Où est la "chose en soi" ?

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mar 27 Juin 2017 - 18:58

aliochaverkiev a écrit:Je passe outre ces arguties qui ont d'ailleurs valu à Kant des tonnes de critiques,

La critique de sacrées pointures, de Jacobi à Hegel et Schopenhauer en passant par Fichte et Schelling... et je passe sur ceux qui n'accordaient même pas crédit au criticisme.( Nietzsche par exemple)

................................................................
neopilina a écrit: Le " phénomène", même kantien, a bien une cause, il le dit. Non ?
il suppose une cause  et c'est bien là la critique qu' on lui a faite.
La causalité est pour lui "de la grille" ( si l'on peut dire) c'est à dire  une forme a priori de la raison pure .



C'est un concept utilisé a priori qui organise l'expérience et permet de connaître le monde. C'est, pour Kant, un des rares concepts synthétiques a priori, avec celui de permanence de la substance, qui soit recevable. Il faut noter que, si elle est une forme de notre entendement, elle n'est pas une composante du réel (il n'y a pas d'ontologie causale chez Kant).
https://philosciences.com/Pss/vocabulaire/56-cause-causalite

et aliochaverkiev a en partie raison de dire

même si celui-ci tente de ne pas faire de la chose en soi une cause
...........................

mais Schopenhauer (bien informé) résume  la critique

Schopenhauer a écrit:Kant n’a fait nulle part de la chose en soi l’objet d’une analyse particulière, d’une déduction précise. Toutes les fois qu’il a besoin d’elle, il se la procure aussitôt par ce raisonnement, que l’expérience, c’est-à-dire le monde visible, doit avoir une raison, une cause intelligible, qui ne soit pas expérimentale et ne relève, par conséquent, d’aucune expérience possible. Il emploie ce raisonnement, après nous avoir répété sans cesse que l’application des catégories, conséquemment de celle de causalité, est bornée à l’expérience possible ; qu’elles sont de simples formes de l’entendement qui servent à épeler les phénomènes du monde sensible : qu’au-delà de ce monde elles n’ont aucune importance ; et c’est pourquoi il en interdit sévèrement l’application à toute chose située en deçà de l’expérience et condamne tous les dogmatismes antérieurs pour avoir violé cette loi. L’incroyable inconséquence que renferme ce procédé de Kant fut vite remarquée de ses premiers adversaires, et servit pour des attaques auxquelles sa philosophie ne pouvait pas résister.


https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Monde_comme_volont%C3%A9_et_comme_repr%C3%A9sentation_-_Appendice_-_De_la_Libert%C3%A9_et_de_la_Chose_en_soi_chez_Kant

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Mar 27 Juin 2017 - 20:46

Et pourtant c'est bien Kant qui a raison. Son concept de "chose en soi" même s'il s'est emmêlé les pinceaux dans sa définition et les contraintes de logique qu'il s'est donné est juste : il existe bien une réalité à laquelle nous ne pouvons pas accéder directement. Certes cette réalité que je nomme "chose en soi" par respect pour Kant nous n'en formons pas aujourd'hui le concept par recherche d'une cause dite "intelligible " (indépendante des sens). Mais nous en formons le concept parce que nous savons de manière précise, grâce aux développements des sciences du cerveau, que nous n'avons connaissance que de perturbations internes qui affectent notre esprit. Ce sont ces perturbations que nous percevons et non pas ce qui engendre ces perturbations. Cette réalité nous ne pouvons que nous la représenter et en améliorer sans cesse la finesse. Je donnerai un exemple pratique pour imager "la chose en soi". Il y a un paradoxe, les philosophes renient Kant au moment où de plus en plus de physiciens lui rendent hommage. Non seulement pour son hypothèse d'une réalité dite "chose en soi" incessible à notre connaissance directe, mais aussi pour montrer que c'est bien notre cerveau qui organise le réel observé. Le cerveau est actif (et non passif) dans la construction des modèles de la réalité, et cela nous le devons originellement à l'audace de Kant (sa révolution copernicienne). Mais il me semble que seuls les scientifiques comprennent Kant, les philosophes sont trop dogmatiques, trop religieux dans leur fonctionnement . Pour un scientifique une contradiction ça l'excite ! pour un philosophe une contradiction est pour lui un motif de nullité ! Deux mondes différents.
Pour moi Kant n'a pas pour héritiers les philosophes mais bel et bien les physiciens.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 21:48

aliochaverkiev a écrit:Ce qu'il faut déjà accepter : nous ne prenons jamais connaissance de la "réalité" directement, nous prenons connaissance des perturbations induites en nous par cette "réalité". Ces perturbations constituent le phénomène. Les perturbations engendrées par la "réalité" sont les sensations. Pour Kant ces sensations apparaissent dans les formes que sont l'espace et le temps. Ces formes sont propres à l'être humain, c'est sa manière d'appréhender dans un premier temps les perturbations provoquées par une "réalité".
Oui, mais en précisant que la chose en soi n'est pas une cause dynamique, comme me mot "perturbations" que tu emploies pourrait le suggérer.

Je propose de remplacer "perturbation" par "cognition(s) à partir d'un ensemble de données". Une PRR, autrement dit : une Perception/reconnaissance/représentation étant une (ou un ensemble de) cognition(s).

aliochaverkiev a écrit:Le problème c'est que notre cerveau travaille sur ces perturbations, ce que nous appelons perception est déjà le produit d'un long travail cérébral. A tel point que nous prenons conscience des perceptions mais pas précisément des sensations. C'est ainsi que le phénomène décrit par Kant est lui-même immédiatement traité par notre cerveau.
Comme le lecteur peut le constater nous ne sommes pas là dans la métaphysique mais dans une démarche qui se veut analytique et pleine de bon sens d'ailleurs, nous sommes dans une démarche scientifique.
Avant Kant nous n'étions pas encore dans une démarche scientifique, mais oui je suis assez d'accord avec ce qui est dit là.

aliochaverkiev a écrit:Le lecteur peut être déjà ne me suit plus ou ne veut plus me suivre car, pour lui, suite à des pratiques répétées depuis qu'il est né, il est persuadé que  ce qu'il voit est la réalité. Il ne parvient pas, dans son esprit, à comprendre que, ce qu'il voit, est une production cérébrale, un modèle de la réalité, une collection d'images. Ce que le cerveau crée ce sont des modèles de la réalité. Des modèles qu'il ne cesse d'affiner, de compléter, d'améliorer. Toutes les nuits votre cerveau brasse tous les modèles qu'il s'est fait de la "réalité". Vous imaginez mal le travail ainsi accompli.
Tout-à-fait. C'est aussi ce que je dis d'ailleurs ! Avec la réserve faite plus haut.

aliochaverkiev a écrit:Si je regarde avec vous le mur qui nous fait face et que je vous dis : ce mur que je vois est une image, un modèle de "quelque chose" vous aurez un mal de chien à me croire. Car, dans votre modèle cérébral, il y a les "impressions" de profondeur, donc de distance  (forme spatiale) les "impressions" de permanence (forme temps) qui sont là et que vous prenez comme étant des données livrées par un extérieur, et non des données construites par votre cerveau.
En effet, c'est aussi ce que dit d'Espagnat, je suis dans cette ligne.

