La monade de Giordano Bruno

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La monade de Giordano Bruno

Message par pame le Sam 17 Juin 2017 - 18:33

Giordano Bruno, né en  1548 à Nola près de Naples et mort supplicié sur le bûcher au Campo de' Fiori à Rome le 17 février 1600 à Rome était un philosophe néoplatonicien. Il combattait les dogmes religieux catholiques et protestants. Il critiquait surtout les dogmes de l’aristotélisme introduits par Thomas d’Aquin et les enseignements de la scolastique, cette congrégation de "péripatéticiens" et d’"encapuchonnés" qu’il fustigeait en appelant à "l’expulsion de la bête triomphante".

Bruno a été soit célébré soit critiqué, comme mystique ou comme panthéiste athée, comme premier scientifique ou comme magicien, comme réformateur ou comme politicien rebelle,  comme génie  prémonitoire ou comme esprit rétrograde.

Les idées de Giordano Bruno ne sont ni nouvelles ni anciennes, tout en étant à la fois nouvelles et anciennes, car elles sont universelles. On lui attribue d’avoir réfuté le monde géocentrique aristotélicien et d’avoir conçu l’univers dont le centre est partout et la limite nulle part. Mais Nicolas de Cues avait décrit ainsi avant lui cette cosmologie qui était déjà celle des pythagoriciens.

La conception originale de l’univers de Giordano Bruno est celle de la monade qu’il a décrite dans le livre De triplici minimo et mensura.
Il a repris l’idée du minimum insécable  que les grecs Leucippe et Démosthène appelaient atome mais le comprenait comme principe d’unité dans le sens de Nicolas de Cues. Conformément à la logique de coïncidence des opposés du Cusain, la monade, minimum insécable, est semblable à l'unité du maximum.
Giordano Bruno a décrit la monade comme modèle universel de l’Être  par son triple aspect intelligible (principes ou causes) et par son triple aspect mesurable (matière espace et temps).
Le minimum est la substance autant des nombres que des grandeurs ainsi que des éléments de toutes choses quelles qu'elles soient.
Le minimum est la substance des choses, dans la mesure évidemment où il désigne plus qu'une quantité, il est en effet  le principe quantitatif des dimensions corporelles. Il est, dis-je, élément matériel, efficient, final et total, point dans la ligne et le plan, atome à titre individuel pour les corps qui sont des parties premières, atome à titre partiel pour ceux qui sont des touts dans le tout ainsi que pour les entiers. De même en parole ou en esprit et dans n'importe quel mode, la monade est rationnellement dans le nombre et essentiellement dans toute chose. C'est pourquoi le maximum n'est rien d'autre que le minimum. Enlevez partout le minimum et il n'y aura rien nulle part. Otez partout la monade et il n'y aura de nombre nulle part, rien ne sera dénombrable, il n'y aura plus de numérateur. A partir de là,  l'optimal, le maximal, la substance des substances, l'entité dont les êtres tiennent leur existence, est reconnue sous le nom de monade.
(De triplici minimo et mensura, Livre I. chap .2)

Dans l’esprit de Plotin et de Nicolas de Cues, Bruno affirme que la monade (monas = unité), désigne l’unité et existence de tout  être : l’Unité  divine immuable, l’unité des principes intelligibles permanents et l’unité ou identité des êtres individuels impermanents. (C’est pourquoi il a été condamné pour panthéisme)
Dieu est la monade des monades, n'est-il pas l'être des êtres; c'est pourquoi, même communément pour les philosophes, l'être et l'un ne sont pas différents. De même par conséquent, c'est par la monade que toutes choses sont unes, elles sont telles qu'elles sont par la grâce de la monade; quand quelque chose n'est pas un, il n'y a rien du tout.


Bruno n’a pas été compris à son époque et n’est toujours pas compris à l’époque moderne, car les  préjugés aristotéliciens et matérialistes hantent toujours les esprits scientifiques.
Le minimum a été démontré par Planck comme un fait sans que la mécanique quantique en donne la raison. Cela n’a pas empêché les mathématiciens d’appliquer le zéro et l’infinitésimal aux systèmes cosmologiques.
L’unité de l’univers a été reconnue et démontrée par l’intrication quantique acceptée comme un fait sans explication. Cela n’empêche pas les physiciens d’essayer d’expliquer l’univers par ses particules plutôt que par sa cohérence.

