Où est la "chose en soi" ?

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Lun 3 Juil 2017 - 19:41

Dans un autre sujet hks a écrit :

hks a écrit:D'aucuns nous parlent de la " chose en soi " qui ne pourrait être cause de phénomènes lesquels pourtant n'apparaîtraient pas sans elle ( elle = la chose en soi ). La " chose en " soi serait-elle alors une condition nécessaire plutôt qu'une cause ?

En fait, depuis que je suppose une analogie significative entre la chose en soi de Kant et le " est ", en soi, de Parménide, sans sujet comme on le voit apparaître dans son poème, le " est " de la chose qui est, de l'ontologie, etc., je peux enfin entendre, supposer, qu'elle ne soit pas cause. Faut que j'y pense.
Mais je continue de récuser " inconnaissable ", c'est typiquement une proposition indémontrable.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mar 4 Juil 2017 - 1:02

maraud a écrit:Ce qu'il y a de triste, c'est que l'on entend trop souvent que la chose en soi est " par définition" ce qui est inconnaissable; autrement dit: " passez votre chemin, il n'y a rien a voir; ou encore: " ce ne sont que des futilités", des trucs "méta...machin". Et ce qu'il y a de plus triste encore, c'est que l'on peut parfaitement comprendre la logique de la chose en soi ( histoire de se reposer " le cigare")

C' est sans doute ce que je ressens  et que je disais à d megare ( sur le fil qu' est ce qu'un objet?)  Un genre de :" il y a l'inconnaissable et donc passons choses sérieuses".

Même Kant ne s'y retrouverait pas ... car ,quand même, et personne n'en parle, il y a  la critique de la  raison pratique.(et aussi sa critique du jugement... esthétique )

Comme c'est à connotation morale  ce Kant est rejeté de la même manière qu' on rejette la métaphysique ( qu' il a lui même rejeté  dans la critique de la raison pure ).
La morale ce n'est pas une question sérieuse ( j'ironise)
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Mar 4 Juil 2017 - 2:31

Non, c'est juste que la morale c'est chiant. (Je rigole)
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mar 4 Juil 2017 - 10:22

En fait la morale ce n'est pas de la morale (même si chez Kant c' est très  moralisateur  )
la "morale" ou mieux  raison pratique c' est l' action (opposée au théorétique).
« que dois-je faire ? »

ah !!! problème   .
problème ou pas problème? Est- ce l' homme se pose la question ( je dis bien SE pose )  toujours? parfois?  jamais ?
S' il se la pose ne serait- ce que souvent
il y a lieu de se pencher sur la" question pratique".
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Mar 4 Juil 2017 - 18:03

neopilina a écrit:
hks a écrit:D'aucuns nous parlent de la " chose en soi " qui ne pourrait être cause de phénomènes lesquels pourtant n'apparaîtraient pas sans elle ( elle = la chose en soi ). La " chose en " soi serait-elle alors une condition nécessaire plutôt qu'une cause ?

En fait, depuis que je suppose une analogie significative entre la chose en soi de Kant et le " est ", en soi, de Parménide, sans sujet comme on le voit apparaître dans son poème, le " est " de la chose qui est, de l'ontologie, etc., je peux enfin entendre, supposer, qu'elle ne soit pas cause. Faut que j'y pense.
Mais je continue de récuser " inconnaissable ", c'est typiquement une proposition indémontrable.

Le " est " de l'ontologie, le minima axiomatique ontologique ( Pour les lecteurs récents. ), qu'on peut obtenir, entre autres, en poussant la démarche cartésienne du doute radical à sa dernière extrémité ( Et une fois entamée, c'est ce qu'il aurait faire. ), de la chose qui est, et donc la fonde, ne peut pas être à lui seul cause. Pourquoi ? Parce que justement il n'y a ici que lui de considéré. J'ai dit : " La connaissance de la fraise, c'est la connaissance de tout ce qui fait d'une chose une fraise et pas autre chose ". Pour que le " est " ontologique devienne cause il faut introduire l'Autre, ce que la vie fait naturellement, et donc nous aussi a priori ( N'en déplaise à Antisthène ou encore à Kant qui s'est posé cette question. ) où cette distinction ( A priori / conscient. ) existe, qui est aussi, etc. Il faut commencer à définir ce qu'est la chose considérée, dire en le justifiant ce qu'elle est. La Nature, des philosophes donc, est d'abord ontologiquement et dialectiquement telle pour le Sujet, d'abord Sphairos en tant que l'ensemble de tout les " est ", le " est " au sens le plus global, collectif, qui soit. Ensuite la connaissance se demande ce qu'est ceci ou cela. Ce qui requiert a priori Être, Un, Même et Autre, et ça sera bien assez. Quant à interroger le " est " en soi c'est interroger en eux-mêmes ses possibilités les plus fondamentales, c'est à dire le temps, l'espace et la matière, ce qui n'est pas un problème du philosophe.