aliochaverkiev a écrit:Les adultes n'arrivent pas à concevoir cela, tant ils ont des réflexes acquis. D'autant plus que ce modèle du mur, tel qu'il est construit par le cerveau, permet l'action. Ce modèle est suffisamment exact, par rapport à votre constitution physique, pour vous permettre d'engager une action réussie (évitement du mur par exemple). C'est aussi en cela que nous disons qu'une chose est vraie, elle est vraie tant qu'elle nous permet d'engager une action réussie.
Vraie dans un contexte ou simplement pertinente pour ce qu'on en fait, c'est plutôt ça en fait.

aliochaverkiev a écrit:Donc pour synthétiser ce qui vient d'être écrit, nous prenons connaissance des perturbations engendrées en nous par une "réalité" (qui peut être extérieure ou intérieure) (1) mais nous ne prenons pas connaissance de la réalité directement. Nous sommes toujours en RELATION, c'est-à-dire qu'il faut que la réalité provoque une perturbation en nous (2) pour que nous prenions conscience qu'il existe bien une réalité, mais nous ne pouvons pas prendre conscience de la réalité directement, ce dont nous prenons conscience ce sont des perturbations qui apparaissent en nous (l'apparaitre du phénomène).
(1) : Ni l'une ni l'autre.

(2) : Oui c'est ce qu'en science l'on appel la "résistance du réel", qui se traduit notamment pour nous par le fait que des observations sont récalcitrantes aux explications en vigueur.

aliochaverkiev a écrit:Bien sûr les modèles que notre cerveau conçoit sont tels qu'ils permettent l'action. Donc pourquoi ne pas les identifier au réel ? et c'est d'ailleurs ce que font les scientifiques. Pour une raison très simple, c'est qu'à partir du moment ou nous ne pouvons avoir conscience que des perturbations et non de la "chose" qui a provoqué la perturbation, nous ne pouvons agir que sur les représentations issues du traitement cérébral de ces perturbations.
Non, on peut aller plus loin et notamment vers des vérités formelles OBJECTIVES au-delà de ce qui peut se représenter mais que nous pouvons néanmoins comprendre. Il me semble que Kant dit aussi un truc du genre non ?

aliochaverkiev a écrit:Le lecteur pourrait objecter : mais comment se fait-il que nos représentations permettent aussi bien l'action ? Comment se fait-il que ce mur qui me fait face, et qui est donc une représentation cérébrale, comment se fait-il que cette représentation soit efficace ? Parce que la vie est en action sur terre depuis des milliards d'années et que nous sommes nous-mêmes le produit de milliards d'années d'expérience. Car c'est bien à travers l'expérience que nous modifions sans cesse nos représentations. Nous ne cessons de produire des représentations que nous soumettons à la "réalité" par l'action. Et selon que notre action est réussie ou pas nous modifions nos représentations constamment. Nos représentations sont le résultat d'expériences millénaires. Mais elles restent des représentations, elles ne sont pas la réalité directe.
Oui ! Cela s'explique très bien par l'évolution (la théorie de).
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 21:54

maraud a écrit:il était inévitable que la chose en soi nous soit interdite.
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas la percevoir ni se la représenter qu'on ne peut pas s'en faire un concept OBJECTIF.

maraud a écrit:Pourtant, l'on en parle... Es-tu bien sûr Aliochaverkiev que cette "chose en elle" n'est pas "un peu" métaphysique ?
Le fait qu'on en parle n'est pas ce qui est probant.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 22:00

Bergame a écrit:Dite en peu de mots, il me semble que c'est exactement l'objection de Hegel : Puisqu'on en parle, il faut bien que la chose en soi existe, du moins qu'elle existe pour l'Esprit.
Ce n'est pas suffisant, car l'on peut se tromper.

maraud a écrit:Tous les hommes ont cette conscience de "quelque chose", mais l'Esprit se déployant dialectiquement, pour certains, cette idée est encore confuse, et pour d'autres, elle est claire et déterminée.
Une idée confuse ou claire, ça m'a tout l'aire de ce que j'appelle une notion....

La science montre que l'on découvre des faits nouveaux qui ne collent pas avec ce qu'on sait, des faits nouveaux qui étaient inenvisageables dans le cadre des théories existantes, c'est ceci la meilleure preuve.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 22:10

pame a écrit:Pour moi le bon sens inné de Descartes n’est pas fondé sur l’analyse mais sur la synthèse, un ordre  commun à tout être ou étant...
Le problème c'est que le bon sens commun est bourré de ce qu'on appelle des "biais cognitifs".

Et la


pame a écrit:Les choses n’existent pas en soi (1). Les choses sont des systèmes produits ( dans la nature ou dans le cerveau) conformément aux principes d’auto-organisation qui, eux, existent en soi (2),  comme principes anhypothétiques dans le sens de Platon.
(1) : Quelles choses ? C'est vague.

(2) : C'est de cela qu'on parle l'ami, sauf qu'en soi : les choses ne s'organisent pas dans le temps.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Mar 27 Juin 2017 - 22:10

hks a écrit:


Schopenhauer a écrit:Kant n’a fait nulle part de la chose en soi l’objet d’une analyse particulière, d’une déduction précise. Toutes les fois qu’il a besoin d’elle, il se la procure aussitôt par ce raisonnement, que l’expérience, c’est-à-dire le monde visible, doit avoir une raison, une cause intelligible, qui ne soit pas expérimentale et ne relève, par conséquent, d’aucune expérience possible. Il emploie ce raisonnement, après nous avoir répété sans cesse que l’application des catégories, conséquemment de celle de causalité, est bornée à l’expérience possible ; qu’elles sont de simples formes de l’entendement qui servent à épeler les phénomènes du monde sensible : qu’au-delà de ce monde elles n’ont aucune importance ; et c’est pourquoi il en interdit sévèrement l’application à toute chose située en deçà de l’expérience et condamne tous les dogmatismes antérieurs pour avoir violé cette loi. L’incroyable inconséquence que renferme ce procédé de Kant fut vite remarquée de ses premiers adversaires, et servit pour des attaques auxquelles sa philosophie ne pouvait pas résister.



Nous nous sommes habitués à considérer que Kant faisait une séparation objectale entre la chose en soi et le phénomène, faisant de la chose en soi la cause du phénomène. Nous raisonnons ainsi en raison de note connaissance du mécanisme de la perception (affection des sens). Mais il faut rendre justice à Kant. Celui-ci ne tombe pas dans la contradiction de soumettre la chose en soi au principe de causalité. Le problème c'est que Kant est tellement abstrait que personne ne le comprend pas même Schopenhauer si Schopenhauer a bien écrit ce que hks rapporte ici (je me méfie des informations wiki).
Kant, CRP, page 82 (éditions GF), préface de la deuxième édition :
"Mais si la Critique ne s'est pas fourvoyée en apprenant à prendre l'objet en deux significations différentes, à savoir comme phénomène ou comme chose en soi..."
Kant parle d'un MEME OBJET et non de deux objets. Le même objet est soumis aux conditions de la sensibilité (sensation et formes pures de l'espace et du temps) de la nature humaine lorsque nous le saisissons mais il existe aussi indépendamment de notre saisie. C'est en tant que l'objet est "saisi" par notre sensibilité qu'il devient phénomène (l'objet se phénoménalise écrit Kant), mais il existe aussi en tant qu'objet non saisi par notre sensibilité et il est alors chose en soi. Bien sûr pour "comprendre" cela ce n'est pas aisé. Avec nos représentations actuelles nous construisons des modèles dans lesquels nous "subissons" des perturbations. Kant ne verse pas dans nos modèles actuels. Pour lui notre sensibilité "saisit" l'objet et le modèle selon ses propres structures, nous retrouvons ce rôle actif que Kant attribue à notre esprit. Pour ma part je suis nos représentations actuelles et je donnerai un exemple pratique de la différence entre l'objet hors de notre sensibilité et de l'objet tel que nous le percevons. Mais pour moi comme pour tous les épigones de Kant il y a bien deux objets dont l'un est la conséquence de l'autre. Problème : Kant n'a jamais fait de séparation entre un objet phénomène et un objet chose en soi. Il s'agit pour lui du même objet vu de deux manière différente. Autre problème : personne ne comprend Kant, hormis peut être Heidegger. Pour comprendre Kant il faut passer des années à le lire ! ce que personne ou presque ne fait.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 22:13