En abordant la mesure et la géométrie, Giordano Bruno critique le calcul infinitésimal, exigeant que toute mesure de temps, d’espace et de corps soit fondée sur un minimum.
A ceux qui admettent que le continu est divisible à l'infini
… La principale et fondamentale erreur en tout, autant en physique qu'en mathématique, est la résolution du continu à l'infini …
le point de toute durée est à la fois un début sans fin et une fin sans début. Toute durée est par conséquent l'instant présent infini à la fois commencement et fin …
Semblable à sa manière est la réflexion à propos de tout point de l'espace et de la grandeur de la masse universelle, ...
C'est pourquoi l'immense n'est rien que le centre partout; l'éternité n'est rien que l'instant présent, qui est le un et le permanent des choses éternelles, l'un et l'autre étant impliqué dans une succession et quelque réciprocité des immuables; immense est le corps atome, immense est le plan point. Immense est l'espace réceptacle du point et de l'atome. (Livre I, chap.6)

La monade de Giordano Bruno peut être considérée comme un modèle  précurseur d’une nouvelle rationalité  de l’unité, complétant la rationalité de la dualité aristotélicienne et de la division réductrice cartésienne.
On peut reconnaître  dans la conception de la monade les principes d’une théorie des systèmes fondée sur les conditions trinitaires de l’auto-organisation. Or la théorie des systèmes  est fondée non pas sur les  éléments mais sur les relations ou interactions entre les éléments  formant un système. Par conséquent une nouvelle physique systémique ne serait pas fondée sur les particules mais sur les réseaux d’ondes qui relient les particules.
La mécanique quantique devrait être convertie par la mécanique ondulatoire, puisque le quantum de Planck est défini par un moment cinétique, c’est à dire par une oscillation d’onde d’amplitude minimale.

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 165
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par maraud le Sam 17 Juin 2017 - 20:06

Pour ma part, je ne crois pas un seul instant que le problème posé par la monade ait été de l'ordre de la capacité à comprendre le système de G Bruno. Je pense que le problème était idéologique avant tout. Et uniquement idéologique. La monade si l'on veut symboliquement interpréter son sens; c'est le Sujet. Et on sait que l'invention du Sujet s'est faite dans la violence, de la part du religieux et envers le religieux.

Le nom de G Bruno ne nous évoque-t-il pas, avant toute chose, le fait qu'il ait été une victime du dogmatisme religieux ?

En ce qui me concerne, je n'attache que peu, très peu, d'importance à l'Histoire; je la trouve un peu trop molle...

avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 926
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par pame le Jeu 22 Juin 2017 - 9:55

maraud a écrit:Pour ma part, je ne crois pas un seul instant que le problème posé par la monade ait été de l'ordre de la capacité à comprendre le système de G Bruno. Je pense que le problème était idéologique avant tout. Et uniquement idéologique. La monade si l'on veut symboliquement interpréter son sens; c'est le Sujet. Et on sait que l'invention du Sujet s'est faite dans la violence, de la part du religieux et envers le religieux.

Le nom de G Bruno ne nous évoque-t-il pas, avant toute chose, le fait qu'il ait été une victime du dogmatisme religieux ?

En ce qui me concerne, je n'attache que peu, très peu, d'importance à l'Histoire; je la trouve un peu trop molle...
Je ne comprends pas très bien ce que tu entends par Sujet. Si c’est le concept du Dieu-Homme ou de l’Homme-Dieu du monothéisme,  c’est justement ce que Bruno dénonçait et combattait.
Sa monade représente symboliquement l’Univers ainsi que toute unité ou identité partielle. La monade est la Nature divine, remplaçant le Dieu-Sujet anthropomorphe.

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 165
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par maraud le Jeu 22 Juin 2017 - 21:47


Le problème que poserait la monade ne relève pas de sa compréhension, mais de son application idéologique. Cette logique alimente l'invention du Sujet ( libéral) et annonce déjà le Libéralisme.

..........................................


