Cogitations jardinesques

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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Mar 16 Jan 2018 - 8:05

Lorsque papa et maman se rencontrent les gènes ne sont pas toujours recopiés fidèlement. Avec la quantité astronomique d’informations à copier et recopier et re-recopier il est inévitable que des « fautes d'orthographes » apparaissent ici et là. Ce sont ces « fautes d'orthographes » qui sont le moteur de l’évolution. La logique ne permet pas d'affirmer que c'est pour évoluer que l’instabilité existe, mais elle permet d'affirmer que c’est parce que l’instabilité existe qu’il y a évolution. Ensuite tout au cours de la vie les cellules ne cessent de se reproduire et de mourir et d’autres erreurs de transcription vont apparaître.
Si cette connaissance ne permet de tirer aucune conclusion définitive elle ne peut pas non plus ne pas être prise en compte.

Une population isolée évolue à partir d’un patrimoine de départ plus restreint, certains caractères se trouvent ainsi renforcés. C’est ainsi que l’on fait de la sélection variétale, en ne conservant qu’un minimum de parents possédant un ou plusieurs caractères particuliers, ceci vaut de la même manière pour l’humain ou la tomate.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Mar 16 Jan 2018 - 9:07


Il y a dans la cellule des agents réparateurs des défaut de réplications ( des correcteurs d'orthographe), cela nous indique que l'erreur est prise en compte et en charge; de fait, il faut aller chercher la cause d'une erreur de réplication dans l'extériorité du génome ( bombardement radioactif, perturbateurs endocriniens etc) ce qui, vu de loin, peut se comprendre non comme une " erreur" mais comme une impossibilité, suite à une altération du matériel .

Quoi qu'il en soit et à ce niveau d'organisation, quasiment tout reste à faire.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Mar 16 Jan 2018 - 9:49

maraud a écrit:
Il y a dans la cellule des agents réparateurs des défaut de réplications ( des correcteurs d'orthographe), cela nous indique que l'erreur est prise en compte et en charge; .......

Quoi qu'il en soit et à ce niveau d'organisation, quasiment tout reste à faire.
Le génome fonctionnerait non comme une bande de données mais comme pour le cerveau et la mémoire, comme un stockage de données de type "hollographique". L' idée est séduisante et expliquerait une certaine absence de localisation de caractère et une possibilité de réparation malgré des zones détruites.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Mer 17 Jan 2018 - 8:15

maraud a écrit:
Il y a dans la cellule des agents réparateurs des défaut de réplications ( des correcteurs d'orthographe), cela nous indique que l'erreur est prise en compte et en charge; de fait, il faut aller chercher la cause d'une erreur de réplication dans l'extériorité du génome ( bombardement radioactif, perturbateurs endocriniens etc) ce qui, vu de loin, peut se comprendre non comme une " erreur" mais comme une impossibilité, suite à une altération du matériel .

Quoi qu'il en soit et à ce niveau d'organisation, quasiment tout reste à faire.

Certes mais est-ce que cela change quelque chose ? Pour qu’une « faute d’orthographe » provoque une évolution il faut bien entendu quelle résiste aux correcteurs, mais aussi quelle soit viable…et si elle est viable que ce soit un caractère transmissible à la descendance, enfin que cette évolution apporte un avantage concurrentiel à l’individu qui en est porteur. L’évolution c’est comme un buisson foisonnant dans lequel de multiples facteurs taillent. C’est ce principe d’abord mais aussi le fait que les mécanismes à l’origine de la transmission de la vie soient identiques dans tout le vivant, depuis l’éponge en passant par la tomate pour arriver à l’humain, qui doivent nous interpeler quand à la place réelle de l’humain au sein de la nature.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Jeu 18 Jan 2018 - 10:51

(Trouvé sur le net) Point de vue amusant, mais qui ne manque pas d'intérêts: la fructification chez le végétal correspond à quelque chose de l'ordre du déplacement chez l'animal. Ce qui, en effet, répond à une certaine logique d'adaptation qui fait, qu'au même titre que l'animal s'en va voir plus loin lorsqu'il ne se sent pas bien là où il se trouve, le végétal s'en va voir plus loin au travers de son fruit lorsqu'il est un peu trop brouté par exemple.