Dernière édition par neopilina le Mar 4 Juil 2017 - 19:53, édité 4 fois

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par pame le Mar 4 Juil 2017 - 19:15

neopilina a écrit:Le " est " de l'ontologie, le minima axiomatique ontologique ( Pour les lecteurs récents. ), qu'on peut obtenir, entre autres, en poussant la démarche cartésienne du doute radical à sa dernière extrémité ( Et une fois entamée, c'est ce qu'il aurait faire. ), de la chose qui est, et donc la fonde, ne peut pas être à lui seul cause. Pourquoi ? Parce que justement il n'y a ici que lui de considéré. J'ai dit : " La connaissance de la fraise, c'est la connaissance de tout ce qui fait d'une chose une fraise et pas autre chose ". Pour que le " est " ontologique devienne cause il faut introduire l'Autre, ce que la vie fait naturellement, et donc nous aussi a priori ( N'en déplaise à Antisthène ou encore à Kant qui s'est posé cette question. ) où cette distinction ( A priori / conscient. ) existe, qui est aussi, etc. Il faut commencer à définir ce qu'est la chose considérée, dire en le justifiant ce qu'elle est.
Merci de revenir au fondamental de l’unité ontologique.
J’acquiesce en principe dans le sens classique que la chose est en soi, son aspect connu est divers et changeant, autre.

Selon l’ontologie d’Aristote l’existence est indissociable de l’essence, sa nature connaissable.

La cosmologie indienne distingue purusha, principe de connaissance, et prakriti, principe connaissable.
Prakriti est le principe d’être de la chose connue. Il contient en puissance les trois Gunas, qualités fondamentales indissociables dont les proportions réciproques constituent l’aspect perçu.

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Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mar 4 Juil 2017 - 19:58

neopilina a écrit:ce qui n'est pas un problème du philosophe.
 je ne comprends pas
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Mar 4 Juil 2017 - 21:36

Néo a écrit:Le " est " de l'ontologie, le minima axiomatique ontologique ( Pour les lecteurs récents. ), qu'on peut obtenir, entre autres, en poussant la démarche cartésienne du doute radical à sa dernière extrémité ( Et une fois entamée, c'est ce qu'il aurait dû faire. ), de la chose qui est, et donc la fonde, ne peut pas être à lui seul cause.


Il y a une ambivalence de "être" qui tend à faire penser que être et exister serait la même chose, or il n'en est rien.

Exister ( ex-stare) c'est être dans un état particulier et cela suppose d'être selon un principe ( "être debout", c'est nécessairement être dans un état qui repose sur le principe de la "station") Alors que être (tout court) ne répond pas nécessairement au fait d'être dans un état particulier,autrement dit: dans un état phénoménologique, manifesté.

Nous avons toujours besoin de " doubler" ce être lorsque l'on veut demeurer logique; c'est pourquoi on lit souvent: Être/être; ce qui est qui est etc. ( c'est la difficulté dont je parlais ailleurs et que l'on retrouve même dans la logique formelle des maths avec la nécessité de ne pas devoir démontrer que 1+1=2 qui, je me permets de le rappeler, n'est pas démontré à ce jour, car il faudrait pour cela dire : 1 quoi ?)

Certains pensent que zéro= néant; moi je pense que zéro= infini/possible car néant+un = un, ça ne fonctionne pas du tout pour moi, alors que infini ou possible+ un = un, ça c'est "possible".
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Mar 4 Juil 2017 - 22:22

La chose en soi est un concept kantien, mais bien sûr vous pouvez entendre ce que vous désirez sous ce concept. Je comprends mal votre façon de penser, vous tournez en rond, noyés dans des significations de mots floues. Il ne semble pas que vous ayez des tempéraments actifs, que vous réfléchissiez en vue d'une action. J'entends par action la création de votre propre pensée, sur un mode affirmatif, jamais vous n'osez.

J'identifie assez bien ce que Neopilina et les autres ne parviennent pas à concevoir.

Ce dialogue avec vous m'aura permis de bien identifier votre incapacité de conception. Pour vous l'image est un donné objectif, un donné qui s'impose à vous à partir d'un extérieur. L'hypothèse qu'il vous faudrait faire, c'est de poser que l'image n'est pas un donné objectif, un donné totalement indépendant de votre esprit. Pour vous c'est un donné, en soi, une information qui vous est donnée par un extérieur. Il vous est impossible de parvenir à concevoir l'hypothèse qu'il ne s'agit pas d'un donné extérieur. C'est un peu comme le son. J'ai la certitude que vous pensez que le son est un donné extérieur.