Maintenant, on peut aussi discuter de la monade de G Bruno:
Il est, dis-je, élément matériel, efficient, final et total, point dans la ligne et le plan,...
. En lisant cela, quelque chose de l'ordre de la logique proteste en moi, en effet, accoler " élément matériel" et " point dans la droite" sans plus de distinction, est illogique: le point dans la droite est défini comme " absence d'étendue" or "l'élément matériel", lui, est nécessairement étendu. Les analogies qu'il opère ne sont pas pertinentes quand il s'agit du "minimum"; la cause et l'effet roulent l'un sur l'autre, inextricables, cela produit une infinité de monades, ce qui revient à dire qu'il n'y a, finalement, pas de monades. Sa vision holistique est bonne à prendre, mais la logique du " minimum/maximum" n'est pas séduisante ( de mon point de vue).



avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 926
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par pame le Ven 23 Juin 2017 - 5:40

Je comprends et partage ta position critique sur le Sujet et l’idéologie libérale ; mais je n'en attribue pas l'origine à Bruno mais à l’idéologie aristotélicienne introduite par Thomas d’Aquin qui a été préférée par la scolastique à la tradition trinitaire d’origine platonicienne défendue par Bonaventure.

Bruno a critiqué la logique des "péripatéticiens" et a proposé avec la monade un modèle trinitaire sur l’exemple de la tétraktys de Nicolas de Cues dont il a retenu la conception de l’unité. (v. sujet "Unité et Altérité selon Nicolas de Cues")

La déviation de l’Église de Rome du trinitarisme mystique vers le dualisme rationnel est responsable du schisme, de l’interprétation littérale des écritures par les protestants, de la rupture cartésienne entre science et philosophie, et finalement de l’individualisme et relativisme moral de la société libérale postmoderne.


D’accord, rationnellement le point est sans dimension. Mais par l’image du "point dans la ligne", Bruno voulait symboliser l’élément premier dans l’ensemble. Dans ses développements mathématiques il distingue soigneusement le minimum comme dimension initiale du terminus sans dimension et réfute la division infinitésimale.

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 165
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par maraud le Ven 23 Juin 2017 - 7:41

Perso, je pense que l'allusion au point et au plan est assez "étonnante", inattendue, voire contradictoire lorsqu'il s'agit de donner une explication du Tout fondée sur le rapport  "minimum/maximum".

En effet, la doctrine qui fait appel au point/plan se construit sur la possibilité infinie qu'a le point de se "polariser", de se subdiviser de façon indéfinie. (Je suppose que tu connais cela chez R Guénon.) D'un point de vue de cette métaphysique pure, le point ne produit de l'étendue que dans la mesure ou il se subdivise, car l'étendue ne peut être comprise que comme l’intervalle qui se "matérialise", alors entre ces deux états du "même" point. D'ailleurs, il y a quelque chose de cela, plusieurs siècles auparavant, dans la suite de Fibonacci, par exemple: 0,1,1,2,3... (  mon interprétation: le 1 initial n'est limité par rien(o) à son "origine" ; ses possibilités son donc infinies. Ce 1 initial doit se dédoubler/subdiviser/polariser pour produire la potentialité de la droite, du plan...(1,1) ( je n'ai jamais entendu quelqu'un s'étonner de ce doublon sur cette droite). Partant , la suite peut se dérouler indéfiniment ( et non pas infiniment))

Et dans ce cas, quel pourrait être le minimum/maximum, sinon la possibilité infinie du point? Je crois que G Bruno à utilisé l'espace produit par la subdivision du point ( celui qui se trouve géométriquement entre 1 et 1 ), pour conceptualiser son "minimum" d'étendue qu'il aura transposée dans le domaine de l'apparent.

Je ne l'ai pas lu, et j'aimerai bien connaître le processus  qu'il utilise ( ou la démonstration) pour réfuter la division( polarisation) infinitésimale*. Parce que, à ce jour, je n'ai rien trouvé de plus séduisant que cette conception.


..........................

Edit: j'entends, bien sûr," indéfinitésimale"
( la confusion évidente soulignée par R Guénon , entre infini et indéfini est très répandue)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 926
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par pame le Ven 23 Juin 2017 - 14:55

Bruno tente de lier la métaphysique à la géométrie, à l’exemple de Nicolas de Cues. Selon les nombres pythagoriciens de la tétraktys, le minimum est le nombre 1, le zéro n’existe pas dans la nature. Le point correspond au nombre 1, la ligne au nombre  2 , le plan au nombre 3 et le volume au nombre 4 (tétraèdre, premier polygone).
C’est dans ce sens que Bruno parle du point dans la ligne et le plan. Il réfute la division infinitésimal dans deux longs chapitres mais explique la continuité de la ligne et du plan par le mouvement.
Par conséquent la ligne n'est rien d'autre que le point mouvant, la surface rien d'autre que la ligne mouvante et en conséquence le point mobile est la substance de toute chose, et le point demeurant est le tout. Même jugement à propos de l'atome, de même en premier et tout particulièrement concernant la monade, puisque finalement le minimum ou monade est toute chose, soit les maxima et le tout.