hks a écrit:lSupposons que les choses pour nous ne sont pas auto-génerées ( par nous) .
Elles sont donc provoquées ( causées ) par autre chose ( inconnue ) que l'on va dire en soi
Disons pour plus de cohérence : "causées" et non pas : "provoquées".
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Mar 27 Juin 2017 - 22:18

A de mégare

Quelqu'un a écrit:
Tous les hommes ont cette conscience de "quelque chose", mais l'Esprit se déployant dialectiquement, pour certains, cette idée est encore confuse, et pour d'autres, elle est claire et déterminée.

.........................

Ton insistance à vouloir redéfinir des termes déjà éprouvés, pourrait faire penser à une incompréhension de ta part. Je dis cela car il est envisageable que ceux qui inventent une nouvelle terminologie, le font le plus souvent parce qu'ils ne comprennent pas ce dont il s'agit.

Pour moi, un concept reste un concept et une notion reste une notion.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 22:21

aliochaverkiev a écrit:D'une certaine manière je force la pensée de Kant en séparant bien la chose en soi du phénomène. Le problème d'une distinction aussi nette c'est que je fais tomber la chose en soi dans le principe de causalité, alors que la chose en soi n'est pas dans l'esprit humain, qu'elle ne saurait donc être soumise à la causalité.
Nous n'avons donc pas la même définition de la causalité.

Pour moi ce qui cause est synonyme de ce qui implique, or la chose en soi implique tout ce qui apparaît comme ressentis, perceptions et représentations (autrement dit : tout ce qui est d'ordre cognitif), lesquels impliquent le langage et indirectement l'expression formelle et connaissance qui sont permises par l'usage d'un langage.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 22:23

maraud a écrit:A de mégare

Quelqu'un a écrit:
Tous les hommes ont cette conscience de "quelque chose", mais l'Esprit se déployant dialectiquement, pour certains, cette idée est encore confuse, et pour d'autres, elle est claire et déterminée.

.........................

Ton insistance à vouloir redéfinir des termes déjà éprouvés, pourrait faire penser à une incompréhension de ta part. Je dis cela car il est envisageable que ceux qui inventent une nouvelle terminologie, le font le plus souvent parce qu'ils ne comprennent pas ce dont il s'agit.

Pour moi, un concept reste un concept et une notion reste une notion.
Ce n'est pas parce que c'est souvent le cas, que c'est effectivement le cas en ce qui me concerne.

---------> Je préfère toujours les arguments aux sophismes.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Mar 27 Juin 2017 - 22:36


Oui, mais pour cela, il faut ne pas donner aux mots un sens qu'il n'ont pas.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 22:36

aliochaverkiev a écrit:Et pourtant c'est bien Kant qui a raison. Son concept de "chose en soi" même s'il s'est emmêlé les pinceaux dans sa définition et les contraintes de logique qu'il s'est donné est juste : il existe bien une réalité à laquelle nous ne pouvons pas accéder directement. Certes cette réalité que je nomme "chose en soi" par respect pour Kant  nous n'en formons pas aujourd'hui le concept par recherche d'une cause dite "intelligible " (indépendante des sens). Mais nous en formons le concept parce que nous savons de manière précise, grâce aux développements des sciences du cerveau, que nous n'avons connaissance que de perturbations  internes qui affectent notre esprit. Ce sont ces perturbations que nous percevons et non pas ce qui engendre ces perturbations.
Oui !

aliochaverkiev a écrit:Il y a un paradoxe, les philosophes  renient Kant au moment où de plus en plus de physiciens lui rendent hommage.
Non mais l'avis des philosophes qui sont des incultes en science et n'ont pas du tout l'esprit scientifique, ne vaut absolument rien aujourd'hui.

Si des gens comme d'Espagnat rendent hommage à la pensée de Kant, c'est un bon point pour Kant et sa pensée.

aliochaverkiev a écrit:Non seulement pour son hypothèse d'une réalité dite "chose en soi" incessible à notre connaissance directe, mais aussi pour montrer que c'est bien notre cerveau qui organise le réel observé. Le cerveau est actif (et non passif) dans la construction des modèles de la réalité, et cela nous le devons originellement à l'audace de Kant (sa révolution copernicienne).  Mais il me semble que seuls les scientifiques comprennent Kant, les philosophes sont trop dogmatiques, trop religieux dans leur fonctionnement . Pour un scientifique une contradiction ça l'excite ! pour un philosophe une contradiction est pour lui un motif de nullité ! Deux mondes différents.
Non mais là tu ne parles pas des philosophes, mais des pseudos. Aujourd'hui encore, les philosophes sont des mathématiciens, des logiciens et des scientifiques, les autres n'ont tout simplement pas le niveau intellectuel pour prétendre à une pensée philosophique.

Rappelons-le nous :

      "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre !"

On peut aussi dire :

      "Que nul ne se prétende philosophe s'il n'est géomètre, logicien ou scientifique !"

aliochaverkiev a écrit:Pour moi Kant n'a pas pour héritiers les philosophes mais bel et bien les physiciens.
Tout dépend de quels "philosophes" l'on parle.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 22:38

maraud a écrit:
Oui, mais pour cela, il faut ne pas donner aux mots un sens qu'il n'ont pas.
Le sens des mots change, ce qui compte ce ne sont pas les mots, mais leur définition. Or lorsque j'utilise un mot dans un sens approfondi, j'en donne toujours la définition.

Ce n'est donc encore une fois pas un argument.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mar 27 Juin 2017 - 23:08

à aliochaverkiev

Qu' on ne connaisse pas tout, certes, aucun philosophe ne va nier cela.  

Ce que Kant dit ( peut- être pas  ce que tu penses en fait ) est que nous ne pouvons rien en dire.
Et on lui a simplement reproché d'en dire quelque chose
voir le texte de Schopenhauer.
Dit autrement:
SI on suppose un "réel" que nous ne pouvons pas penser ( absolument pas )   la supposition fait qu' on le pense
Il y a une contradiction qui pousse a rejeter cette idée de "chose en soi ".
..................

En fait tout le monde  dit quelque chose sur ce que nous ne pouvons pas penser .
Donc ce n'est pas le fait de parler de ce que nous ne pouvons pas connaitre qui est le problème.
Le problème est quelle  la nature de ce que nous ne pouvons pas penser ?