Vous ne voyez pas comme nous l'explique aujourd'hui les neuropsy que l'image apparaît dans votre esprit, qu'elle n'est nulle part ailleurs, comme le bleu apparaît dans votre esprit, qu'il n'est nulle part ailleurs, que le son apparaît dans votre esprit, qu'il n'est nulle part ailleurs.

Je n'interviendrai plus sur ce fil.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Mar 4 Juil 2017 - 22:39

hks a écrit:
neopilina a écrit:Quant à interroger le " est " en soi c'est interroger en eux-mêmes ses possibilités les plus fondamentales, c'est à dire le temps, l'espace et la matière, ce qui n'est pas un problème du philosophe.
Je ne comprends pas.

Je vais forcer le trait, à outrance, au dernier degré, c'est à dire tautologiquement, mais c'est pour la bonne cause. Ce que sont scientifiquement le temps, l'espace et la matière ( Et la relativité générale a montré qu'ils étaient totalement interdépendants. ) cela regarde les scientifiques. Ceci précisé n'empêche absolument en rien au philosophe d'y penser, de les penser, etc., en philosophe.

maraud a écrit:Exister (ex-stare) c'est être dans un état particulier et cela suppose d'être selon un principe ("être debout", c'est nécessairement être dans un état qui repose sur le principe de la "station"). Alors que être (tout court) ne répond pas nécessairement au fait d'être dans un état particulier, autrement dit : dans un état phénoménologique, manifesté.

C'est moi qui souligne. Bien sûr que si, une chose est toujours d'une façon ou d'une autre, comme je l'ai dit, si on veut dire autre chose que " c'est, ceci ou cela est ", il faut introduire, et c'est ce qu'ont fait a priori, l'Autre, et dire celui-ci relève de la connaissance de cette chose. Mais le " est " ontologique est le nécessaire et plus petit dénominateur commun. Je l'ai dit à maintes reprises, il est obtenu a posteriori et a contrario, par exemple en poussant la démarche du doute cartésien à son extrémité, en dernier lieu il y a ce " est ", et il est absolument irréductible, je rappelle le terme de cette démarche : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", c'est à dire dans ce cas, cette formule, où on reconnaît une formulation du principe de non-contradiction, donc il y a quelque chose, il y a du " est ".


Dernière édition par neopilina le Mar 4 Juil 2017 - 23:01, édité 2 fois

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Mar 4 Juil 2017 - 22:48

Voilà des propos que je trouve un peu sévères, d'autant que, le plus gros de tes messages à consisté à nous rappeler que nous ne comprenions rien à rien...

aliochaverkiev a écrit: L'hypothèse qu'il vous faudrait faire, c'est de poser que l'image n'est pas un donné objectif, un donné totalement indépendant de votre esprit.

Il y a une considération kantienne qui dit que la colombe est en droit de penser qu'elle volerait bien plus vite s'il n'y avait pas l'air pour la freiner.

Tout comme tu es en droit de penser que sans ce qui est donné, on penserait mieux.

Je ne vois pas les infrarouges et les ultraviolets, je n'entends pas les ultrasons et pas non plus les infrasons; pourtant je vois le spectre lumineux pour lequel ma vue est calibrée, tout comme j'entends la plage sonore pour laquelle mon oreille est calibrée. ( cela a au moins un avantage: je peux me faire une idée de ce que pourrait être le solipsisme)






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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mar 4 Juil 2017 - 22:51

aliochverkiev a écrit:Il ne semble pas que vous ayez des tempéraments actifs, que vous réfléchissiez en vue d'une action. J'entends par action la création de votre propre pensée, sur un mode affirmatif, jamais vous n'osez.

C'est assez curieux pour moi  cette réponse . Aliocha est dans le fil de Fichte,  certes et pourquoi pas... et même sans le savoir .
Mais il se trouve que Fichte refuse justement la "chose en soi" .