A la différence du Cusain, Bruno attribue au nombre Un une réalité physique, qualitative et métaphysique et non seulement mentale et mathématique: l’Un est la monade.
Le minimum est le plus puissant [potentissimum dans le sens de potentialité maximale] de tous, parce qu'en vérité il renferme tout mouvement, nombre, dimension ainsi que la qualité morale. Il lui appartient de composer, augmenter, former tout en étant composé, formé et grand jusqu'au maximum; cette coïncidence1 nous l'expliquerons plus clairement ailleurs. [coïncidence des opposés, en l’occurrence celle du minimum, la monade et du maximum, l’Univers infini, c’est à dire indéfini]
Dieu est la monade des monades, n'est-il pas l'être des êtres; c'est pourquoi, même communément pour les philosophes, l'être et l'un ne sont pas différents. De même par conséquent, c'est par la monade que toutes choses sont unes, elles sont telles qu'elles sont par la grâce de la monade; quand quelque chose n'est pas un, il n'y a rien du tout.
La nature de la monade est celle d’une fonction fractale et l'univers de Bruno est un ensemble fractal. Bruno avait la prémonition de la théorie des systèmes, celle du quantum et reconnaissait aussi une forme de relativité des mesures due au mouvement.
L'égalité est dans ce qui demeure toujours. Pour ce qui change toujours, soit de l'un à l'autre soit des autres à tous, les mesures sont inégales.

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 165
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par maraud le Ven 23 Juin 2017 - 17:08


Pame a écrit:C’est dans ce sens que Bruno parle du point dans la ligne et le plan. Il réfute la division infinitésimal dans deux longs chapitres mais explique la continuité de la ligne et du plan par le mouvement.

Perso, je ne vois qu'une seule façon de nier la subdivision du point: c'est de nier aussi l'idée d'infini...

On peut, en effet, imaginer que l'Univers n'est constitué que du point et que celui-ci est partout à la fois, à une vitesse telle qu'il " tricote" à lui seul, Toute la manifestation ( passons sur les constantes cosmologiques). Reste un problème de logique pure: ce point œuvre nécessairement dans l'Infini; autrement dit: il ne peut repasser deux fois dans la même zone, donc aucun objet ne pourrait être produit.

D'où la nécessité de nuancer ce qui relève de l'infini et ce qui relève de l'indéfini ( la possibilité du point est infinie; la subdivision du point est indéfinie)




En tout cas, je ne vois qu'un seul moment où la logique s'oblige à laisser place aux considérations humaines, c'est celui où il faut passer du point comme possibilité au point produisant de l'espace en puisant " en soi" la cause qui le fait être. Certains inventent, Dieu; d'autres des mondes possibles, d'autre font un mixe " Dieu/Nature"....

Moi, je préfère ceux qui ne cherchent pas à faire système.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 926
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par pame le Ven 23 Juin 2017 - 17:48

maraud a écrit:Perso, je ne vois qu'une seule façon de nier la subdivision du point: c'est de nier aussi l'idée d'infini…
Le zéro et son inverse, l’infini sont des inventions mathématiques purement mentales.
Imaginer le mouvement d’un point sans dimension n’a aucune signification réelle, géométrique ou physique.

Dans la nature physique il y a un minimum, un "mur de Planck".
Je considère le quantum comme une onde puisqu’il a la dimension d’un moment cinétique, donc d’une oscillation ou rotation à rayon ou amplitude minimale. Ce n’est pas un point.
Bruno a raison de dire que sans minimum, il n’y aurait rien du tout. Que l’on considère le minimum comme une particule ou comme une onde, toute entité plus grande est formée par un multiple entier de minima ; c’est bien connu par les transformées de Fourier.

Je pense cependant que le minimum n’est pas comme le maximum. Il ne contient pas en puissance toutes les qualités. Celles-ci émergent du grand et du multiple. Le grand ou le maximum est plus que le minimum.

