Où est la "chose en soi" ?

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Dim 25 Juin 2017 - 23:21

d megare a écrit:IL N'EXISTE PAS DE VARIABLES CACHÉES LOCALES !
explique moi . Je ne suis pas persuadé de bien comprendre cela .
je peux faire un contre sens .
....
d megare a écrit:non plus sans cohérence intrinsèque, autrement dit : sans un ordre cohérent en soi.
veux tu dire qu'il n y a pas "en soi", indépendamment de la cognition que nous en avons...  qu'il n y a donc pas ( et absolument pas ) de cohérence dans le réel .
Ni lois de la nature,  ni harmonie, ni règles  quelconques ?
ce qui est assez kantien soit dit en passant
.........................
J 'ai perso beaucoup de mal  avec ce nihilisme qui renvoie l'en soi à un chaos  sans foi ni lois.
Pour le coup je ne vois pas comment en faire émerger les "variables non cachées" .

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Lun 26 Juin 2017 - 2:42

Et puis ça veut dire quoi " cachées " !? A part des micmacs de Sujets, je ne connais rien de caché. " La nature aime à se cacher " dit Héraclite, j'entends, mais le terme " cacher " induit une sorte de personnification, c'est anthropomorphique, il est préférable de dire qu'elle est parfois difficile à connaître, ça sera bien assez.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Lun 26 Juin 2017 - 14:52

d megare a écrit:IL N'EXISTE PAS DE VARIABLES CACHÉES LOCALES !
J'attends des explications . Je sais que certains physiciens ( d'Espagnat )parlent de variables cachées , mais j'ai du mal a intégrer le concept dans ma métaphysique .
Je veux bien qu' il n y en ait pas ...
Encore faudrait- il que je sache ce que l'on suppose exister et qui n'existe pas.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Lun 26 Juin 2017 - 15:33

Je vois que nul d'entre vous n'a compris le concept de "la chose en soi". Concept kantien (je répète).
Il va falloir que je vous donne une allégorie.
Mais savez-vous écouter ?
Pour cela il faudrait que vous soyez capables de créer une disponibilité en vous.
En êtes-vous capables ?
Si un seul se dit capable, je développe cette allégorie.
Est -il possible de TRANSMETTRE à des adultes ? Certains enseignants me disent que ce n'est pas possible.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Lun 26 Juin 2017 - 16:13


Allez-y, je suis concentré.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par Vanleers le Lun 26 Juin 2017 - 18:38

hks a écrit:
d megare a écrit:IL N'EXISTE PAS DE VARIABLES CACHÉES LOCALES !
J'attends des explications . Je sais  que certains physiciens  ( d'Espagnat )parlent de variables cachées , mais  j'ai du mal a intégrer le concept dans ma métaphysique .
Je veux bien qu' il n y en ait pas ...
Encore faudrait- il que je sache ce que l'on suppose exister et qui n'existe pas.

Sachez, hks, que, sur un forum philosophique sur internet, nous sommes tous des variables cachées locales.
Existons-nous vraiment ? La question est posée.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par pame le Lun 26 Juin 2017 - 19:25

hks a écrit:
d megare a écrit:IL N'EXISTE PAS DE VARIABLES CACHÉES LOCALES !
explique moi . Je ne suis pas persuadé de bien comprendre cela .
Des variables cachées ont été  supposées pour transformer l’imprécision des résultats dans les expériences quantiques en une description déterministe.
Certains attribuaient ces variables à la conscience de l’expérimentateur ce qui a semé beaucoup de confusion dans les têtes.
Selon Prigogine, les théories autour du probabilisme quantique sont confuses parce qu’elles reposent sur une conception et formalisation inappropriée. Dans "la fin des certitudes",  il explique qu’une description déterministe du mouvement de la particule comme une trajectoire déterministe n’est pas possible parce que la particule a des propriétés d’onde par lesquelles elle interagit avec l’environnement ; son mouvement est diffusif et son indétermination est une propriété intrinsèque de la matière.
Il conclut ;
Dans notre approche, l'observateur et ses mesures ne jouent plus un rôle actif dans l'évolution des systèmes quantiques, en tous cas, pas plus qu'en mécanique classique. Dans les deux cas nous transformons en action l'information que nous recevons du monde environnant. Mais ce rôle, s'il est important à l'échelle humaine, n'a rien à voir avec celui de démiurge que la théorie quantique traditionnelle assignait à l'homme, considéré comme responsable de l'actualisation des potentialités de la nature. En ce sens, notre approche restaure le sens commun. Elle élimine les traits anthropocentriques implicites dans la formulation traditionnelle de la théorie quantique. (p. 174-175)

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par pame le Lun 26 Juin 2017 - 19:38

de Mégare a écrit:La ou les choses en soi c'est ce qui existe indépendamment de l'observation et de tout formalisme, c'est ce qui constitue le réel fondamental objet de la Physique.