Je parle Fichte parce qu'on parle de Kant .( pas pour le plaisir de citer le nom de Fichte)

 c'est que la question de la chose en soi a été abondamment discutée du temps de Kant ( et donc des Jacobi, Maimon, Schulze, Fichte, Schelling, Schopenhauer, Hegel...)
.............................................

moi je ne reprocherai à personne une approche insuffisamment approfondie de la question.... et pourtant cette question mérite
que l' on s' y penche laborieusement.
....................................................

par exemple http://philo.labo.univ-poitiers.fr/wp-content/uploads/sites/100/2016/05/Marmasse-Hegel-et-le-scepticisme-%C3%A0-I%C3%A9na.pdf qui ne parle pas de la chose en soi mais du scepticisme et de Hegel...si vous voulez comprendre Hegel il y a là une piste


Dernière édition par hks le Mar 4 Juil 2017 - 23:44, édité 1 fois
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mar 4 Juil 2017 - 22:54

neopilina a écrit:Ceci précisé n'empêche absolument en rien au philosophe d'y penser, de les penser, etc., en philosophe.


ah bon je préfère ça ... tu m' as fait peur
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Mar 4 Juil 2017 - 23:06

Avant d'en terminer de mon côté avec "la chose en soi" je signale ici, tout de même, la conséquence pratique, dans la vie, de l'adhésion à la "philosophie" de Kant. Pour Kant l'esprit ne se règle plus sur les choses, ainsi que vous le pensez, non ce sont les choses qui se règlent sur l'esprit. Cela met en exergue l'activité constructrice de l'esprit, et, du coup la responsabilité accrue et même totale de l'individu sur ce que sont les choses morales.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Mar 4 Juil 2017 - 23:07

maraud a écrit:
Exister (ex-stare) c'est être dans un état particulier et cela suppose d'être selon un principe ("être debout", c'est nécessairement être dans un état qui repose sur le principe de la "station"). Alors que être (tout court) ne répond pas nécessairement au fait d'être dans un état particulier, autrement dit : dans un état phénoménologique, manifesté.


néo a écrit:C'est moi qui souligne. Bien sûr que si, une chose est toujours d'une façon ou d'une autre, comme je l'ai dit, si on veut dire autre chose que " c'est, ceci ou cela est ", il faut introduire, et c'est ce qu'ont fait a priori, l'Autre, et dire celui-ci relève de la connaissance de cette chose. Mais le " est " ontologique est le nécessaire et plus petit dénominateur commun. Je l'ai dit à maintes reprises, il est obtenu a posteriori et a contrario, par exemple en poussant la démarche du doute cartésien à son extrémité, en dernier lieu il y a ce " est ", et il est absolument irréductible, je rappelle le terme de cette démarche : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", c'est à dire dans ce cas, cette formule, où on reconnaît une formulation du principe de non-contradiction.

Eh bien justement, si une chose est dans un état, c'est parce que l'on peut imaginer qu'elle puisse être dans un autre état, ce qui fait que l'état dans lequel elle est ,peut être considéré comme contingent. Partant, on peut extrapoler qu'elle puisse " être" dans un "état" principiel, c'est-à-dire, dans l'état pur de principe. Il y aurait donc dans l'être, le principe de l'être. Et comme selon toute logique, cet "être" est principiel, il n'a aucune raison d'être limité par un autre "être" que lui-même, de fait, on peut le considéré comme infini, d'où la majuscule parfois utilisée ( L’Être)

NB: je ne suis pas en train de professer, je te donne juste un point de vue.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mer 5 Juil 2017 - 0:22

Maraud a écrit:Eh bien justement, si une chose est dans un état,

Qu'une chose soit dans un état, c'est peut être bien une construction de la raison.
Maintenant hors cette construction là
peut- on imaginer une pensée de la chose comme un non état?

kantien ou pas on va dire que non il est impossible de penser la chose comme un non état.
parce que c'est illogique. Logiquement une chose est dans un état déterminé.

Certains vont dire que ce n'est pas la chose en soi qui est ainsi mais la chose pour nous.
Ils sauvent donc la chose en soi inconnaissable.

Et pourtant nous parvenons à connaitre une chose qui n'est pas dans un état.
Lorsque j'agis je ne suis pas stable dans un état. Je suis instable.
On a une idée de la chose ( n'importe quel étant) comme instable ou plus précisément comme hors d'un état.
Son intériorité est constituée par son extériorité.
ce qu'elle vise, ce qu'elle intentionnalise, ce qu' elle pense ... peu importe les mots

Et pour moi, là, on a une compréhension de l' en soi au sens ou la chose n'est justement pas en soi.
le modèle de mon agir je l'étends aux choses.