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 165
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par maraud le Ven 23 Juin 2017 - 21:23


L'infini est une considération métaphysique pure, c'est une nécessité logique, donc sans application car entrant dans le domaine de la connaissance pure, c'est-à-dire: désintéressée.

Pame a écrit:Imaginer le mouvement d’un point sans dimension n’a aucune signification réelle, géométrique ou physique.

Qu'est-ce qu'une onde pour toi ?
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 926
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par pame le Sam 24 Juin 2017 - 7:41

maraud a écrit:
L'infini est une considération métaphysique pure, c'est une nécessité logique, donc sans application car entrant dans le domaine de la connaissance pure, c'est-à-dire: désintéressée.
Désintéressée ? … ou plutôt abstraite, détachée de la réalité physique ?


Pame a écrit:Imaginer le mouvement d’un point sans dimension n’a aucune signification réelle, géométrique ou physique.

Qu'est-ce qu'une onde pour toi ?
Pour moi (suivant le bon sens de certains esprits scientifiques indépendants) une onde est l’oscillation d’un milieu physique.
Le milieu peut être la surface d’eau pour la vague, l’air pour  pour le son, ou l’espace pour l’onde électromagnétique.
Le minimum h du quantum et le maximum c de la vitesse, sont des propriétés de l’espace physique euclidien.

La représentation géométrique conventionnelle de l’onde par une ligne courbe sinusoïdale, comme mouvement d’un point, est une abstraction purement mentale.
Aucun objet ne se déplace selon une telle courbe (même pas la planche du surfeur qui suit la crête).

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 165
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par maraud le Sam 24 Juin 2017 - 8:45



Pame a écrit:
Désintéressée ? … ou plutôt abstraite, détachée de la réalité physique ?

Oh, tu sais, pour moi et à ce niveau de considération, la réalité physique...ou la poésie, c'est égal.



Bon, je vois que tu préfères t'en tenir à la réalité physique des choses; ce qui, en soi, se défend.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 926
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par pame le Sam 24 Juin 2017 - 9:38

maraud a écrit:Bon, je vois que tu préfères t'en tenir à la réalité physique des choses; ce qui, en soi, se défend.

Non, je refuse le dualisme cartésien de logique aristotélicienne qui a séparé l’aspect mesuré et l’aspect pensé du monde de la connaissance.

Comme Nicolas de Cues je considère que toute connaissance est une approximation de l’Unité du Réel. Comme lui et Giordano Bruno et tous les néoplatoniciens, je pense que l’ordre physique procède de principes métaphysiques et que l’interprétation désintéressée (non réduite à la technologie) du monde physique nous reconduit aux principes premiers.

Pour moi, les spéculations mentales, philosophiques ou mathématiques, sont pareilles à la poésie, si elles n’ont que peu de rapport avec le réel physique et métaphysique.

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 165
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par maraud le Sam 24 Juin 2017 - 10:21

maraud a écrit:Bon, je vois que tu préfères t'en tenir à la réalité physique des choses; ce qui, en soi, se défend.

Je vais le dire autrement: je vois que tu tiens déjà ton "pourquoi"; je ne vais donc pas pinailler sur ton " comment".
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 926
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par aliochaverkiev le Dim 25 Juin 2017 - 8:48

pame a écrit:En abordant la mesure et la géométrie, Giordano Bruno critique le calcul infinitésimal, exigeant que toute mesure de temps, d’espace et de corps soit fondée sur un minimum.

La mécanique quantique devrait être convertie par la mécanique ondulatoire, puisque le quantum de Planck est défini par un moment cinétique, c’est à dire par une oscillation d’onde d’amplitude minimale.

Si nous avions consenti à l'exigence de Bruno, nous ne pourrions pas calculer les dérivées, ni même les intégrales. Sans compter tous les autres calculs essentiels à l'avancée de toutes théories scientifiques. Nous nous serions privés d'instruments sans lesquels les sciences exactes n'auraient pas pu avancer.

La mécanique ondulatoire fait partie de la mécanique quantique.

Le moment cinétique est un concept construit de la même façon que la quantité de mouvement. Le premier réfère à un corps en rotation, le second à un corps en translation. L'intérêt de ce concept est qu'il y a conservation du moment cinétique. Je ne vois pas du tout ce que ce concept vient faire avec le "quantum" de Planck.

aliochaverkiev
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 95
Date d'inscription : 24/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par kercoz le Lun 26 Juin 2017 - 11:29

aliochaverkiev a écrit:

Si nous avions consenti à l'exigence de Bruno, nous ne pourrions pas calculer les dérivées, ni même les intégrales. Sans compter tous les autres calculs essentiels à l'avancée de toutes théories scientifiques. Nous nous serions privés d'instruments sans lesquels les sciences exactes n'auraient pas pu avancer.