Ce qui, d'une part, confirmerait l'idée que les organismes vivants sont avant tout des véhicules à gènes et qui, d'autre part, pose la question de savoir si c'est le gène qui s'adapte au " véhicule" où si c'est le véhicule qui s'adapte à son passager ..? ( vous avez 4 heures...)
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Message par kercoz le Jeu 18 Jan 2018 - 11:08

maraud a écrit:

Ce qui, d'une part, confirmerait l'idée que les organismes vivants sont avant tout des véhicules à gènes et qui, d'autre part, pose la question de savoir si c'est le gène qui s'adapte au " véhicule" où si c'est le véhicule qui s'adapte à son passager ..? ( vous avez 4 heures...)

la nature "trouve" des processus quelque fois surprenant. Des espèces vont occuper des niches normalement inaccessibles, par des procédés simples mais que n'aurions pas l' idée d' inventer: L' ajonc ( ou le genet, je sais plus), arrive a occuper des latitudes bien plus hautes qu'elle ne le devrait. Pour ce faire, la graine tres dure a une durée de péremption tres longue....ça, c'est classique. Mais là ou c'est génial, c'est que cette graine ne peut germer qu' après plusieurs années d' humidification et d'altérité climatique. Normalement la plante ne devrait pas survivre au delà du nord de la france du fait qu' elle crêve à disons moins 5 ou moins 10....... en retardant sa germination elle se joue des proba et des stats...il y a toujours des graines qui germent même apres 5 ans d' hivers exeptionnels.
Ce qui m' interroge c'est pourquoi d'autres plantes n' ont pas boosté ce processus qui doit être latent chez bien des plantes.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Jeu 18 Jan 2018 - 12:16

Je pense qu'il faut questionner les processus d’antisepsie et d’asepsie. Pour moi, la cellule n'est qu'une étape ( un sous-système) parmi d'autres, et qu'en cela, elle n'est pas la "brique du vivant" mais un agglomérat de sous-systèmes . Les nanobactéries ont une importance indéniable pour moi ( d'autant qu'elles semblent bien être dotées d'informations telles que cela peut faire supposer qu'elles portent en elles des gènes)

Il s'agit de savoir sous quelles conditions de température, d'acidité, d'alcalinité etc, celles-ci peuvent être opérationnelles ?


....................

Edit

Kercoz a écrit:
la nature "trouve" des processus quelque fois surprenant.

Ce qu'il y a de plus surprenant encore, c'est la précision de l'instinct; toujours aussi déroutant pour l'intelligence humaine. A ce titre, on gagne à évacuer la notion de temps, pour lui préférer celle de changement d'état.
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Message par baptiste le Jeu 18 Jan 2018 - 16:00

kercoz a écrit:
maraud a écrit:

Ce qui, d'une part, confirmerait l'idée que les organismes vivants sont avant tout des véhicules à gènes et qui, d'autre part, pose la question de savoir si c'est le gène qui s'adapte au " véhicule" où si c'est le véhicule qui s'adapte à son passager ..? ( vous avez 4 heures...)

la nature "trouve" des processus quelque fois surprenant. .

La nature est gaspilleuse et somme toute assez stupide, un chêne peut produire des milliers de glands chaque année sans qu'un seul ne germe, les champignons doivent émettre des millions de spores sans que nécessairement un seul se développe, les virus comme les bactéries pathogènes vivent au dépends d'un hôte quelles vont tuer se privant ainsi de nourriture. Si tes graines peuvent attendre plusieurs années c'est simplement quelles n'ont pas de prédateur, vraisemblablement parce qu'au cours d'une mutation elles sont synthétisé une molécule qu'aucune enzyme à ce jour n'arrive à dégrader, en ce qui concerne les glands il en existe des tonnes produits par une multitudes de micro organismes. Désolé pas trace de stratégie dans tout cela, même si les mécanismes à l'oeuvre sont parfaitement complexes

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Jeu 18 Jan 2018 - 17:43

Je ne ^parle pas de finalisme, c'est une façon de parler. Un "comme si" il y avait un finalisme...quant au prédateur, les chevaux adorent ces graines...ce qui m' a toujours étonné vu les épines de l' engin !

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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Ven 19 Jan 2018 - 7:52

kercoz a écrit:Je ne ^parle pas de finalisme, c'est une façon de parler. Un "comme si" il y avait un finalisme...quant au prédateur, les chevaux adorent ces graines...ce qui m' a toujours étonné vu les épines de l' engin !