Les idéalistes comme Fichte commence donc par "quelle est la nature de ce que nous pouvons penser?
Ce avant de se demander sur ce que nous ne pouvons pas penser.
Ils disent:
La nature de la pensée c'est de la pensée
et ce que nous ne pouvons pas penser c'est ...d 'autres pensées.
....................................

Tu vas me dire il n'y a pas que de la pensée dans la nature .

admettons qu'il existe un (ou plus) régime d' être hétérogène à la pensée... la matière par exemple qui est supposée ne pas penser ...
 et on nous dit la science ( miracle! )  parvient à ressouder ces hétérogènes ( supposé absolument hétérogènes puisque "en soi" )
Si c'est le cas alors la matière perd son statut de "chose en soi".

....
il reste l'idée de régimes d' être hétérogènes, chacun en soi , qui ne sont pas de la pensée  et sont donc impensables
 mais auxquels il faudrait attribuer une réalité ( quelle sorte de réalité ?)
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 23:51

hks a écrit:à aliochaverkiev

Qu' on ne connaisse pas tout, certes, aucun philosophe ne va nier cela.
Sauf que toi, ce que tu sembles être en train de nier implicitement c'est cela : qu'une cognition n'est pas du même ordre que ce qui la cause.

hks a écrit:Ce que Kant dit ( peut- être pas  ce que tu penses en fait ) est que nous ne pouvons rien en dire.
Et on lui a simplement reproché d'en dire quelque chose
Je pense que Kant ne disait pas que nous ne pouvons rien en dire, mais j'attends la réponse d'aliochaverkiev à cette question.

hks a écrit:voir le texte de Schopenhauer.
Dit autrement:
SI on suppose un "réel" que nous ne pouvons pas penser ( absolument pas )   la supposition fait qu' on le pense
Il y a une contradiction qui pousse a rejeter cette idée de "chose en soi ".
Cela me rappelle le paradoxe de Berry :

    « Le plus petit entier naturel non descriptible par une expression de quinze mots ou moins. »
       1    2     3      4         5       6          7          8    9         10       11    12     13   14   15  
   
Ce nombre appartient-il ou non à l'ensemble des entiers naturels descriptibles par une expression de quinze mots ou moins, étant donné que cette phrase ci-dessus contient quinze mots ?


[ Je signale juste en passant que ce paradoxe a été résolu. ]

hks a écrit:En fait tout le monde  dit quelque chose sur ce que nous ne pouvons pas penser .
Donc ce n'est pas le fait de parler de ce que nous ne pouvons pas connaitre qui est le problème.
Le problème est quelle  la nature de ce que nous ne pouvons pas penser ?
La question de la nature des choses est une question métaphysique.

hks a écrit:Les idéalistes comme Fichte commence donc par "quelle est la nature de ce que nous pouvons penser?
Ce avant de se demander sur ce que nous ne pouvons pas penser.
Ils disent:
La nature de la pensée c'est de la pensée
et ce que nous ne pouvons pas penser c'est ...d 'autres pensées.
Il n'y a en soi aucune nature telle que celle que l'on nomme "pensée".

hks a écrit:Tu vas me dire il n'y a pas que de la pensée dans la nature .

admettons qu'il existe un (ou plus) régime d' être hétérogène à la pensée... la matière par exemple qui est supposée ne pas penser ...
 et on nous dit la science ( miracle! )  parvient à ressouder ces hétérogènes ( supposé absolument hétérogènes puisque "en soi" )
Si c'est le cas alors la matière perd son statut de "chose en soi".
Et alors ?

Il n'y a rien en soi de tel qu'une nature ou une substance matérielle.

hks a écrit:il reste l'idée de régimes d' être hétérogènes, chacun en soi , qui ne sont pas de la pensée  et sont donc impensables
 mais auxquels il faudrait attribuer une réalité ( quelle sorte de réalité ?)
Mais qu'entends-tu donc par "réalité" ? ! !

J'avais écrit plus haut, mais je pense que c'est passé inaperçu :

    "Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas la percevoir ni se la représenter qu'on ne peut pas s'en faire un concept OBJECTIF."
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Mer 28 Juin 2017 - 1:33

aliochaverkiev a écrit:D'une certaine manière je force la pensée de Kant en séparant bien la chose en soi du phénomène. Le problème d'une distinction aussi nette c'est que je fais tomber la chose en soi dans le principe de causalité, 1 - alors que la chose en soi n'est pas dans l'esprit humain, 2 - qu'elle ne saurait donc être soumise à la causalité.

Heureusement que toutes les choses en elles-mêmes ne sont pas dans ma tête ! La chose en soi est là où la dite chose se trouve et l'idée de cette chose, ou encore l'idée de la chose en soi, etc., se trouvent dans ma tête. C'est moi qui numérote. 1, je suis d'accord, certaines choses ne sont pas dans ma tête, mais ça n'implique certainement pas 2. La chose en soi a eu ou a sa ou ses causes, et elle peut elle même être cause.

aliochaverkiev a écrit:... celui-ci [Kant] tente de ne pas faire de la chose en soi une cause ( " l'objet nous est donné ", écrit Kant ).

" L'objet nous est donné ", mais il n'en est pas la cause !? Peux-tu préciser ? Là, j'ai un très très gros souci !! Le même que ci-dessus avec 1 et 2.

aliochaverkiev a écrit:Et pourtant c'est bien Kant qui a raison. Son concept de " chose en soi ", même s'il s'est emmêlé les pinceaux dans sa définition et les contraintes de logique qu'il s'est donné, est juste : il existe bien une réalité à laquelle nous ne pouvons pas accéder directement.

On peut donc décréter a priori qu'il y a de l'inconnaissable ? Comment le vérifie t-on ? Pour le temps, l'espace et la matière, conditions a priori de l'expérience, en eux-mêmes, c'est vrai qu'on a beaucoup de mal. Mais cela ne saurait justifier un tel " décret ". Mais ces trois là reconnus, comme possibilités de tout le reste, pour celui-ci, depuis l'avènement de la science, notoirement, on a beaucoup progressé.

aliochaverkiev a écrit:Mais nous en formons le concept parce que nous savons de manière précise, grâce aux développements des sciences du cerveau, que nous n'avons connaissance que des perturbations internes qui affectent notre esprit. Ce sont ces perturbations que nous percevons et non pas ce qui engendre ces perturbations.

Quand je prends un caillou en plein front, ne suis-je pas en mesure de connaître, de savoir, dans une certaine mesure, mais il se trouve que c'est la plus importante, significative, ce qu'est un caillou ? Via les " perturbations ", toucher, vue, etc., j'ai accès au caillou, en soi !

aliochaverkiev a écrit:Cette réalité nous ne pouvons que nous la représenter et en améliorer sans cesse la finesse.

Ce dont je m'accommode fort bien jusqu'à maintenant.

aliochaverkiev a écrit:Pour un scientifique, une contradiction ça l'excite ! Pour un philosophe, une contradiction est pour lui un motif de nullité !

