité de réflexion.
Faudrait lire ( pour moi) ou relire Marx, il me surprend( en bien) à chaque citation.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Dim 28 Jan 2018 - 9:58

Rosset a raison mais ne dit là qu'un lieu commun. c'est dans" le démon de la tautologie"

Mais que penser du  Rosset qui dit (immédiatement avant  le texte que je ai cité) que c' est  une « passion essentiellement et doublement vicieuse ».
il aurait dit "viciée" encore passe ... mais non il écrit bien vicieuse  (et Rosset manie très bien la langue dans le sens qu'il veut)
....................................................................................
dans le texte Rosset dit aussi
Rosset a écrit: c'est fort  bien de s'indigner encore faut- il s'indigner de quelque chose, il est vain de s'acharner sur  ou du moins n' existe plus
Il est vain ?
Est- il est vain de s'indigner de la traite des noirs et de l'esclavage ?  dans le point de vu utilitariste de Rosset ça ne sert à rien. Le devoir de mémoire, connait-il?
..................................................................................
plus bas dans le texte

Rosset a écrit:Ce serait sans doute alléger la cruauté de la réalité, notamment les cruautés perpétrées par les hommes que de pouvoir en dénoncer, chaque fois que l' occasion s'en présente le caractère immoral
MAIS
Rosset a écrit:il faudrait pour ça un caractère objectif et universel de ce qui est bien et de ce qui est mal ( ou de ce qui est juste et de ce qui est répréhensible), bref un introuvable fondement de la morale inlassablement et vainement recherchée depuis Rousseau jusqu' à nos jours
Relativisme de la morale auquel on opposera peut- être une rationalité de l'examen des causes et des effets etc ...rationalité objective.

Là- dessus plus bas Rosset fait l'apologie de la volonté individuelle....mais qu' un sujet  (un subjectif/ individuel) veuille s'indigner, ça ne lui convient pas non plus.
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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Dim 28 Jan 2018 - 10:13

Marx a écrit: "Combien sublime paraît l’antique conception qui fait de l’homme [...] le but de la production, en comparaison de celle du monde moderne où le but de l’homme est la production, et la richesse, le but de la production... le monde antique est enfantin mais il apparait comme un monde supérieur et il l'est effectivement si l'on aspire à une forme fermée ...il représente la satisfaction sur une base bornée (limitée)
En revanche le monde moderne laisse insatisfait, ou bien lorsqu' il parait satisfait de soi, il n' est que vulgarité..".
(Grundissse)
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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Dim 28 Jan 2018 - 13:14

L’indignation, ou la révolte chez Camus, révolte qui n’est pas révolution, est un principe premier par lequel advient l’idée de justice: elle est le premier moteur d’une conscience morale qui révèle l’exigence de justice qui habite les hommes. «C’est dans cet écart entre l’idée de justice, dont chacun de nous pressent l’existence, et la réalité des injustices commises par les hommes, que naît la philosophie comme école d’indignation.» Mattéi. Mais l’indignation peut n’être aussi que ressentiment parce que justement dans l’indignation jugement et sentiment sont indissociables.

Une valeur morale trouve à s’exprimer dans les actes et l’évaluation morale d’une action se fait en fonction de son principe, conçu non plus comme cause nécessaire, mais comme volonté libre, c’est-à-dire en fonction de l’intention qui commande mon action. L’indignation est insuffisante à faire une valeur morale.

Pour en revenir au brevet sur le vivant, Pasteur il y a un siècle et demi avait déjà déposé un brevet sur une souche de levure, est-ce réellement un problème que quelqu’un s’approprie les bénéfices d’une découverte qu’il a faite pendant 20 ans ? A condition bien entendu que ce soit réellement une découverte. La concentration en des mains de moins en moins nombreuses, 5 après la fusion Monsanto Bayer, de plus de la moitié du marché des semences est un problème autrement plus sérieux en ce qui concerne l’avenir des processus démocratiques. Le rêve capitaliste n’a jamais été la libre concurrence comme le soutiennent les hémiplégiques de tout bord mais le monopole privé. Pendant que l’indignation se concentre sur le brevetage du vivant, mécanisme émotionnellement fort, les processus de création de larges oligopoles super puissant continuent sans que cela soulève d’indignation alors que le danger est tout autre. C’est pour cela que je dis qu’il ne faut pas se tromper de champ de bataille.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Dim 28 Jan 2018 - 15:02

baptiste a écrit:L’indignation est insuffisante à faire une valeur morale.
je persiste. Les gens incapables d'indignation sont aussi ceux incapables d'accorder une dignité.
Tu fais appel à une formulation kantienne. Pour moi Kant se sens digne quand il respecte et indigne quand il ne respecte pas .et je mets entre parenthèses "la loi" parce que subjectivement elle se réduit au respect.