Un concept par exemple ou une théorie, c'est hors perception/observation mais cela n'existe pas hors d'un langage, lequel ne serait pas possible non plus sans cognitions, lesquelles ne seraient pas possibles non plus sans cohérence intrinsèque, autrement dit : sans un ordre cohérent en soi.
Le concept existe hors de l’observation sous forme de langage. La cohérence du langage suppose un ordre cohérent et la cohérence de cet ordre est celle du langage.
J’ y vois une logique tautologique,  autre tentative pour éviter l’indéterminisme intrinsèque et  sauver le postulat déterministe

Les mathématiques et la simulation informatique peuvent en effet fonctionner sans l’observation sur la base de la cohérence de leurs théories en créant selon les  besoins leurs propres objets hypothétiques non observables (matière noire, énergie sombre).

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Lun 26 Juin 2017 - 20:31


à Vanleers
moi je suis variable
( et je l'assume  )
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Lun 26 Juin 2017 - 20:35

allez y aliochaverkiev

maintenant on risque de vous répondre : la chose en soi j 'avais compris ... l'allégorie en revanche non je ne vois pas bien.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 0:20

hks a écrit:
d megare a écrit:IL N'EXISTE PAS DE VARIABLES CACHÉES LOCALES !
explique moi . Je ne suis pas persuadé de bien comprendre cela .
je peux faire un contre sens .
Non, mais ce n'est pas inquiétant, c'est très "normal" de faire des contresens à ce sujet, ce sujet n'étant maîtrisé que par moins de mille individus dans le monde.

hks a écrit:
d megare a écrit:...] non plus sans cohérence intrinsèque, autrement dit : sans un ordre cohérent en soi.
veux tu dire qu'il n y a pas "en soi", indépendamment de la cognition que nous en avons...  qu'il n y a donc pas ( et absolument pas ) de cohérence dans le réel .
Ni lois de la nature,  ni harmonie, ni règles  quelconques ?
Bien non, je ne dis pas du tout ça !

Je te remets ma phrase en entier en la complétant entre crochets afin que tu puisses mieux la lire :

"Un concept par exemple ou une théorie, c'est [quelque chose qui est] hors perception/observation, mais qui n'existe pas hors d'un langage [là je parlais des concepts en général] lequel [et maintenant du langage] ne serait pas possible non plus sans cognitions [et maintenant je parle des cognitions], lesquelles ne seraient pas possibles non plus, sans cohérence intrinsèque [il n'est pas question ici de celle des cognitions mais de celle du réel en soi], autrement dit : [les cognitions ne seraient pas possibles] sans un ordre cohérent en soi."

hks a écrit:ce qui est assez kantien soit dit en passant

Mais cela




.........................
J 'ai perso beaucoup de mal  avec ce nihilisme qui renvoie l'en soi à un chaos  sans foi ni lois.
Pour le coup je ne vois pas comment en faire émerger les "variables non cachées" .
C'est tout l'inverse que je dis.

Et pour t'éclairer je vais juste te dire ceci :

L'absence de variables cachées locales, ne signifie pas :
    - 1) absence de variables cachées "tout court" du moment que ces dernières ne soient pas locales,
    - 2) ni non plus qu'elles seraient incohérentes....

Au contraire ! Elles forment une pure cohérence : celle des possibles en soi.

Elles deviennent certes locales et temporelles dans l'expérience par le fait de la cognition, mais tout ordre et toute cohérence perçues et constatées découlent de leur ordre et de leur cohérence en soi, ordre et cohérence qui constituent leur vraie "substance", non métaphysique celle là *.

* note : C'est pourquoi je ne parle normalement jamais de "substance en soi", car l'on entend généralement par cette expression autre chose qu'une pure cohérence, ce qui est une grave erreur : celle de la métaphysique.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 0:39

hks a écrit:
d megare a écrit:IL N'EXISTE PAS DE VARIABLES CACHÉES LOCALES !
J'attends des explications . Je sais  que certains physiciens  ( d'Espagnat )parlent de variables cachées , mais  j'ai du mal a intégrer le concept dans ma métaphysique .
C'est tout simplement parce qu'il ne s'agit pas ici de métaphysique, mais de physique....

hks a écrit:Je veux bien qu' il n y en ait pas ...
Encore faudrait- il que je sache ce que l'on suppose exister et qui n'existe pas.
Ah...
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 0:47

neopilina a écrit:Et puis ça veut dire quoi " cachées " !? A part des micmacs de Sujets, je ne connais rien de caché. " La nature aime à se cacher " dit Héraclite, j'entends, mais le terme " cacher " induit une sorte de personnification, c'est anthropomorphique, il est préférable de dire qu'elle est parfois difficile à connaître, ça sera bien assez.
Il n'y a rien d'anthropomorphique dans le réel en soi, voilé si ce n'est l'homme et sa vision anthropomorphique du monde.