Dire "la nature trouve" est l'expression d'un sens sinon d'une direction, malheureusement rien d'objectif dans les mécanismes à l'oeuvre dans la reproduction ne permettent de justifier cette expression.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Ven 19 Jan 2018 - 12:00

Baptiste a écrit:La nature est gaspilleuse et somme toute assez stupide, un chêne peut produire des milliers de glands chaque année sans qu'un seul ne germe,

Il a fallu, à l'homme, toute son ingéniosité et sa science pour parvenir au même résultat: avoir des milliers de rapports sexuels pour finalement ne faire qu'un ou deux enfants...


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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Ven 19 Jan 2018 - 14:04

baptiste a écrit:
kercoz a écrit:Je ne ^parle pas de finalisme, c'est une façon de parler. Un "comme si" il y avait un finalisme...quant au prédateur, les chevaux adorent ces graines...ce qui m' a toujours étonné vu les épines de l' engin !

Dire "la nature trouve" est l'expression d'un sens sinon d'une direction, malheureusement rien d'objectif dans les mécanismes à l'oeuvre dans la reproduction ne permettent de justifier cette expression.

Ce sujet mériterait un fil. Hks m' avait demandé de développer ce pseudo finalisme. Si, il y a un qq chose d' objectif, comme pour l' attraction terrestre: ça tombe vers le bas ..ou la nature a horreur du vide ....qd il y a un trou dans un sac de blé , le grain va le trouver tres vite, et la souris aussi.....Je fais un rapprochement avec l' entropie et son utilisation par le vivant comme "néguentropie".

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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Sam 20 Jan 2018 - 7:43

La "nature", si tant est que ce mot est un sens, "trouve" parfois des choses bizarres.

http://www.journaldelenvironnement.net/article/des-antilopes-decimees-par-une-bacterie-et-le-climat,89854

C'est quoi le finalisme, un nouveau déluge pour anéantir l'espèce qui a fauté?


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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Sam 20 Jan 2018 - 8:54

baptiste a écrit:

http://www.journaldelenvironnement.net/article/des-antilopes-decimees-par-une-bacterie-et-le-climat,89854

C'est quoi le finalisme, un nouveau déluge pour anéantir l'espèce qui a fauté?

Impressionnant.
Si l' on cherche un finalisme ou plutôt un pseudo-finalisme, il faut le trouver dans la recherche d' un système d' un attracteur ou se stabiliser. On peut aussi dire dans ce cas précis que l' absence de "taxons" voisins pour cette espèce l' a affaiblie en terme de variabilité génomique pour se défendre contre ce type d'agression.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Lun 22 Jan 2018 - 20:33


En faisant une recherche sur la germination des semences, j'ai constaté que l'on n'avait toujours pas expérimenté cette germination en apesanteur..? Il y aurait quelque chose de programmé avec l'ISS, mais il semble bien qu'il s'agisse uniquement de bouturage/marcotage.

C'est ainsi que j'ai appris un truc pas très intuitif: les plantes ont besoin de la pesanteur terrestre pour orienter l'ancrage de leurs racines.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Mar 23 Jan 2018 - 7:18

maraud a écrit:
En faisant une recherche sur la germination des semences, j'ai constaté que l'on n'avait toujours pas expérimenté cette germination en apesanteur..? Il y aurait quelque chose de programmé avec l'ISS, mais il semble bien qu'il s'agisse uniquement de bouturage/marcotage.

C'est ainsi que j'ai appris un truc pas très intuitif: les plantes ont besoin de la pesanteur terrestre pour orienter l'ancrage de leurs racines.

Il y en a eu sur la navette spatiale américaine avec des résultats similaires à ceux observés sur terre, les germes et les parties aériennes poussent vers un maximum de lumière alors que le système racinaire semblent à l'inverse aller vers le maximum d'obscurité, l'apesanteur apporte une perturbation mineure par rapport à l'absence de lumière qui induit un désordre total.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Mar 23 Jan 2018 - 7:44


Et pour la capillarité, ça se passe comment ?

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Mar 23 Jan 2018 - 8:16

maraud a écrit:
Et pour la capillarité, ça se passe comment ?