J' essaie en ce moment de relire Monod ( Hasard et Nécessité). J' y trouve la confirmation que toute recherche ne peut s'appuyer que sur des invariants . Chap "Invariance et perturbation": """"""L' exemple le plus clair en est la formulation des lois de la cinétique qui EXIGEA l' invention des équations différentielles . C'est à dire le moyen de définir le changement en termes de ce qui demeure inchangé """"
Après il se pose de savoir si ce n'est pas un "artefact" ( au sens péjoratif) , des fictions inventées par le scientifique """ substitué à la réalité pour en donner une image opérationnelle...convention dont, cependant, la raison humaine semble incapable de penser""" ( p116 de l' ed du Seuil)

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2310
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par pame le Lun 26 Juin 2017 - 11:49

kercoz a écrit:Après il se pose de savoir si ce n'est pas un "artefact" ( au sens péjoratif) , des fictions inventées par le scientifique

Le principal argument de Bruno, argument qu'il reprenait de Nicolas de Cues et de sa "quadrature du cercl", est qu'on peut multiplier indéfiniment les cordes du cercle ou côtés du polygone inscrit, on ne peut jamais atteindre la réalité du cercle lui-même.
La nombre de la constante pi n'est-il pas irrationnel, un artifice ?
Les mathématiques ne cessent d'inventer des artiifices, par exemple l'espace-temps à quatre dimension, pour satisfaire au postulat déterministe.

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 165
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par Vanleers le Lun 26 Juin 2017 - 12:29

Pi n’est pas seulement un nombre irrationnel mais un nombre transcendant (non algébrique).
D’où l’impossibilité de la quadrature du cercle.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 464
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par aliochaverkiev le Lun 26 Juin 2017 - 15:42

Vanleers a écrit:Pi n’est pas seulement un nombre irrationnel mais un nombre transcendant (non algébrique).
D’où l’impossibilité de la quadrature du cercle.

C'est bien de retranscrire ici le texte de Wiki. Mais expliquez nous en quoi un nombre transcendant ne peut conduire à la quadrature du cercle. Au moins vous apporteriez quelque chose, tandis que là vous affirmez sans expliquer. Vous n'apportez rien.

aliochaverkiev
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 95
Date d'inscription : 24/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par maraud le Lun 26 Juin 2017 - 16:49

Je ne me suis pas intéressé à G Bruno, mais ce qui me paraît évident, c'est qu'en reprenant sa terminologie: le cercle est la figure "maximum" et que le principe qui " construit " le maximum ne peut s'appliquer à la réduction de ce " maximum" en moindre; autrement dit: il y a du polygone dans le cercle, mais il n'y a pas de cercle dans le polygone. De fait, la figure qui superpose un carré sur un cercle est absurde, si on leur attribut la même longueur de périmètre.

La figure du cercle est, pour le grec, la figure parfaite, parfaitement accomplie, "maximum"; elle est par ailleurs le symbole de l'univers. C'est la figure qui contient le maximum de choses, le volume qui a la plus grande contenance. On obtiendra jamais " l'invariant" qu'il y a dans le rapport entre le rayon et le périmètre en le recherchant dans le rapport qu'il y a entre le côté et le périmètre; il manquera toujours une quantité, donc, sauf à faire un cercle d'un carré, cela est impossible dans ce monde.( il faut donc " deux" mondes possibles pour supposer y parvenir... C'est Leibniz qui le dit: )


(En tout cas, pour passer du cercle au carré, il faut que le cercle se "dégonfle", qu'il se contracte diront certains...)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 926
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par kercoz le Lun 26 Juin 2017 - 17:56

Le problème semble tenir autant dans racine de 2 que dans pi.
Ce qui m' interroge le plus c'est que pour doubler la surface d' un carré, on passe du carré inscrit au carré circonscrit à un cercle. Et que pour faire ce doublage d' un cercle, on fait de même sur un carré.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2310
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par Vanleers le Lun 26 Juin 2017 - 18:33

aliochaverkiev a écrit:
Vanleers a écrit:Pi n’est pas seulement un nombre irrationnel mais un nombre transcendant (non algébrique).
D’où l’impossibilité de la quadrature du cercle.