Mais notre apparaître, autrement dit : tout ce qui nous apparaît, est par contre tout-à-fait anthropique.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 0:57

pame a écrit:Certains attribuaient ces variables à la conscience de l’expérimentateur ce qui a semé beaucoup de confusion dans les têtes.
Bien que ce ne soit pas faux si l'on y entend pas des sottises.

pame a écrit:Selon Prigogine, les théories autour du probabilisme quantique sont confuses parce qu’elles reposent sur une conception et formalisation inappropriée.
Dans "la fin des certitudes",  il explique qu’une description déterministe du mouvement de la particule comme une trajectoire déterministe n’est pas possible parce que la particule a des propriétés d’onde par lesquelles elle interagit avec l’environnement ; son mouvement est diffusif et son indétermination est une propriété intrinsèque de la matière.
Là aussi ce peut être très très mal compris car à la base : une trajectoire en soi ça ne veut rien dire.

pame a écrit:Il conclut ;
Dans notre approche, l'observateur et ses mesures ne jouent plus un rôle actif dans l'évolution des systèmes quantiques, en tous cas, pas plus qu'en mécanique classique. Dans les deux cas nous transformons en action l'information que nous recevons du monde environnant. Mais ce rôle, s'il est important à l'échelle humaine, n'a rien à voir avec celui de démiurge que la théorie quantique traditionnelle assignait à l'homme, considéré comme responsable de l'actualisation des potentialités de la nature. En ce sens, notre approche restaure le sens commun. Elle élimine les traits anthropocentriques implicites dans la formulation traditionnelle de la théorie quantique. (p. 174-175)
Oui je suis d'accord avec cette formulation.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 1:10

pame a écrit:
de Mégare a écrit:La ou les choses en soi c'est ce qui existe indépendamment de l'observation et de tout formalisme, c'est ce qui constitue le réel fondamental objet de la Physique.

Un concept par exemple ou une théorie, c'est hors perception/observation mais cela n'existe pas hors d'un langage, lequel ne serait pas possible non plus sans cognitions, lesquelles ne seraient pas possibles non plus sans cohérence intrinsèque, autrement dit : sans un ordre cohérent en soi.
Le concept existe hors de l’observation sous forme de langage. La cohérence du langage suppose un ordre cohérent et la cohérence de cet ordre est celle du langage.
J’ y vois une logique tautologique,  autre tentative pour éviter l’indéterminisme intrinsèque et  sauver le postulat déterministe
Ce n'est pas du tout tautologique. La cohérence du langage est possible s'il existe une cohérence qui la permet. C'est comme la cohérence du code génétique qui n'est possible que dans le contexte de la cellule vivante (et jusqu'aux constantes cosmologiques qui lui sont compatibles) en plus de n'être rien sans les molécules d'ARN et d'ADN qui en sont le support.

La cohérence du langage n'est pas issue du néant.

Wittgenstein parlait de "formes de vie"..... Je suis d'accord avec lui.


Quant à l'indéterminisme de la physique quantique tu n'as visiblement pas compris de quoi il s'agit exactement, puisque tu lui accoles le mot "intrinsèque" !

En soi, le réel est totalement, absolument déterminé.

pame a écrit:Les mathématiques et la simulation informatique peuvent en effet fonctionner sans l’observation sur la base de la cohérence de leurs théories en créant selon les  besoins leurs propres objets hypothétiques non observables (matière noire, énergie sombre).
FAUX !!!

Par la simulation, les mathématiques et la physique ne peuvent que prospecter.

La simulation ne remplacera jamais le raisonnement ni l'expérience.

La matière noire (je préfère dire "sombre") baryonique existe bien. Mais en faire une explication de ce qu'on explique pas ce n'est pas scientifique, car sa quantité (masse) est par définition très difficile à évaluer.

L'énergie noire par conte : c'est de l'ad hoc total. Ridicule !

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Mar 27 Juin 2017 - 2:33

aliochaverkiev a écrit:Je vois que nul d'entre vous n'a compris le concept de "la chose en soi". Concept kantien (je répète).
Il va falloir que je vous donne une allégorie.
Mais savez-vous écouter ?
Pour cela il faudrait que vous soyez capables de créer une disponibilité en vous.
En êtes-vous capables ?
Si un seul se dit capable, je développe cette allégorie.
Est -il possible de TRANSMETTRE à des adultes ? Certains enseignants me disent que ce n'est pas possible.

Et moi j'affirme tranquillement que cette " disponibilité ", pour reprendre ton terme, il y en a d'autres, est toujours mienne a priori, dans un premier temps. C'est ensuite que ça peut se gâter. Avec hks, par exemple aucun risque, on a compris. Et en plus, j'ai toujours admis mes difficultés avec Kant ( Je t'ai lu, et quelques autres, Vangelis, etc., sur Forum de Philosophie, notamment à propos de Kant. ), et contrairement à hks, qui n'en a pas besoin, je prends même l'allégorie !

à de Mégare,

La chose en soi est un concept kantien.