Pas du tout, elle est aussi stimulante pour le philosophe que pour le scientifique, même si c'est effectivement " deux mondes différents " comme tu le dis.

aliochaverkiev a écrit:Nous nous sommes habitués à considérer que Kant faisait une séparation objectale entre la chose en soi et le phénomène, faisant de la chose en soi la cause du phénomène. Nous raisonnons ainsi en raison de note connaissance du mécanisme de la perception (affection des sens). Mais il faut rendre justice à Kant. Celui-ci ne tombe pas dans la contradiction de soumettre la chose en soi au principe de causalité.

C'est moi qui souligne. Très justement, c'est cela qui pose problème à pas mal de monde avec Kant. Peux-tu me dire en quoi ce qui semble aller de soi pour beaucoup, est une contradiction pour toi et Kant ? Le choc au front est bien dû au caillou, lien de cause à effet, dans mon exemple ci-dessus, non ? Pourquoi Kant tient-il à séparer la chose en soi de ses possibles causalités perturbatrices ?

aliochaverkiev a écrit:Le problème c'est que Kant est tellement abstrait que personne ne le comprend pas même Schopenhauer si Schopenhauer a bien écrit ce que hks rapporte ici  (je me méfie des informations wiki).

Il fallait cliquer sur le lien fournit par hks, c'est le texte même de Schopenhauer.

aliochaverkiev a écrit:Kant, C.R.P., page 82 ( éditions GF ), préface de la deuxième édition :
" Mais si la Critique ne s'est pas fourvoyée en apprenant à prendre l'objet en deux significations différentes, à savoir comme phénomène ou comme chose en soi... "
Kant parle d'un MÊME OBJET et non de deux objets. Le même objet est soumis aux conditions de la sensibilité ( sensation et formes pures de l'espace et du temps ) de la nature humaine lorsque nous le saisissons mais il existe aussi indépendamment de notre saisie.

Jusque là, tout va bien : même pour Kant, il y a un même objet. Tu soulignes " l'objet en deux significations différentes ", il y a donc la chose en soi, le caillou, d'une part, et toutes les relations, perturbations, etc., possibles et imaginables de ce caillou avec tout le reste, y compris du vivant ? Et tout à fait, il existait avant que j'apprenne son existence.

aliochaverkiev a écrit:C'est en tant que l'objet est " saisi " par notre sensibilité qu'il devient phénomène ( l'objet se phénoménalise écrit Kant ), mais il existe aussi en tant qu'objet non saisi par notre sensibilité et il est alors chose en soi.

Idem, pas de souci. Comme un objet dont j'ignore l'existence. Mais même quand je connais son existence d'une façon ou d'une autre, la chose en soi subsiste. Elle ne rentre pas physiquement dans ma tête ! Désolé !

aliochaverkiev a écrit:Pour lui notre sensibilité " saisit " l'objet et le modèle selon ses propres structures, nous retrouvons ce rôle actif que Kant attribue à notre esprit. Pour ma part je suis nos représentations actuelles et je donnerai un exemple pratique de la différence entre l'objet hors de notre sensibilité et de l'objet tel que nous le percevons. Mais pour moi comme pour tous les épigones de Kant il y a bien deux objets dont l'un est la conséquence de l'autre.

Idem, et on attend l'exemple.

aliochaverkiev a écrit:Problème : 1 - Kant n'a jamais fait de séparation entre un objet phénomène et un objet chose en soi. 2 - Il s'agit pour lui du même objet vu de deux manière différente.

C'est moi qui numérote. Le sens commun, encore une fois, vote pour 1, la simple distinction entre chose en soi et toutes les perturbations possibles et imaginables par celle-ci. Mais 1 n'implique certainement pas 2 : Stricto sensu, la chose en soi seule n'est pas toujours déjà une manière particulière de la voir. Un caillou dans le désert dont tout le monde ignore l'existence existe bien en soi. Tout comme, désormais, la proposition précédente à son sujet.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Mer 28 Juin 2017 - 7:14

Ce que tu n'arrives pas à concevoir Neopilina c'est que le caillou que tu reçois c'est toujours une image que tu as en toi, c'est une image, un modèle efficace certes car, de cette image construite par ton cerveau tu vas savoir quelle attitude adopter. Ce qui est très difficile pour des adultes habitués à penser d'une certaine manière depuis 30, 40 , 50 ans c'est de sortir de leurs habitudes de penser. Comprendre que la chose que tu vois est une image construite par ton cerveau pour modéliser une réalité est je le reconnais très difficile à concevoir et cela demande un effort mental que je reconnais être colossal et peut être impossible à faire pour les gens arrivés à un certain âge. Pour un physicien c'est plus facile à vivre ce type d'acrobaties mentales. Le physicien sait par exemple que les "forces" n'existent pas, que c'est une modélisation, il sait que l'espace-temps n'existe pas, que c'est encore une modélisation. Mais le littéraire ou le philosophe prend toutes ces modélisations au premier degré ! Il croit dans l'existence réelle des forces, il croit dans l'existence réelle de l'espace-temps. Il n'arrive pas à comprendre que ce sont des modélisations car il voit l'efficacité de telles modélisations. Voyant cette efficacité il en induit l'existence réelle de ces modélisations.  Il faut à tout prix que je donne un exemple pratique pour te conduire à réussir à te libérer de tes modes de penser (et encore une fois tu ne te rends pas compte que tu es victime de...la vision ! Si je parlais de sons tu comprendrais tout de suite que le son ne donne pas l'image réelle de la chose bruyante. Mais tu crois tellement que la vision est une connaissance directe que tu ne t'en sors pas ! Alors que la vision ce n'est pas autre chose que la récolte de flux de photons, comme le son est la récolte d'ondes évoluant dans un milieu physique). Quant au caillou tu le perçois tel en fonction de ton corps ! Un extraterrestre qui pourrait par exemple passer à travers les forces électromagnétiques reliant les atomes ne verrait pas un caillou ! Ta vision d'un caillou étant un caillou est aussi le résultat d'une construction cérébrale intégrant la nature de ton corps ! Et non, ce que tu crois être un caillou même quand tu ne le regardes pas n'est sans doute pas un caillou pour un autre organisme ! (tu es encore victime de la fétichitisation de la vision). La mouche ne voit pas ce que tu vois ! Certains animaux ne voient du tout ce que tu vois ! Pour eux un caillou n'est pas un caillou. Il faudrait que tu lises quelques ouvrages sur le cerveau. Je te conseille Chris Frith, très accessible, fais l'effort de le  lire. Te connaissant maintenant un peu tu vas être complètement renversé ! "Comment le cerveau crée notre univers mental" de Chris Frith, Editions Odile Jacob.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Mer 28 Juin 2017 - 8:12

A aliochaverkiev ,


Le point de vue que tu exposes doit, tout de même, trouver des limites; je veux dire : avant qu'il n'y ait "plus rien", pas même les images.


Peut-on envisager un état plus parfait que celui d'être en vie ? Si non, alors la mesure de toutes choses est la vie. Dans ce cas, le réel est ce qui convient à la vie; même si en le fouillant scientifiquement, ou par l'imagination, on peut trouver une perspective qui en fasse autre chose que ce que la vie y trouve pour son bien.

Parce que le fait de simplifier, de réduire corrélativement ce qu'est la vie et ce qu'est son environnement, on arrive fatalement à une singularité; celle qui nous fait passer de l'être au non être.


................................


Maintenant, pour revenir à la chose en soi, il y a une option qui ne semble pas avoir été explorée, et qui, à mon sens , expliquerait beaucoup de choses.