C'est bien de retranscrire ici le texte de Wiki. Mais expliquez nous en quoi un nombre transcendant ne peut  conduire à la quadrature du cercle. Au moins vous apporteriez quelque chose, tandis que là vous affirmez sans expliquer. Vous n'apportez rien.

Allez donc sur internet si la question vous intéresse ou, mieux encore, reprenez vos cours de mathématiques si ça vous a échappé.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 464
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par pame le Lun 26 Juin 2017 - 19:11

Le problème posé est moins formel que symbolique et philosophique.

Nicolas de Cues présente  dans la Docte ignorance le polygone inscrit comme exemple de la limite de la raison discursive et le cercle comme le tout intuitivement accessible.
Pour Bruno le cercle est la forme symbole du Tout et de tout ce qui le compose, comme dans l’ordre systémique ou fractal. C'est pourquoi il est aussi bien le maximum que le minimum

_________________
Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
avatar
pame
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 165
Date d'inscription : 15/06/2017

Voir le profil de l'utilisateur http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par maraud le Lun 26 Juin 2017 - 20:27

pame a écrit:C'est pourquoi il est aussi bien le maximum que le minimum

0ui mais à une nuance près: Pour passer du Tout au tout, il faut une contraction. Ce qui a des conséquences quand il s'agit d'interpréter cette hypothèse.

Le problème posé est avant tout une question de métaphysique pure.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 926
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La monade de Giordano Bruno

Message par hks le Lun 26 Juin 2017 - 21:43

le texte ci dessous devrait éclairer sur Nicolas de Cues

http://jm.nicolle.cusa.pagesperso-orange.fr/glossaire/punctus.htm
POINT (punctus)

N. de Cues consacre au point le chapitre IX du De Mente. Le point est l'enveloppement de la grandeur, comme l'unité est l'enveloppement du nombre. Le point est l'image de l'unité dans la grandeur; il est la similitude de l'un lui-même dans la quantité.

Le point est le principe de l'indivisibilité intrinsèque aux grandeurs. Il est l'indivisibilité communicable au continu; il est une limite. Il n'y a qu'un seul point, car le point n'a pas de quantité. Rien n'est composé de points, car un point ajouté à un point est un néant ajouté à un néant. 
Le point enveloppe la ligne, comme l'unité enveloppe le nombre, c'est-à-dire qu'il engendre la ligne. Il en est la perfection, la totalité et la limite. Le point est la limite attribuée par la pensée à la ligne.

Le point n'est pas l'atome. L'atome est la partie indivisible du continu. Le point est en plusieurs atomes, de telle sorte qu'il se trouve en chacun d'eux. Le point est partout dans le continu.

La théorie cusaine du point est inspirée de Proclus pour qui l’unité est plus simple que le point et le précède, car le point est « l’unité qui prend en plus une position ». A la différence du point, l’unité est sans position puisqu’elle est immatérielle, exempte de toute dimension et de tout lieu, alors que le point a une position. « Le point nous apporte en quelque sorte l’image de l’Un. »

Nicolas de Cues reprend cette simplicité de l’un : « L’un ou monade est plus simple que le point. Car l’indivisibilité du point n’est qu’une image de l’indivisibilité de l’un lui-même. » Il soutient la supériorité de l’unité sur le point en faisant de celui-ci un développement de l’unité dans le domaine de la quantité : « L’unité elle-même s’appelle un point, par rapport à la quantité qui est le développement de l’unité, car dans la quantité ne se trouve rien d’autre que le point. » Cependant, en d’autres endroits, il semble abolir cette hiérarchie et sépare l’unité et le point en en faisant à égalité deux principes de deux domaines différents, l’unité étant le principe du nombre et le point étant le principe de la grandeur : « Je pensais que le point enveloppe la ligne comme l’unité le nombre, puisque partout dans la ligne ne se trouve que le point, comme dans le nombre ne se trouve que l’unité. »

voir sur le site de

Jean-Marie NICOLLE,
Professeur agrégé de philosophie, Docteur en philosophie,
Membre fondateur de la Société Française Cusanus,
Membre de l’American Cusanus Society,
Membre du comité scientifique du Cusanus-Gesellschaft de l'Université de Trêves,

_________________
Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum