Méprises sur Descartes

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Re: Méprises sur Descartes

Message par kercoz le Dim 18 Juin 2017 - 13:01

Sur le Dualisme , Wiki ( pas si mal fait) propose 3 sortes de dualisme. J' adhère plutôt à celui ci:
""""Dualisme de propriété
Le dualisme de propriété suppose que lorsque la matière est organisée de manière appropriée (c'est-à-dire de la manière dont les corps humains sont organisés), des propriétés mentales émergent. Ainsi, c’est une sous-branche du matérialisme émergentiste. Des versions différentes du dualisme de propriété décrivent celles-ci de différentes manières. L’épiphénoménisme suppose que, alors que la matière donne naissance aux sensations, volitions, idées, etc., ces phénomènes mentaux eux-mêmes ne causent rien en retour : ce sont des points d’arrêt causaux. L’interactionnisme, d’un autre côté, autorise que les phénomènes mentaux soient les causes d’effets matériels, et inversement"""

Qui, considérant l'esprit comme immatériel mais lui donne l' émergence ( immanence ?) comme causalité et donc réfute la transcendance que semble accepter Descartes.

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Re: Méprises sur Descartes

Message par pame le Dim 18 Juin 2017 - 18:59

kercoz a écrit:Ca peut devenir intéressant.
Cette faculté de "bien juger" commune à tous les individus de notre espèce ne peut donc se discerner que du fait que les autres espèces ne la possèdent pas ? ( je suppose que l' on parle de la capacité cognitive)

Que l’homme soit un microcosme ; autrement dit que sa glande cérébrale fonctionne selon les mêmes principes d’auto-organisation que tout système, biologique,  physique ou cosmique, n’est peut être pas compréhensible pour un esprit cartésien…  


hks a écrit:là chez toi  il s agit peut -être d 'une méprise sur la scolastique.
Après deux ans de philosophie uniquement thomiste dans un lycée catholique dans ma jeunesse, j’ai peut-être loupé quelque chose ?  

Le principe de la contradiction exclue et du tiers exclu, n’est-il pas un dualisme vrai/faux ayant justifié la « Sainte Inquisition, comme celui du bien/mal ?
Les philosophes modernes, ceux après Descartes, suivant cette même logique, ne peuvent être que dualistes, interprétant toute distinction comme une incompatibilité.

Ils ont peut-être loupé quelque chose en logique.

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Re: Méprises sur Descartes

Message par hks le Dim 18 Juin 2017 - 19:20

Pame a écrit:Après deux ans de philosophie uniquement thomiste dans un lycée catholique dans ma jeunesse, j’ai peut-être loupé quelque chose ?


dejà la scolastique n'est réductible au thomisme ... et puis je ne parlais que des relation âme /corps ...
il y eut un grand nombre d 'essais de solution entre Aristote et Descartes.

 bon et bref  cool-1614...
J'ai du mal à entrer dans ta manière de penser ... mais  rien de grave.
Je ne suis jamais parvenu à bien lire Lupasco.
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Re: Méprises sur Descartes

Message par neopilina le Dim 18 Juin 2017 - 21:39

pame a écrit:Après deux ans de philosophie uniquement thomiste dans un lycée catholique dans ma jeunesse, j’ai peut-être loupé quelque chose ? ... Le principe de la contradiction exclue et du tiers exclu, ...

La formule soulignée est d'autant plus surprenante. La version correcte c'est " le principe de non-contradiction et le principe du tiers exclu " ou " les principes de non-contradiction et du tiers exclu ".

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Re: Méprises sur Descartes

Message par hks le Lun 19 Juin 2017 - 0:03

non non Pame veux bien dire que le principe du tiers exclu est identique à ce qu' il nomme principe de la contradiction exclue
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Re: Méprises sur Descartes

Message par neopilina le Lun 19 Juin 2017 - 0:54

hks a écrit:non non  Pame veux bien dire  que le principe du tiers exclu est identique à ce qu' il nomme principe de la contradiction exclue

Je le savais ! Il nous manque un smiley, avec un chapeau pointu !! Bon ben pame, j'espère au moins que tu t'es bien amusé. Est-ce qu'il y avait un internat filles au moins ? Oui, oui :

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Re: Méprises sur Descartes

Message par pame le Lun 19 Juin 2017 - 10:05

neopilina a écrit:
hks a écrit:non non  Pame veux bien dire  que le principe du tiers exclu est identique à ce qu' il nomme principe de la contradiction exclue

Je le savais ! Il nous manque un smiley, avec un chapeau pointu !! Bon ben pame, j'espère au moins que tu t'es bien amusé. Est-ce qu'il y avait un internat filles au moins ? Oui, oui :
Si ma mémoire ne me trompe pas, on m’ a bien enseigné en philosophie thomiste, le "principe de contradiction exclue", logique que je n’ai jamais acceptée comme absolue, rmême si je n’ai compris pourquoi seulement plus tard grâce à Lupasco.
Mais depuis les années cinquante, il y a eu de grands changements. Avec JP et Vatican II le langage a changé et je suppose que la désignation du principe a évolué en non-contradiction pour euphémiser sa rigueur inquisitionnelle. Avec mai 68 les mœurs ont changé. Rassure-toi, neopilina, de mon temps, les genres étaient strictement séparés, collège des garçons à droite et collège des filles à gauche de la rue et on ne traversait pas !
lol!

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Re: Méprises sur Descartes

Message par neopilina le Lun 19 Juin 2017 - 20:51

Petit rappel. Les trois principes les plus fondamentaux de la logique sont, dans l'ordre, le principe d'identité, le principe de non-contradiction ( On peut encore lire " principe de contradiction ", moins explicite, précis. ) et le principe du tiers exclu.
Ceci dit, je ne vois pas très bien comment un ou plusieurs principes de logique fondamentale, formelle, ont pu influencer l'Inquisition, ou encore comment Saint Thomas D'Aquin, Vatican II ou encore Jean-Paul II, pourraient, quand bien même ils le voudraient, agir sur ceux-ci. Ces principes sont absolument indiscutables en tant que ce qu'ils sont.
Qu'on me pardonne de rabâcher, mais ici le livre Gamma de la Mét. est absolument fondamental. Qu'y voit-on ? Un Aristote, bulldozer, tank, génie, logiques, père de la logique formelle, prendre conscience que celle-ci ne sera pas l'outil universel, absolument polyvalent, de la science, de la connaissance. Et au fil de son oeuvre, on le verra effectivement prendre de plus en plus de distance avec celle-ci, de telle sorte qu'à la fin de sa vie il approchera la méthode scientifique comme jamais personne avant et après lui, jusqu'au XVII° siècle. Aristote, pas plus qu'un autre grec, ne mettra la main sur la distinction fondamentale, qui leur fait défaut et les condamne au cul de sac, entre étant, celui qui ressort de la science, et Étant, celui qui produit par le Sujet, relève de la connaissance en soi, des sciences humaines, de la psychanalyse, de la psychiatrie, de la psychologie, domaine encore manifestement mal assis, assuré, à la philosophie. En l'absence de Sujet, on a de l'être, du sens, des étants, objets de la science, mais il n'y a personne pour la pratiquer. Avec le Sujet adviennent cet étant très particulier, l'Être, ces étants très particuliers, les Étants, le Sens, et la connaissance, des premiers, qui est la science, et des seconds, qui n'est pas la science. La science est littéralement faite d'Étants, produits par des Sujets, mais ils traitent des étants, du sens. La connaissance des Étants est elle aussi faite d'Étants, mais elle traite de ceux-ci, du Sens.

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Re: Méprises sur Descartes

Message par pame le Lun 19 Juin 2017 - 21:41

Merci, neopilina, pour cette leçon de post-vérité. Mais je reste attaché aux sagesses classiques, de préférence antiques et universelles.

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Re: Méprises sur Descartes

Message par neopilina le Mar 20 Juin 2017 - 1:36

pame a écrit:Merci, neopilina, pour cette leçon de post-vérité. Mais je reste attaché aux sagesses classiques, de préférence antiques et universelles.

Pirouette, cacahuète : " post-vérité ". Aristote, ce n'est pas assez antique ? Sinon, moi aussi je suis extrêmement attaché, et c'est un euphémisme, aux sagesses antiques, notoirement Proche Orient et Grèce antiques, et à la philosophie présocratique notoirement l'éléatisme.

Bref, je reprends, ci-dessus je termine ainsi :

neopilina a écrit:La science est littéralement faite d'Étants, produits par des Sujets, mais ils traitent des étants, du sens. La connaissance des Étants est elle aussi faite d'Étants, mais elle traite de ceux-ci, du Sens.


Arrivé ici, il faut catégoriquement introduire le cogito, la conscience de Soi :

- Les Étants ( A priori, intuitions, etc., ou consciemment, pensées, réflexions, etc. ) que je mets en oeuvre pour connaître des étants sont, cogito, Miens : je connais la pomme via la Pomme, la Mienne, tout ce que je sais d'une façon ou d'une autre sur la pomme.

- Les Étants que je mets en oeuvre pour connaître les Étants sont également, cogito, Miens, mais ça se complique :
- Quand je considère un Étant produit par autrui, etc., de façon générale venant de l'Extérieur, je le fais via les Étants, cogito, Miens, qu'ont suscité en moi les dits Étants extérieurs.
- Dernier cas, les Étants, cogito, Miens, mis en oeuvre pour connaître d'autres Étants stricto-sensu et uniquement Miens. C'est le cas des interrogations, réflexions, etc., quant à Soi, mes pensées, actes, etc., l'Introspection, l'auto-critique, l'analyse, etc.

Conclusion : " Tout Étant est à la fois a priori Donné, c'est, ET Suspect, parce que Mien ".

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