Je crois que la capillarité cumule 2 phénomènes:
- la pression atmosphérique
- l' effet de collage que l' on observe sur le bord d' un verre d'eau qui crée un rayon de liquide qui tend à remonter la paroi. le nom du phénomène m' échappe)
Si tu mets un morceau de sucre sur une tache de vin, le vin remonte en haut du sucre. Si tu mets un tas de sucre en poudre de même hauteur, le vin remonte tres peu.
Le binage ou les BRF qui multiplie la pédofaune brisent la capillarité fine du sol et réduit l' évaporation de l'eau du sol .

Une plante en pot que tu penches de x degré, va reprendre une position verticale. Il me semble que ce ne peut être lié qu' à l' attraction terrestre

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Mar 23 Jan 2018 - 12:03


En apesanteur, les liquides "montent" naturellement vers le "haut" du récipient qui les contient, de fait, on peut imaginer qu'il ne peut y avoir de "descente" de sève, donc d'enracinement. Si , par exemple, le liquide contenu dans une bouteille s'oriente mécaniquement vers le goulot, comment dans ce cas envisager qu'il puisse aussi descendre vers le fond de cette bouteille sans l'intervention humaine ? Sur terre c'est apparemment la baisse de température qui déclenche le phénomène de descente de sève; qu'en est-il hors pesanteur ?

Je ne sais pas ce qu'il ressort des expériences américaines, toujours suspectes pour moi, puisque diligentées par des entreprises lucratives... ( pour le Français qui doit bientôt réaliser des expériences à ce sujet, c'est BASF qui paie; on appelle cela un "partenariat"; j'appelle cela un savoir économiquement contrôlé)

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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Mer 24 Jan 2018 - 8:59

La circulation de la sève se fait en circuit ouvert, apport d'eau dans les racines et évaporation dans les feuilles, trois composantes: la pression osmotique, la pression hydrostatique et la pression gravitaire gèrent les mouvement. Ce n'est pas la température qui commande, même si elle est essentielle, mais la lumière qui permet la photosynthèse. Si tu fais une serres pour faire germer des graines en avance sur la saison il faudra aussi un éclairage artificiel, la durée du jour est essentielle à la production de chlorophylle. A l'automne la température peut se maintenir élevée très longtemps, comme cette année, le brunissement des feuilles se produira tout de même toujours à la même époque car la synthèse de la chlorophylle ne peut se faire en l'absence d'une durée d'exposition à la lumière suffisante.
Je ne sais pas s'il a été fait des expériences en apesanteur sur autre chose que des plantes annuelles.
Quand au savoir économiquement contrôlé...il faudrait pour que ce soit le cas que les dites expériences restent confidentielles, hors ce ne sera pas le cas.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Mer 24 Jan 2018 - 9:21

Thoreau, dans Walden écrit qu' il peut apercevoir à une centaine de metre sur un lac, un insecte de qqs mm, aux ronds dans l'eau qu'il produit.
On peut, de la même façon à 100m, l' hiver, affirmer que sur tel arbre, une branche est cassée, du fait qu' on aperçoit la masse sombre des feuilles non tombées. Elle a été cassée avant l' automne. C'est le vrai sens du terme "Sérendipité" utilisé à tort comme synonyme de hasard, alors qu'il signifie "faire usage de logique déductive et savoir".
Avec la réduction de la durée du jour, l' arbre retire les 2/3 des nutriments de la feuille et crée une striction qui va fragiliser sa liaison. Le vent jouera son role, mais ne pourra le faire si la branche est cassée l' été.

Baptiste écrit:
"""Quand au savoir économiquement contrôlé...il faudrait pour que ce soit le cas que les dites expériences restent confidentielles, hors ce ne sera pas le cas.""".
L'économie a un pouvoir suffisant pour ne pas avoir besoin d' occulter les découvertes ou expériences. Les cas de l' amiante et des pesticides en sont une preuve évidente.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Jeu 25 Jan 2018 - 7:54

kercoz a écrit:
Baptiste écrit:
"""Quand au savoir économiquement contrôlé...il faudrait pour que ce soit le cas que les dites expériences restent confidentielles, hors ce ne sera pas le cas.""".
L'économie a un pouvoir suffisant pour ne pas avoir besoin d' occulter les découvertes ou expériences. Les cas de l' amiante et des pesticides en sont une preuve évidente.