Au fond du fond il y a cette idée de respect.
Je n'ai pas a priori d'intentions( spéciales  adaptées au cas concret) mais un devoir de respecter.
C' est à dire le devoir de distinction entre le digne et l'indigne.

Sinon tout ce vaut et ce n'est pas demain la veille que je prenne une décision morale.
..........................................

Le rêve capitaliste n’a jamais été la libre concurrence comme le soutiennent les hémiplégiques de tout bord mais le monopole privé.
ça se discute .
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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Dim 28 Jan 2018 - 15:56

Baptiste a écrit:Pour en revenir au brevet sur le vivant, Pasteur il y a un siècle et demi avait déjà déposé un brevet sur une souche de levure, est-ce réellement un problème que quelqu’un s’approprie les bénéfices d’une découverte qu’il a faite pendant 20 ans ? A condition bien entendu que ce soit réellement une découverte. La concentration en des mains de moins en moins nombreuses, 5 après la fusion Monsanto Bayer, de plus de la moitié du marché des semences est un problème autrement plus sérieux en ce qui concerne l’avenir des processus démocratiques. Le rêve capitaliste n’a jamais été la libre concurrence comme le soutiennent les hémiplégiques de tout bord mais le monopole privé. Pendant que l’indignation se concentre sur le brevetage du vivant, mécanisme émotionnellement fort, les processus de création de larges oligopoles super puissant continuent sans que cela soulève d’indignation alors que le danger est tout autre. C’est pour cela que je dis qu’il ne faut pas se tromper de champ de bataille.

Le problème que j'entrevois est d'ordre structurel : les faits scientifiques, divulgués ou non, sont ce qui relève de la partie analytique des connaissances, or l'exploitation de ces faits requière un travail qui n'est plus à la porté de celui ou ceux qui, isolément ou en trop petits groupes, récoltent ces faits. Ainsi, dorénavant, seuls les grands groupes sont en mesure, parce qu'il en ont les moyens, d'exploiter ces faits pour en tirer les principes qu'ils faut connaître pour les exploiter véritablement. De fait, au delà du constat d'Edgar Morin avec sa complexification, il faut bien admettre que sans l'aide de L’État , le savoir échappera de facto à ceux qui n'ont pas le pouvoir de l'argent, celui de constituer des équipes capables de traiter les sujet dans toute leur amplitude ( les spécialisations ne permettant pas, au regard de la quantité de savoir accumulés, de porter plusieurs casquettes)

( j'ai déjà évoqué le problème que pose la " captation" des savoirs scientifiques par les Monstres du net avec la logique du " deep learning": si on imagine que toutes les publication sont libres, donc divulguées, qu'est-ce qui empêchera ces Monstres de les exploiter ?. Imaginons qu'une Bibliothèque nous soit proposée pour nous faciliter la vie en nous communiquant les résultats d'expériences que nous ne pourrions de toute façon, matériellement par ex. , pas faire ? Il est clair que ce serait génial, au début...tant que la Science n'est pas encore de devenue la $cience...)




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Re: Cogitations jardinesques

Message par neopilina le Lun 29 Jan 2018 - 5:05

hks a écrit:
Marx a écrit: "Combien sublime paraît l’antique conception qui fait de l’homme [...] le but de la production, en comparaison de celle du monde moderne où le but de l’homme est la production, et la richesse, le but de la production... le monde antique est enfantin mais il apparait comme un monde supérieur et il l'est effectivement si l'on aspire à une forme fermée ...il représente la satisfaction sur une base bornée (limitée)
En revanche le monde moderne laisse insatisfait, ou bien lorsqu' il parait satisfait de soi, il n' est que vulgarité..".
(Grundissse)

Hallucinant de candeur, de naïveté. A Sumer, un créancier peut réduire en esclavage le débiteur, ou encore prostituer sa fille, " le temps requis " ( Avec signe infamant, on rase la tête sauf une touffe de cheveux de forme ronde sur la bosse derrière le crâne tout le temps que dure la " sinécure ". ), etc. Après le sac effroyable de la Judée par Titus, dans tout l'empire on signale toute une littérature affolée, sortez les mouchoirs, de marchands, de rentiers, etc., etc., où on s'arrache les cheveux : les cours de l'or et de l'esclave se sont effondrés. Au moins dans un premier temps Rome détruit le vignoble gaulois, pour mieux écouler son vin. En pays rhénans et terres d'empire, a priori plus tolérante à l'égard des juifs, des pogroms sont commandités par des créanciers, etc. Il y a quelques temps le Vatican a déclassifié un document du pape concerné lors de la suppression de l'Ordre des chevaliers du Temple en France, manifestement il ouvre son coeur pour le futur : il était contre, le roi l'a menacé, et il n'a cédé que contraint, il rejette les accusations délirantes faites aux chevaliers, le roi veut renflouer ses caisses, il confisque tout, biens meubles et immeubles, ceux-ci, dépouillés de leurs richesses sont revendus ou alloués ( Il maximise l'opération ! ). Très peu seront exécutés, l'ordre étant dissout, quand le roi ouvrira ses geôles, les ex-templiers disparaîtront au sein d'autres communautés religieuses où ils se feront oublier. Ainsi va le monde, depuis la sédentarisation. Le mot clé c'est profit, depuis le début. Et c'est toujours vrai aujourd'hui.

_________________
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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Lun 29 Jan 2018 - 11:44

si je lis bien (enfin tel que l'ai lu ) il s'agit de la conception ( l’antique conception qui fait de l’homme).
Est- ce que Marx est un candide quant aux cruelles réalités du monde antique ...ça c'est vraiment à voir.
Evidemment qu'il connait l'esclavage grec, il en fait même une raison pour laquelle  Aristote n'a pas de concept de "valeur" ( enfin c'est Marx qui le dit  et ça se discute).

Tu parles de Sumer redécouvert à la fin du 19eme siècle.
.......................

non mais je ne critique pas tes remarques ...tu me fais penser à l'opposition entre Marx et Polanyi (postérieur) Marx est théoricien et Polanyi est historien.

Par exemple actuellement  Thomas Piketty est historien (il n' a avoue- t-il pas lu Marx)

D’ailleurs, il ne se prétend pas économiste, mais d’abord « chercheur en sciences sociales ». C’est pourquoi La Rédaction des Annales estime que Le capital au XXIe siècle est « un ouvrage d’économiste en rupture, au moins partielle, avec les préoccupations théoriques dominantes au sein de sa discipline, puisqu’il vise moins à établir un modèle qu’une interprétation historique de la construction des inégalités au sein des sociétés démocratiques contemporaines, appuyée sur une exceptionnelle collecte documentaire »
[url= http://journals.openedition.org/lectures/19920?lang=en]http://journals.openedition.org/lectures/19920?lang=en[/url]

......................
neopilina a écrit:Ainsi va le monde, depuis la sédentarisation. Le mot clé c'est profit, depuis le début. Et c'est toujours vrai aujourd'hui.
entre le butin obtenu par rapine  et la constitution du capital il y a des différences.
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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Mer 31 Jan 2018 - 7:39

maraud a écrit:
( j'ai déjà évoqué le problème que pose la " captation" des savoirs scientifiques par les Monstres du net avec la logique du " deep learning": si on imagine que toutes les publication sont libres, donc divulguées, qu'est-ce qui empêchera ces Monstres de les exploiter ?. Imaginons qu'une Bibliothèque nous soit proposée pour nous faciliter la vie en nous communiquant les résultats d'expériences que nous ne pourrions de toute façon, matériellement par ex. , pas faire ? Il est clair que ce serait génial, au début...tant que la Science n'est pas encore de devenue la $cience...)





Le développement des connaissances fait qu’il n’existe plus dans le monde de laboratoire capable de mener seul une recherche qu’il soit un laboratoire public ou privé. Je n’aime pas ce mot l’état, il est dans la sur signification et c’est pour cela que les polémistes l’aiment tant, je préfère parler de volonté politique. On a vu resurgir au moment de la campagne présidentielle des programmes idéologiques fondés sur des arguments que beaucoup croyaient oubliés, celui qui prétendait distinguer la recherche pure des institutions publiques de la recherche entachée du péché originel mercantile de la recherche privée et celui qui prétendait à la recherche strictement nationale. Le monopole d’une recherche privée sur l’acquisition des connaissances relève plus du discours purement idéologique que d’une référence à la réalité.

La volonté politique en France dispose d’un outil pour orienter la recherche et décider de l’emploi des fonds public, cet outil c’est l’A.N.R http://www.agence-nationale-recherche.fr/.

Tu peux voir qu’il s’agit d’organiser des mutualisation de moyens et que cette mutualisation n'est pas seulement public privé elle est aussi internationale, mais le choix des objectifs restent du domaine de la volonté politique.

HKS, j’ai justifié mon affirmation, Mais l’indignation peut n’être aussi que ressentiment parce que justement dans l’indignation jugement et sentiment sont indissociables. Pour qu’il y ait dialogue il faut d’abord répondre, sinon il n’y a que deux monologues en paralléle.



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