Désolé, c'est nerveux,  

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 6:10

neopilina a écrit:La chose en soi est un concept kantien.

Désolé, c'est nerveux,  
Non, c'est un concept fondamental, plus on moins bien formulé et que l'on se représente forcément toujours très mal, étant donné que nous ne pouvons nous en former aucune notion.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Mar 27 Juin 2017 - 8:13

maraud a écrit:
Allez-y, je suis concentré.

Il est difficile de parler de la "chose en soi" à des personnes qui ont l'esprit encombré. Car elles n'écoutent pas. C'est pourquoi il est plus facile de transmettre à un enfant ou à un ado plutôt qu'à un adulte qui ne fait jamais abstraction, quand il écoute, de ses certitudes acquises.
Essayons tout de même.
Ce qu'il faut déjà accepter : nous ne prenons jamais connaissance de la "réalité" directement, nous prenons connaissance des perturbations induites en nous par cette "réalité". Ces perturbations constituent le phénomène. Les perturbations engendrées par la "réalité" sont les sensations. Pour Kant ces sensations apparaissent dans les formes que sont l'espace et le temps. Ces formes sont propres à l'être humain, c'est sa manière d'appréhender dans un premier temps les perturbations provoquées par une "réalité".
Le problème c'est que notre cerveau travaille sur ces perturbations, ce que nous appelons perception est déjà le produit d'un long travail cérébral. A tel point que nous prenons conscience des perceptions mais pas précisément des sensations. C'est ainsi que le phénomène décrit par Kant est lui-même immédiatement traité par notre cerveau.
Comme le lecteur peut le constater nous ne sommes pas là dans la métaphysique mais dans une démarche qui se veut analytique et pleine de bon sens d'ailleurs, nous sommes dans une démarche scientifique.
Le lecteur peut être déjà ne me suit plus ou ne veut plus me suivre car, pour lui, suite à des pratiques répétées depuis qu'il est né, il est persuadé que  ce qu'il voit est la réalité. Il ne parvient pas, dans son esprit, à comprendre que, ce qu'il voit, est une production cérébrale, un modèle de la réalité, une collection d'images. Ce que le cerveau crée ce sont des modèles de la réalité. Des modèles qu'il ne cesse d'affiner, de compléter, d'améliorer. Toutes les nuits votre cerveau brasse tous les modèles qu'il s'est fait de la "réalité". Vous imaginez mal le travail ainsi accompli.
Si je regarde avec vous le mur qui nous fait face et que je vous dis : ce mur que je vois est une image, un modèle de "quelque chose" vous aurez un mal de chien à me croire. Car, dans votre modèle cérébral, il y a les "impressions" de profondeur, donc de distance  (forme spatiale) les "impressions" de permanence (forme temps) qui sont là et que vous prenez comme étant des données livrées par un extérieur, et non des données construites par votre cerveau. Les adultes n'arrivent pas à concevoir cela, tant ils ont des réflexes acquis. D'autant plus que ce modèle du mur, tel qu'il est construit par le cerveau, permet l'action. Ce modèle est suffisamment exact, par rapport à votre constitution physique, pour vous permettre d'engager une action réussie (évitement du mur par exemple). C'est aussi en cela que nous disons qu'une chose est vraie, elle est vraie tant qu'elle nous permet d'engager une action réussie.
Donc pour synthétiser ce qui vient d'être écrit, nous prenons connaissance des perturbations engendrées en nous par une "réalité" (qui peut être extérieure ou intérieure) mais nous ne prenons pas connaissance de la réalité directement. Nous sommes toujours en RELATION, c'est-à-dire qu'il faut que la réalité provoque une perturbation en nous pour que nous prenions conscience qu'il existe bien une réalité, mais nous ne pouvons pas prendre conscience de la réalité directement, ce dont nous prenons conscience ce sont des perturbations qui apparaissent en nous (l'apparaitre du phénomène).
Bien sûr les modèles que notre cerveau conçoit sont tels qu'ils permettent l'action. Donc pourquoi ne pas les identifier au réel ? et c'est d'ailleurs ce que font les scientifiques. Pour une raison très simple, c'est qu'à partir du moment ou nous ne pouvons avoir conscience que des perturbations et non de la "chose" qui a provoqué la perturbation, nous ne pouvons agir que sur les représentations issues du traitement cérébral de ces perturbations.
Le lecteur pourrait objecter : mais comment se fait-il que nos représentations permettent aussi bien l'action ? Comment se fait-il que ce mur qui me fait face, et qui est donc une représentation cérébrale, comment se fait-il que cette représentation soit efficace ? Parce que la vie est en action sur terre depuis des milliards d'années et que nous sommes nous-mêmes le produit de milliards d'années d'expérience. Car c'est bien à travers l'expérience que nous modifions sans cesse nos représentations. Nous ne cessons de produire des représentations que nous soumettons à la "réalité" par l'action. Et selon que notre action est réussie ou pas nous modifions nos représentations constamment. Nos représentations sont le résultat d'expériences millénaires. Mais elles restent des représentations, elles ne sont pas la réalité directe.
A suivre.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Mar 27 Juin 2017 - 9:11

Je me suis donné un objectif pour Digression: ne désobliger personne.