La puissance médiatique et la capacité d'intoxication, dans tous les sens du terme, de ces groupes oblige à une certaine rigueur lorsque l'on porte des accusations sous peine d'offrir le flan à une critique dommageable. Effectivement ils n'ont jamais pu empêcher la vérité d'être exposée ils se contentent juste d'en discréditer les porteurs. Le fait que la recherche soit co-financée est un marronnier chez les idéologues mais le problème est ailleurs, il est dans les collusions individuelles entre industrie, chercheurs, organismes de contrôles et les jeux de chaises musicales auxquels se livrent certains. Cela relève d'une éthique non spinozienne     c'est à dire d'une éthique non réductible à une définition universelle, la réflexion éthique à propos des sciences n'est pas un champ clos et autonome qui pourrait produire des principes. Et même si, comme le dit Rorty, il n'y a finalement pas grand chose à faire en philosophie morale lorsque l'on est pragmatiste, on essaye de le faire tout de même.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par kercoz le Jeu 25 Jan 2018 - 8:21

Il est facile de démontrer que "le savoir est économiquement controlé" et édulcoré. ......Il est bien plus intéressant de montrer qu' il est aussi et surtout "dirigé". Que l'argent, les équipes, le matériel est porté sous les bons lampadaires, non pas ou l' intelligence, la curiosité ni même l' intéret des individus et de la société d' individus réside, mais uniquement ou ses intérets économiques et financiers peuvent s'accroitre.

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Re: Cogitations jardinesques

Message par maraud le Jeu 25 Jan 2018 - 11:44


Moi, je suis dans la théorie du constat. Et, je constate que les entités à but lucratif déposent des brevets et subissent l’espionnage. Ce qui explique que le savoir est, en effet, tenu secret et ceci dans tous les domaines. Donc, lorsque BASF dépense de l'argent, ce n'est pas par philanthropie, mais pour en gagner plus, or pour en gagner plus elle doit taire ses avancées pour ne les révéler que sous la forme lucrativement aboutie de produit à commercialiser ...cqfd

.............................




Question: quelle est l'importance de " l'électricité" dans le développement de la plante ?
- à quel point l’électroculture est-elle dénuée d'objectivité ?


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Re: Cogitations jardinesques

Message par baptiste le Ven 26 Jan 2018 - 9:38

Il se trouve que cette problématique est au cœur à la fois de ma pratique professionnelle et de mon engagement associatif … en réponse à ta théorie du constat, je dirai simplement que  les bonnes intentions ne suffisent pas à faire les bonnes idées.

L’objectif de ces entreprises c’est de faire des profits et celle des prolétaires (suivant la définition marxiste) qui les dirigent de faire de gros bonus, pas de contestation possible  à ce propos. Maintenant ces contrats de recherches sont des instruments juridiques  sophistiqués qui prévoient un partage de propriété en cas de dépôts de brevet entre les organismes de recherche et les entreprises, ça c’est pour la propriété. Pour la connaissance ce sont les organismes dont dépendent les chercheurs et les astronautes  qui font la recherche, ils  ont donc nécessairement accès à la connaissance puisque c’est eux qui la produisent.

Déposer un brevet consiste d’abord à décrire l’objet d’une invention, description qui doit être complète faute de quoi ce sera un gruyère offert à la concurrence. Michelin, par exemple, n’a pas déposé 1000 brevets, déposer un brevet c’est dire, ils ont choisit l’option du secret. On ne dépose pas des brevets sur tout. Si Monsanto dépose un brevet c’est avant tout pour se protéger de Bayer et Syngenta et vice versa, pas pour exercer un pouvoir. L’exercice du pouvoir et donc le danger pour la démocratie est ailleurs.

Quand l’électicité où ce que certains appellent la bio électronique, il y a des fondements rationnels mais aussi beaucoup d’extrapolations pas nécessairement fondées. J’ai expérimenté l’été passé avec un groupement d’agriculteur en bio électronique, j’avoue que le discours théorique est parfois critiquable, mais il y a des résultats en ce qui concerne la protection des plantes, c’est certain.
http://www.itab.asso.fr/downloads/colloque-peuv/6_chuine.pdf

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Re: Cogitations jardinesques

Message par hks le Ven 26 Jan 2018 - 10:56

https://www.senat.fr/rap/r00-377/r00-377_mono.html#toc22

parce que c' est un site réservé aux citoyens ...et que vous vous intéressez aux brevets sujet important

et puis qui montre que le Sénat peut servir à quelque chose (quand même)

cliquez sur le lien
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Re: Cogitations jardinesques

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