D'abord, la chose en soi est probablement, je dis bien: probablement, un emprunt à un mode de pensée qui n'est pas "purement" allemand, ni même occidental ( d'où la difficulté de l'exprimer et donc, de la comprendre)

La chose en soi, c'est la banalisation du Dieu inconnaissable, car dans la mesure où tout objet est " en soi" inconnaissable, alors Dieu n'a plus cette particularité en propre. Or, Kant ne nie pas Dieu, donc Dieu est en toute chose, il transcende toute chose ( c'est la part inconnaissable de toute chose); autrement dit: c'est un principe, ce qui est conforme à l'idée que nous ne pouvons comprendre un principe, mais uniquement le phénomène qui se produit lorsque ce principe agit la matière.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mer 28 Juin 2017 - 9:09

à d megare

d megare a écrit:Sauf que toi, ce que tu sembles être en train de nier implicitement c'est cela : qu'une cognition n'est pas du même ordre que ce qui la cause.
 La thèse idéaliste est  :ce qui cause la pensée c'est la pensée ( c'est ce que j' avance )
on peut discuter la thèse idéaliste.
Je  nie effectivement qu' une cognition soit causée par du non cognitif.
........
Mais qu'entends-tu donc par "réalité" ? ! !
je l'ai dit à bergame:  j' entends par réalité ce qui est susceptible d' être perçu( pensé )
.........
"Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas la percevoir ni se la représenter qu'on ne peut pas s'en faire un concept OBJECTIF."
bon d accord mais c' est le concept objectif  de
1) qui n'est pas pensée
2) qui n'est pas matière
qui est donc ni ce qui est en relation ni ce qui n'est pas en relation,
c est à dire ( pour moi ) de ce qui n'existe pas .

On peut se faire le concept de ce qui n'existe pas .

et ensuite croire que ce qui n'existe pas existe.
.........

Tu vas me demander ce que j' entends par "exister" .
et bien exister justement c' est ne pas être en soi

l 'étymologie  le dit :ex -sister

ex(s)istere « sortir de, se manifester, se montrer ».
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mer 28 Juin 2017 - 9:28

neopilina a écrit:Quand je prends un caillou en plein front, ne suis-je pas en mesure de connaître, de savoir, dans une certaine mesure, mais il se trouve que c'est la plus importante, significative, ce qu'est un caillou ? Via les " perturbations ", toucher, vue, etc., j'ai accès au caillou, en soi !
On est d'accord là dessus .
c'est à dire que le caillou n' existe pas pour soi  (ce qui est équivalent de l'en soi qui le ferait exister indépendamment des relations)

Ce que veut sauver Aliochaverkiev c' est un monde d' étants durs/  monadiques  existant hors de la relation;
Ces étant seraient juxtaposés et existeraient indépendamment de la relation, c' est à dire indépendamment  d 'être connu /perçu ( d'une manière ou d une autre ).
................
Pour moi il y a bien un en soi qui est la nature toute entière ( le Dieu de Spinoza) mais qui est s' exprimant  en une infinité de relations (d' où mon recours à la pensée )

Pourquoi à la pensée ? et bien parce que  être en relation c' est être perçu ( pensé )
C'est  le contraire d 'être juxtaposés ( posé  l' un à coté de l'autre sans relation de co-naissance )
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mer 28 Juin 2017 - 12:42

neopilina a écrit:Heureusement que toutes les choses en elles-mêmes ne sont pas dans ma tête ! La chose en soi est là où la dite chose se trouve et l'idée de cette chose, ou encore l'idée de la chose en soi, etc., se trouvent dans ma tête.
Non, la chose en soi ne peut pas se trouver "où elle se trouve", pour la bonne raison (l'absence de variables cachées locales) qu'elle n'est pas quelque part.

Et non, une idée ne se trouve pas dans la tête, pour exactement la même bonne raison (l'absence de variables cachées locales).
-----> La tête dont tu parles est une représentation mentale, ce n'est pas la tête en soi...

neopilina a écrit:On peut donc décréter a priori qu'il y a de l'inconnaissable ? Comment le vérifie t-on ?
On peut le décréter, mais ce n'est pas intéressant. Ce qui est beaucoup plus intéressant c'est qu'on peut le prouver formellement comme 2 et 2 font 4.

Il existe des démonstrations logiques et mathématiques de ce fait, je te conseille de t'y intéresser.

Par exemple : l'ordre total sur R : on sait qu'il existe, mais il est impossible de le connaître.

(Fais une recherche sur les indécidables logiques et les indécidables algorithmiques.)

neopilina a écrit:Quand je prends un caillou en plein front, ne suis-je pas en mesure de connaître, de savoir, dans une certaine mesure, mais il se trouve que c'est la plus importante, significative, ce qu'est un caillou ? Via les " perturbations ", toucher, vue, etc., j'ai accès au caillou, en soi !
Dans une certaine mesure, tu peux de faire une représentation de ce qu'est le caillou en soi pour toi tu peux même le conceptualiser, mais pas si tu ne distingues pas les trois domaines de vérités/réalités que je décris. Car dès qu'il y a confusion entre mes Mondes I, II et III, le discours sur le réel devient inconsistant.

neopilina a écrit:
aliochaverkiev a écrit:Cette réalité nous ne pouvons que nous la représenter et en améliorer sans cesse la finesse.

Ce dont je m'accommode fort bien jusqu'à maintenant.
De toute façon il n'y a pas le choix.

neopilina a écrit:
aliochaverkiev a écrit:Pour un scientifique, une contradiction ça l'excite ! Pour un philosophe, une contradiction est pour lui un motif de nullité !

Pas du tout, elle est aussi stimulante pour le philosophe que pour le scientifique, même si c'est effectivement " deux mondes différents " comme tu le dis.
Bien cela ne devrait pas être deux mondes différents justement. C'est bien qu'il y a un problème avec la pseudo-philosophie des pseudo-philosophes dont parle aliochaverkiev.

neopilina a écrit:
aliochaverkiev a écrit:Nous nous sommes habitués à considérer que Kant faisait une séparation objectale entre la chose en soi et le phénomène, faisant de la chose en soi la cause du phénomène. Nous raisonnons ainsi en raison de note connaissance du mécanisme de la perception (affection des sens). Mais il faut rendre justice à Kant. Celui-ci ne tombe pas dans la contradiction de soumettre la chose en soi au principe de causalité.

C'est moi qui souligne. Très justement, c'est cela qui pose problème à pas mal de monde avec Kant. Peux-tu me dire en quoi ce qui semble aller de soi pour beaucoup, est une contradiction pour toi et Kant ? Le choc au front est bien dû au caillou, lien de cause à effet, dans mon exemple ci-dessus, non ? Pourquoi Kant tient-il à séparer la chose en soi de ses possibles causalités perturbatrices ?
Là je demande une attention particulière : si c'est bien la position de Kant, je lui tire mon chapeau ! Car c'est très proche de ce qu'amène à comprendre les faits de la physique quantique (et toute bonne philosophie mais qui est excessivement rare) :

- Les choses perçues, observées, ne sont pas les choses en soi, ce sont toujours des cognitions, qui sont des opérations cérébrales de recoupement des infos provenant des stimulations au niveau des organes des sens.

- Je comprends mieux maintenant vos difficultés avec la causalité... Voilà comment il faut comprendre la situation :

   Il y a plusieurs causalités :

   - 1) La causalité en soi I ---> I : elle se réduit à la détermination des possibles en soi entre eux et par eux-mêmes, puisque les possibles en soi sont caractérisés par leur compatibilité mutuelle. C'est une causalité logique qui tient dans cette implication :

     Cohérence => possibles mutuellement compatibles.

   - 2) La causalité physique I ---> II : c'est celle qui passe par la cognition, autrement dit : c'est aussi une causalité logique, elle tient dans cette implication :

     Des éléments du Monde I => les éléments du Monde II

Donc, ce qu'il faut bien comprendre à ce niveau, c'est ceci :

>>>>> Les éléments du monde II n'ont AUCUN LIEN CAUSAL entre eux.

   - 3) La causalité langagière II ----> III, logique, c'est celle qui permet de passer de la représentation (image) à la signification (signe).

   - 4) La causalité formelle III ---> III, logique toujours, elle tient dans ce qu'impliquent les termes entre eux, d'un point du vu formel (c'est-à-dire : conceptuel) elle permet le raisonnement logique. Ce sont des implications logiques encore, mais cette fois ce sont celles de la logique formelle.

   - 5) La causalité finale ou intentionnelle : III ---> II, logique, c'est la répercussion de la causalité formelle (autrement dit des concepts et théories) sur nos représentations (notions) et nos actions intentionnelles via le langage.

neopilina a écrit:
aliochaverkiev a écrit:Kant, C.R.P., page 82 ( éditions GF ), préface de la deuxième édition :
" Mais si la Critique ne s'est pas fourvoyée en apprenant à prendre l'objet en deux significations différentes, à savoir comme phénomène ou comme chose en soi... "
Kant parle d'un MÊME OBJET et non de deux objets. Le même objet est soumis aux conditions de la sensibilité ( sensation et formes pures de l'espace et du temps ) de la nature humaine lorsque nous le saisissons mais il existe aussi indépendamment de notre saisie.

Jusque là, tout va bien : même pour Kant, il y a un même objet. Tu soulignes " l'objet en deux significations différentes ", il y a donc la chose en soi, le caillou, d'une part, et toutes les relations, perturbations, etc., possibles et imaginables de ce caillou avec tout le reste, y compris du vivant ? Et tout à fait, il existait avant que j'apprenne son existence.
L'objet ici c'est le concept objectif de la chose en soi développé à partir de la notion liée aux représentations de la chose.

neopilina a écrit:
aliochaverkiev a écrit:C'est en tant que l'objet est " saisi " par notre sensibilité qu'il devient phénomène ( l'objet se phénoménalise écrit Kant ), mais il existe aussi en tant qu'objet non saisi par notre sensibilité et il est alors chose en soi.

Idem, pas de souci. Comme un objet dont j'ignore l'existence. Mais même quand je connais son existence d'une façon ou d'une autre, la chose en soi subsiste (1). Elle ne rentre pas physiquement dans ma tête (2) ! Désolé (3) !
(1) : est.

(2) et (3) : Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là...

neopilina a écrit:
aliochaverkiev a écrit:Pour lui notre sensibilité " saisit " l'objet et le modèle selon ses propres structures, nous retrouvons ce rôle actif que Kant attribue à notre esprit. Pour ma part je suis nos représentations actuelles et je donnerai un exemple pratique de la différence entre l'objet hors de notre sensibilité et de l'objet tel que nous le percevons. Mais pour moi comme pour tous les épigones de Kant il y a bien deux objets dont l'un est la conséquence de l'autre.

Idem, et on attend l'exemple.
Non, il n'y a pas deux objets. L'objet est toujours formel, même lorsqu'il est objectif. Une vérité objective étant un énoncé vrai portant sur une réalité en soi.

neopilina a écrit:
aliochaverkiev a écrit:Problème : 1 - Kant n'a jamais fait de séparation entre un objet phénomène et un objet chose en soi. 2 - Il s'agit pour lui du même objet vu de deux manière différente.

C'est moi qui numérote. Le sens commun, encore une fois, vote pour 1, la simple distinction entre chose en soi et toutes les perturbations possibles et imaginables par celle-ci. Mais 1 n'implique certainement pas 2 : Stricto sensu, la chose en soi seule n'est pas toujours déjà une manière particulière de la voir. Un caillou dans le désert dont tout le monde ignore l'existence existe bien en soi. Tout comme, désormais, la proposition précédente à son sujet.
Certes,
Un caillou sur un astéroïde inhabité jamais vu, n'est pas comme on pourrait se le représenter.

Mais,
Il faut bien comprendre que la pierre dans ma court n'est pas non plus en soi comme je la vois.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Mer 28 Juin 2017 - 13:03

aliochaverkiev a écrit:Ce que tu n'arrives pas à concevoir Neopilina c'est que le caillou que tu reçois c'est toujours une image que tu as en toi, c'est une image, un modèle efficace certes car, de cette image construite par ton cerveau tu vas savoir quelle attitude adopter. Ce qui est très difficile pour des adultes habitués à penser d'une certaine manière depuis 30, 40 , 50 ans c'est de sortir de leurs habitudes de penser. Comprendre que la chose que tu vois est une image construite par ton cerveau pour modéliser une réalité est je le reconnais très difficile à concevoir et cela demande un effort mental que je reconnais être colossal et peut être impossible à faire pour les gens arrivés à un certain âge. Pour un physicien c'est plus facile à vivre ce type d'acrobaties mentales. Le physicien sait par exemple que les "forces" n'existent pas, que c'est une modélisation, il sait que l'espace-temps n'existe pas, que c'est encore une modélisation. Mais le littéraire ou le philosophe prend toutes ces modélisations au premier degré ! Il croit dans l'existence réelle des forces, il croit dans l'existence réelle de l'espace-temps. Il n'arrive pas à comprendre que ce sont des modélisations car il voit l'efficacité de telles modélisations. Voyant cette efficacité il en induit l'existence réelle de ces modélisations.  Il faut à tout prix que je donne un exemple pratique pour te conduire à réussir à te libérer de tes modes de penser (et encore une fois tu ne te rends pas compte que tu es victime de...la vision ! Si je parlais de sons tu comprendrais tout de suite que le son ne donne pas l'image réelle de la chose bruyante. Mais tu crois tellement que la vision est une connaissance directe que tu ne t'en sors pas ! Alors que la vision ce n'est pas autre chose que la récolte de flux de photons, comme le son est la récolte d'ondes évoluant dans un milieu physique). Quant au caillou tu le perçois tel en fonction de ton corps ! Un extraterrestre qui pourrait par exemple passer à travers les forces électromagnétiques reliant les atomes ne verrait pas un caillou ! Ta vision d'un caillou étant un caillou est aussi le résultat d'une construction cérébrale intégrant la nature de ton corps ! Et non, ce que tu crois être un caillou même quand tu ne le regardes pas n'est sans doute pas un caillou pour un autre organisme ! (tu es encore victime de la fétichitisation de la vision). La mouche ne voit pas ce que tu vois ! Certains animaux ne voient du tout ce que tu vois ! Pour eux un caillou n'est pas un caillou. Il faudrait que tu lises quelques ouvrages sur le cerveau. Je te conseille Chris Frith, très accessible, fais l'effort de le  lire. Te connaissant maintenant un peu tu vas être complètement renversé ! "Comment le cerveau crée notre univers mental" de Chris Frith, Editions Odile Jacob.

Sans le savoir, je n'en doute pas, tu fais preuve de condescendance. Exemple : je sais que la genèse de l'image par notre cerveau mobilise 25 % de son volume, je sais bien que la mouche ne voit pas ce que je vois quand nous regardons la même chose, que mes chats sont daltoniens et nyctalopes, que le chevreuil voit en noir et blanc mais que a contrario sa vison est infiniment plus sensible que la mienne au mouvement, etc., des ouvrages sur le cerveau, le notre et d'autres, j'en ai lu quelques uns. J'ai aussi une formation et une culture scientifique. Tu me renvoies à l'umwelt scientifique. Alors que ci-dessus, je te pose des questions philosophiques courtes et très claires auxquelles je te demande de répondre, ce que tu ne fais pas, en éludant avec des généralités lambda d'ordre scientifique et ce d'une certaine façon, presque désobligeante, toi le pédagogue. Alors prends ton temps, tu les isoles, les mets dans un brouillon, etc., pas de souci. Quand je sais qu'une de mes réponses va prendre du temps, je préviens mon interlocuteur.
Je te rappelle que j'ai écrit ceci : " L'a priori du philosophe, l'inconscient des psys, le Tien, est là, devant tes yeux, entre tes yeux et ces mots, mais tu ne le vois pas, c'est différent. Il relie et sépare à la fois, d'emblée, il fait du monde Ton Monde ( C'est ce que donne le cogito libéré du poêle ! ) ". J'ai donc une petite idée de ce travail d'élaboration a priori, il y a son aspect scientifique tout à fait, très intéressant, mais ce n'est pas ici le lieu de causer de la nature des cellules du fond de l'oeil, etc., et d'autres, philosophiques, psychanalytiques, etc., et ici, et sur ce fil, c'est bien de l'aspect philosophique dont il est question.


Dernière édition par neopilina le Mer 28 Juin 2017 - 15:19, édité 3 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mer 28 Juin 2017 - 13:17

aliochaverkiev a écrit:Ce que tu n'arrives pas à concevoir Neopilina c'est que le caillou que tu reçois c'est toujours une image que tu as en toi, c'est une image, un modèle efficace certes car, de cette image construite par ton cerveau tu vas savoir quelle attitude adopter.
Comment le nier ? Le nier c'est c'est le dénier dans le sens psychologique du mécanisme de défense.

aliochaverkiev a écrit:Ce qui est très difficile pour des adultes habitués à penser d'une certaine manière depuis 30, 40 , 50 ans c'est de sortir de leurs habitudes de penser. Comprendre que la chose que tu vois est une image construite par ton cerveau pour modéliser une réalité est je le reconnais très difficile à concevoir et cela demande un effort mental que je reconnais être colossal et peut être impossible à faire pour les gens arrivés à un certain âge.
Oui, il faut avoir commencé à comprendre ces choses dans ses jeunes années, moi je l'ai compris en lisant d'Espagnat quand j'avais la vingtaine. Avant, je balançais entre matérialisme ontologique et idéalisme, qui m'apparaissent maintenant et depuis longtemps comme des positions métaphysiques extrêmement éloignées de la réalité.

aliochaverkiev a écrit:Pour un physicien c'est plus facile à vivre ce type d'acrobaties mentales. Le physicien sait par exemple que les "forces" n'existent pas, que c'est une modélisation, il sait que l'espace-temps n'existe pas, que c'est encore une modélisation.
Oui, et il sait aussi par expérience que nos représentations habituelles et notre fameux "bon sens commun" sont impropre à nous représenter de nombreuses vérités pourtant objectives, comme par exemple la non-localité en microphysique, ou une courbure d'univers à grande échelle.

aliochaverkiev a écrit:...] Quant au caillou tu le perçois tel en fonction de ton corps ! Un extraterrestre qui pourrait par exemple passer à travers les forces électromagnétiques reliant les atomes ne verrait pas un caillou ! Ta vision d'un caillou étant un caillou est aussi le résultat d'une construction cérébrale [...
C'est pire que ça car en soi : le caillou n'est pas local, et donc ses parties ne le sont pas non plus. Le caillou vu, est une représentation mentale jusque dans sa configuration spatiale.
Autrement dit : sa forme n'est pas spatiale, elle est plus proche de ce que les matheux appellent un groupe.

Les formes spatiales sont des topoï, et les topoï sont des configurations de représentations (a-spatiale en vrai).
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Mer 28 Juin 2017 - 13:25

de Mégare a écrit:
C'est pire que ça car en soi : le caillou n'est pas local, et donc ses parties ne le sont pas non plus. Le caillou vu, est une représentation mentale jusque dans sa configuration spatiale.
Autrement dit : sa forme n'est pas spatiale, elle est plus proche de ce que les matheux appellent un groupe.

Les formes spatiales sont des topoï, et les topoï sont des configurations de représentations (a-spatiale en vrai).

Et quant tu le prends dans le front, il n'y a rien de spatial ?

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mer 28 Juin 2017 - 13:35

maraud a écrit:Peut-on envisager un état plus parfait que celui d'être en vie ?
Parfait selon quels critères ?

maraud a écrit:Parce que le fait de simplifier, de réduire corrélativement ce qu'est la vie et ce qu'est son environnement, on arrive fatalement à une singularité; celle qui nous fait passer de l'être au non être.
Entre le récit de la Genèse et la connaissance actuelle de ce qu'est la vie d'un point de vue scientifique l'on y aurait beaucoup perdu ?

La connaissance scientifique n'exclue que les pseudos-vérités et erreurs prononcées sur ce qui est en soi à l'origine de nos perceptions.

maraud a écrit:Maintenant, pour revenir à la chose en soi, il y a une option qui ne semble pas avoir été explorée, et qui, à mon sens , expliquerait beaucoup de choses.

D'abord, la chose en soi est probablement, je dis bien: probablement, un emprunt à un mode de pensée qui n'est pas "purement" allemand, ni même occidental ( d'où la difficulté de l'exprimer et donc, de la comprendre)
Je dirais plutôt que c'est un concept incontournable, et que la "manière allemande" de le formuler est peut-être un tout petit peu compliquée.

Parménide est le premier à ma connaissance à avoir abordé la question, mais peu l'on suivit, voire bien compris.

maraud a écrit:La chose en soi, c'est la banalisation du Dieu inconnaissable, car dans la mesure où tout objet est " en soi" inconnaissable, alors Dieu n'a plus cette particularité en propre. Or, Kant ne nie pas Dieu, donc Dieu est en toute chose, il transcende toute chose ( c'est la part inconnaissable de toute chose); autrement dit: c'est un principe, ce qui est conforme à l'idée que nous ne pouvons comprendre un principe, mais uniquement le phénomène qui se produit lorsque ce principe agit la matière.
Ce serait plutôt une grosse claque à l'idée de Dieu.

Car si Dieu est un esprit et qu'il est cet inconnaissable, il ne pourrait dans ce cas se connaître lui-même que dans une toute petite part, ce qui est contradictoire avec la notion répandue de Dieu.

Donc soit il n'existe pas, soit il n'est en soi qu'un petit aspect de l'en soi.
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