..................................

Oui, en somme: la chose en soi ne donne pas d'information phénoménologiques puisqu'elle se trouve au delà des objets qui meublent l'espace et produisent le temps. , et comme notre capacité de représentation est conformée pour saisir les informations phénoménologiques; il était inévitable que la chose en soi nous soit interdite.

Pourtant, l'on en parle... Es-tu bien sûr Aliochaverkiev que cette "chose en elle" n'est pas "un peu" métaphysique ?



Mais voyons plutôt la suite.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par Bergame le Mar 27 Juin 2017 - 9:36

Dite en peu de mots, il me semble que c'est exactement l'objection de Hegel : Puisqu'on en parle, il faut bien que la chose en soi existe, du moins qu'elle existe pour l'Esprit. Tous les hommes ont cette conscience de "quelque chose", mais l'Esprit se déployant dialectiquement, pour certains, cette idée est encore confuse, et pour d'autres, elle est claire et déterminée.

Sachant que lorsque Hegel lit "chose en soi", lui, il est hermétique à la physique newtonienne : Il pense à Dieu.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par pame le Mar 27 Juin 2017 - 10:41

aliochaverkiev a écrit:Comme le lecteur peut le constater nous ne sommes pas là dans la métaphysique mais dans une démarche qui se veut analytique et pleine de bon sens d'ailleurs, nous sommes dans une démarche scientifique.

Je m’arrête là parce que je n’identifie pas analyse et bon sens, quitte  à passer pour un demeuré en me référant à Platon, Aristote et Descartes (après les cosmologies orientales).
Pour moi le bon sens inné de Descartes n’est pas fondé sur l’analyse mais sur la synthèse, un ordre  commun à tout être ou étant, du Tout universel jusqu’à ses parties minimales. Cet ordre est fondé sur trois principes ou causes  de l’auto-organisation (appelées matérielle, efficiente et formelle par Aristote).
aliochaverkiev a écrit:
Nos représentations sont le résultat d'expériences millénaires. Mais elles restent des représentations, elles ne sont pas la réalité directe.
Les ếtants et leurs représentations ne sortent pas du néant ou du chaos. Ce sont des formes actualisées diverses et changeantes, issues des potentialités de l’ordre universel.
Les choses n’existent pas en soi. Les choses sont des systèmes produits ( dans la nature ou dans le cerveau) conformément aux principes d’auto-organisation qui, eux, existent en soi,  comme principes anhypothétiques dans le sens de Platon.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mar 27 Juin 2017 - 11:51

le message d' aliochaverkiev traite pas de la chose pour nous ...pas de la "chose en soi"

à un moment  alio approche la chose en soi
c'est qu'à partir du moment ou nous ne pouvons avoir conscience que des perturbations et non de la "chose" qui a provoqué la perturbation,


Supposons que les choses pour nous ne sont pas auto-génerées ( par nous) .
Elles sont donc provoquées ( causées ) par autre chose ( inconnue ) que l'on va dire en soi

et là deux options
1)ou bien la chose qui génère est en relation avec nous et/ou autre chose  
ou bien
2)n'est pas en relation, ni avec nous ni avec d' autres choses .

Si elle provoque ( supposition de alio) il ne faut garder que le première option. Donc la chose en soi serait ce qui génère  (causalité)
Mais ça (pour Kant )on ne peut pas le dire parce que la causalité fait partie de la raison pure  laquelle pose une grille sur un supposé extérieur à elle. critique  classique
On elimine l' option 1

............................
reste l' option 2
la chose en soi n'est en relation ni avec nous ni avec autre chose .
C est à dire l'impensable .
......................................................................

Là dessus  on a la  première réaction idéaliste celle de Fichte ( négation de la chose en soi )


’idéalisme transcendantal désigne, chez Fichte, le système philosophique qui suppose
que « toute conscience repose sur la conscience de soi qui la conditionne » [Fichte, 1999:
271]. Cela s’oppose radicalement à l’admission d’une chose en soi comme objet
affectant,
dans la mesure où une telle chose en soi permettrait de fonder causalement la
sensation.

Schopenhauer retrouvera la chose en soi dans la volonté ( Schopenhauer  exempte la volonté des  catégories de la raison pure: causalité ...et sort du scepticisme de Shulze)
.......................................................

je me permets de citer Fichte
Fichte a écrit:
Kant parle bien d’une chose en soi ? Mais qu’entend-il par là ? Comme nous
pouvons le lire en beaucoup de passages de son livre, il s’agit d’un noumène. (…)
Qu’est-ce donc qu’un noumène ? Selon Kant, Reinhold et Schulz un noumène est
quelque chose que nous pensons en plus du phénomène (…). [C]’est donc un être
qui procède de notre pensée ; toutefois le noumène ne procède pas de notre libre
pensée, il procède d’une pensée nécessaire du Moi – ainsi ce noumène n’existe que
pour notre pensée, que pour nous, êtres pensants. Et à quelle fin ces interprètes de
Kant veulent-ils encore utiliser ce noumène ou chose en soi ? (…) Leur chose-ensoi,
qui est une simple pensée, devrait agir sur le Moi ! (…) [L]eur chose-en-soi,
qui tout à l’heure n’était qu’une simple pensée, serait-elle maintenant autre chose
qu’une simple pensée ? [Fichte, 1999: 286, Fichte souligne]
http://www.revue-sociologique.org/sites/default/files/Hotes_Maria_Philopolis%202012.pdf
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mar 27 Juin 2017 - 12:09

pame a écrit:Les ếtants et leurs représentations ne sortent pas du néant ou du chaos. Ce sont des formes actualisées diverses et changeantes, issues des potentialités de l’ordre universel.
Les choses n’existent pas en soi. Les choses sont des systèmes produits ( dans la nature ou dans le cerveau) conformément aux principes d’auto-organisation qui, eux, existent en soi,  comme principes anhypothétiques dans le sens de Platon.

J' ai de la sympathie pour cette option philosophique .
Tout en voyant bien qu' elle ouvre à du spéculatif sans filets .

 (voir Corbin shiisme )

En effet, pour la psychologie (ou, mieux, pour la psychosophie) islamique, l'imagination créatrice constitue la faculté centrale de l'âme. Pour cette tradition philosophique, l'imagination possède « sa fonction noétique et cognitive propre, c'est-à-dire qu'elle nous donne accès à une région et réalité de l'être qui sans elle nous reste fermée et interdite » (H. Corbin, Corps spirituel et Terre céleste). Cette puissance de l'âme ouvre l'être et le connaître à un monde suprasensible : ni le monde connu par les sens, ni celui connu par l'intellect, mais un troisième monde, un intermonde entre le sensible et l'intelligible. C'est ce que certains auteurs nomment le « monde de l'âme », et que la théosophie orientale nomme malakūt.
Voir aussi Jung et les archétypes
voir la caballe...  mais bref le terrain est semé d'embuches ...
Les réactions à la simple évocation de ce domaine peuvent être vives .
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Mar 27 Juin 2017 - 14:45

aliochaverkiev a écrit:Il est difficile de parler de la "chose en soi" à des personnes qui ont l'esprit encombré. Car elles n'écoutent pas. C'est pourquoi il est plus facile de transmettre à un enfant ou à un ado plutôt qu'à un adulte qui ne fait jamais abstraction, quand il écoute, de ses certitudes acquises.
Essayons tout de même.
Ce qu'il faut déjà accepter : nous ne prenons jamais connaissance de la "réalité" directement, nous prenons connaissance des perturbations induites en nous par cette "réalité". Ces perturbations constituent le phénomène. Les perturbations engendrées par la "réalité" sont les sensations. Pour Kant ces sensations apparaissent dans les formes que sont l'espace et le temps. Ces formes sont propres à l'être humain, c'est sa manière d'appréhender dans un premier temps les perturbations provoquées par une "réalité".
Le problème c'est que notre cerveau travaille sur ces perturbations, ce que nous appelons perception est déjà le produit d'un long travail cérébral. A tel point que nous prenons conscience des perceptions mais pas précisément des sensations. C'est ainsi que le phénomène décrit par Kant est lui-même immédiatement traité par notre cerveau.
Comme le lecteur peut le constater nous ne sommes pas là dans la métaphysique mais dans une démarche qui se veut analytique et pleine de bon sens d'ailleurs, nous sommes dans une démarche scientifique.
Le lecteur peut être déjà ne me suit plus ou ne veut plus me suivre car, pour lui, suite à des pratiques répétées depuis qu'il est né, il est persuadé que  ce qu'il voit est la réalité. Il ne parvient pas, dans son esprit, à comprendre que, ce qu'il voit, est une production cérébrale, un modèle de la réalité, une collection d'images. Ce que le cerveau crée ce sont des modèles de la réalité. Des modèles qu'il ne cesse d'affiner, de compléter, d'améliorer. Toutes les nuits votre cerveau brasse tous les modèles qu'il s'est fait de la "réalité". Vous imaginez mal le travail ainsi accompli.
Si je regarde avec vous le mur qui nous fait face et que je vous dis : ce mur que je vois est une image, un modèle de "quelque chose" vous aurez un mal de chien à me croire. Car, dans votre modèle cérébral, il y a les "impressions" de profondeur, donc de distance  (forme spatiale) les "impressions" de permanence (forme temps) qui sont là et que vous prenez comme étant des données livrées par un extérieur, et non des données construites par votre cerveau. Les adultes n'arrivent pas à concevoir cela, tant ils ont des réflexes acquis. D'autant plus que ce modèle du mur, tel qu'il est construit par le cerveau, permet l'action. Ce modèle est suffisamment exact, par rapport à votre constitution physique, pour vous permettre d'engager une action réussie (évitement du mur par exemple). C'est aussi en cela que nous disons qu'une chose est vraie, elle est vraie tant qu'elle nous permet d'engager une action réussie.
Donc pour synthétiser ce qui vient d'être écrit, nous prenons connaissance des perturbations engendrées en nous par une "réalité" (qui peut être extérieure ou intérieure) mais nous ne prenons pas connaissance de la réalité directement. Nous sommes toujours en RELATION, c'est-à-dire qu'il faut que la réalité provoque une perturbation en nous pour que nous prenions conscience qu'il existe bien une réalité, mais nous ne pouvons pas prendre conscience de la réalité directement, ce dont nous prenons conscience ce sont des perturbations qui apparaissent en nous (l'apparaitre du phénomène).
Bien sûr les modèles que notre cerveau conçoit sont tels qu'ils permettent l'action. Donc pourquoi ne pas les identifier au réel ? et c'est d'ailleurs ce que font les scientifiques. Pour une raison très simple, c'est qu'à partir du moment ou nous ne pouvons avoir conscience que des perturbations et non de la "chose" qui a provoqué la perturbation, nous ne pouvons agir que sur les représentations issues du traitement cérébral de ces perturbations.
Le lecteur pourrait objecter : mais comment se fait-il que nos représentations permettent aussi bien l'action ? Comment se fait-il que ce mur qui me fait face, et qui est donc une représentation cérébrale, comment se fait-il que cette représentation soit efficace ? Parce que la vie est en action sur terre depuis des milliards d'années et que nous sommes nous-mêmes le produit de milliards d'années d'expérience. Car c'est bien à travers l'expérience que nous modifions sans cesse nos représentations. Nous ne cessons de produire des représentations que nous soumettons à la "réalité" par l'action. Et selon que notre action est réussie ou pas nous modifions nos représentations constamment. Nos représentations sont le résultat d'expériences millénaires. Mais elles restent des représentations, elles ne sont pas la réalité directe.
A suivre.

A titre personnel, pour l'instant, aucun souci. Tu as écrit " relation " en majuscules. De même ?, donc ne pas hésiter à corriger, ci-dessous, sur un autre fil, j'ai souligné " via " :

neopilina a écrit:Le réel, mode d'accès : via l'a priori des philosophes, l'inconscient des psys, une même chose considérée différemment, et sachant que je fais partie intégrante du réel.
A propos de la psychanalyse, on peut lire " psychologie des profondeurs ", j'ai toujours trouvé cette formule suspecte, mais ça n'a aucune espèce d'importance : c'est faux. L'a priori, l'inconscient, le Tien, est là, devant tes yeux, entre tes yeux et ces mots, mais tu ne le vois pas, c'est différent. Il relie et sépare à la fois, d'emblée, il fait du monde Ton Monde ( C'est ce que donne le cogito libéré du poêle ! ).

Les habitués du forum, savent que je dis que les les choses, les étants, provoquent, via les corps, les sens, les organes, les systèmes nerveux, etc., qui sont des étants, des choses, encore d'autres étants, que l'on doit dans un premiers temps considérer scientifiquement, c'est les sensations, les perceptions, les perturbations, etc., d'aliochaverkiev ci-dessus. Mais je n'ai pas repris le " phénomène " kantien, par prudence. Inspirée, entre autres, par exemple, par la réaction d'hks, c'est moi qui souligne ce qui me pose problème :

hks a écrit:Supposons que les choses pour nous ne sont pas auto-générées ( par nous ). Elles sont donc provoquées ( causées ) par autre chose ( inconnue ) que l'on va dire en soi et là deux options :
1 - Ou bien la chose qui génère est en relation avec nous et/ou autre chose.
2 - Ou bien n'est pas en relation, ni avec nous ni avec d'autres choses.

Si elle provoque ( supposition de alio ), il ne faut garder que le première option. Donc la chose en soi serait ce qui génère (causalité). Mais ça ( pour Kant ), on ne peut pas le dire parce que la causalité fait partie de la raison pure laquelle pose une grille sur un supposé extérieur à elle. Critique classique. On élimine l'option 1.

aliochaverkiev dit donc " RELATION ", je dis " via ", mais là, Kant et/ou hks disent stop. Je demande à hks de préciser son propos, je ne comprends pas cette " grille ". Kant ne va tout de même pas jusqu'à nier la " RELATION " ou le " via ", en disant ça j'ai la désagréable impression d'être dans la peau du type qui est convaincu que les éléates niaient absolument le mouvement, etc. ! Pour reprendre les termes de l'option 2 d'hks, je vois mal comment quelque chose qui, je cite, " n'est pas en relation, ni avec nous ni avec d'autres choses " pourrait provoquer quelque chose en moi ! Pour " perturber ", il faut quelque chose qui " perturbe ", et donc Kant refuserait la causalité !? Le " phénomène", même kantien, a bien une cause, il le dit. Non ?

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Mar 27 Juin 2017 - 18:28

neopilina a écrit:[aliochaverkiev dit donc " RELATION ", je dis " via ", mais là, Kant et/ou hks disent stop. Je demande à hks de préciser son propos, je ne comprends pas cette " grille ". Kant ne va tout de même pas jusqu'à nier la " RELATION " ou le " via ", en disant ça j'ai la désagréable impression d'être dans la peau du type qui est convaincu que les éléates niaient absolument le mouvement, etc. ! Pour reprendre les termes de l'option 2 d'hks, je vois mal comment quelque chose qui, je cite, " n'est pas en relation, ni avec nous ni avec d'autres choses " pourrait provoquer quelque chose en moi ! Pour " perturber ", il faut quelque chose qui " perturbe ", et donc Kant refuserait la causalité !? Le " phénomène", même kantien, a bien une cause, il le dit. Non ?

Il faudra que je revienne sur la manière dont Kant parle de la chose en soi. D'une certaine manière je force la pensée de Kant en séparant bien la chose en soi du phénomène. Le problème d'une distinction aussi nette c'est que je fais tomber la chose en soi dans le principe de causalité, alors que la chose en soi n'est pas dans l'esprit humain, qu'elle ne saurait donc être soumise à la causalité. Je passe outre ces arguties qui ont d'ailleurs valu à Kant des tonnes de critiques, même si celui-ci tente de ne pas faire de la chose en soi une cause ["l'objet nous est donné, écrit Kant"]. Les contradictions, pour moi, ne signifient pas annulation de la chose décrite, mais elles posent l'impératif d'un dépassement. Mais chaque chose en son temps et une contradiction, à vrai dire, ne m'embarrasse pas, puisque c'est le principe même de la contradiction qui engendre, ensuite, une pensée plus synthétique. Dans les sciences physiques la contradiction majeure entre la physique quantique et la physique relativiste n'empêche pas la science d'avancer. On note la contradiction et on se dit bien qu'un jour nous trouverons bien une synthèse.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mar 27 Juin 2017 - 18:58

aliochaverkiev a écrit:Je passe outre ces arguties qui ont d'ailleurs valu à Kant des tonnes de critiques,

La critique de sacrées pointures, de Jacobi à Hegel et Schopenhauer en passant par Fichte et Schelling... et je passe sur ceux qui n'accordaient même pas crédit au criticisme.( Nietzsche par exemple)

................................................................
neopilina a écrit: Le " phénomène", même kantien, a bien une cause, il le dit. Non ?
il suppose une cause  et c'est bien là la critique qu' on lui a faite.
La causalité est pour lui "de la grille" ( si l'on peut dire) c'est à dire  une forme a priori de la raison pure .



C'est un concept utilisé a priori qui organise l'expérience et permet de connaître le monde. C'est, pour Kant, un des rares concepts synthétiques a priori, avec celui de permanence de la substance, qui soit recevable. Il faut noter que, si elle est une forme de notre entendement, elle n'est pas une composante du réel (il n'y a pas d'ontologie causale chez Kant).
https://philosciences.com/Pss/vocabulaire/56-cause-causalite

et aliochaverkiev a en partie raison de dire

même si celui-ci tente de ne pas faire de la chose en soi une cause
...........................

mais Schopenhauer (bien informé) résume  la critique

Schopenhauer a écrit:Kant n’a fait nulle part de la chose en soi l’objet d’une analyse particulière, d’une déduction précise. Toutes les fois qu’il a besoin d’elle, il se la procure aussitôt par ce raisonnement, que l’expérience, c’est-à-dire le monde visible, doit avoir une raison, une cause intelligible, qui ne soit pas expérimentale et ne relève, par conséquent, d’aucune expérience possible. Il emploie ce raisonnement, après nous avoir répété sans cesse que l’application des catégories, conséquemment de celle de causalité, est bornée à l’expérience possible ; qu’elles sont de simples formes de l’entendement qui servent à épeler les phénomènes du monde sensible : qu’au-delà de ce monde elles n’ont aucune importance ; et c’est pourquoi il en interdit sévèrement l’application à toute chose située en deçà de l’expérience et condamne tous les dogmatismes antérieurs pour avoir violé cette loi. L’incroyable inconséquence que renferme ce procédé de Kant fut vite remarquée de ses premiers adversaires, et servit pour des attaques auxquelles sa philosophie ne pouvait pas résister.


https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Monde_comme_volont%C3%A9_et_comme_repr%C3%A9sentation_-_Appendice_-_De_la_Libert%C3%A9_et_de_la_Chose_en_soi_chez_Kant
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