Et je peux dire que je connais la chose en soi
justement parce que je ne la pense pas comme un "en soi".
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Mer 5 Juil 2017 - 1:00

Moi, j'ai soumis à mes camarades un hypothétique rapprochement, une analogie, entre le concept de chose en soi kantien ( Auquel je ne comprends rien, dont on me dit qu'il n'est pas cause, etc. ) et le " est " de l'ontologie, certains rappelleront à juste titre, la Mienne. Et personne n'a embrayé. Donc, j'ai laissé tomber, et je tire le fil qui est le mien, c'est de bonne guerre.

maraud a écrit:Eh bien justement, si une chose est dans un état, c'est parce que l'on peut imaginer qu'elle puisse être dans un autre état, ce qui fait que l'état dans lequel elle est, peut être considéré comme contingent. Partant, on peut extrapoler qu'elle puisse " être" dans un "état" principiel, c'est-à-dire, dans l'état pur de principe. Il y aurait donc dans l'être, le principe de l'être. Et comme selon toute logique, cet "être" est principiel, il n'a aucune raison d'être limité par un autre "être" que lui-même, de fait, on peut le considérer comme infini, d'où la majuscule parfois utilisée (L’Être).

Si tu veux, mais en premier lieu, celui de l'ordre des choses, et en dernier lieu, pour la démarche de la connaissance, ce genre de considérations se heurtent toutes, absolument toutes, sur ce que sont scientifiquement le temps, l'espace et la matière. Entre ton " état principiel ", ton " principe ", et analogues ( Cause première, premier moteur, l'infini, Dieu, etc., etc., tous plus hypothétiques, conjecturaux, les uns que les autres. ), et toi, il y a cet obstacle, ces trois là, qui, " ici ", ne l'oublions pas, sont les possibilités les plus concrètes possibles, d'abord physiques, de tout ce que nous connaissons au sens le plus large qui soit, empirique. J'extraie ceci :

maraud a écrit:Il y aurait donc dans l'être, le principe de l'être.

Pas chez moi donc, le " est " de l'ontologie, propre à toute chose, il fonde celle-ci pour moi ( Pour faire écho à hks ci-dessus. ), c'est le " est " de telle ou telle chose qui est ainsi ou ainsi qui a déjà ses causes, possibilités, scientifiques : moi, j'entérine les trois causes physiques premières, au moins telles parce qu'il n'y en a pas d'autres à ma portée en l'état, d'ordre scientifique ( Il va bien sûr de soi qu'au sein de l'univers physique, caractérisé par ses trois là, il y a une foule choses qui elles aussi, ensuite, peuvent être, sont, des causes. ). Une  précision : chez moi, l'Être avec une majuscule caractérise, constitue, les êtres produits par des êtres vivants, telles que sensations, perceptions, pensées, idées, représentations, etc., etc. Je postule donc que les êtres vivants usent de l'Être, de l'Un, du Même et de l'Autre pour élaborer toutes ces choses, synthétiquement l'Étant, les Étants, qui sont d'abord des étants, scientifiquement dit, comme les autres, mais que je vais ensuite considérer autrement, spécifiquement en tant qu'Étants produits par un Sujet. Grâce à, et comme le permettent, ces trois là, une foule de choses sont, existent, il y a de l'être, du sens, et puis avec la vie adviennent l'Être, le Sens. La science s'occupe des étants, et l'éthologie, les sciences humaines, la philosophie, s'occupent des étants qui sont aussi des Étants mais ce en tant que tels, ce qui implique une autre épistémologie propre à ces disciplines.

maraud a écrit:NB: je ne suis pas en train de professer, je te donne juste un point de vue.

Moi aussi. Je tiens à ce rappel. Même si, je l'admets complètement, j'ai l'air très sûr de moi, très affirmatif, il n'empêche que je propose, je soumets, je sollicite, vitalement, des réactions, comme l'ami René donc, des Objections. Je suis dans le Dialogue ( Quand c'est possible,     ).

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Mer 5 Juil 2017 - 18:57

neopilina a écrit:Moi, j'ai soumis à mes camarades un hypothétique rapprochement, une analogie, entre le concept de chose en soi kantien ( Auquel je ne comprends rien, dont on me dit qu'il n'est pas cause, etc. ) et le " est " de l'ontologie,

J ai bien lu mais je pense que tu limites l' idée de "chose en soi".


Dans l' histoire de la philo La chose en soi à largement plus rapport avec l' Etre métaphysique qu' avec les étants ( ontologie)
Les affirmations de la "chose en soi" sont ambiguës chez d megare et chez aliocha car on ne sait si c' est
l'objet (telle chose) en soi
ou bien l'Etre absolu inconnaissable
ou les deux


Chez Kant ça me parait assez clair s'il y a des phénomènes il y a un fondement à/de ces phénomènes .
Pour aller dans ton sens l' être de chaque phénomènes demande de l' être en général ... dont ne sait ni ne peut quoi dire d'autre.
mais Kant ne retrouve pas ou ne pose pas une pluralité d' étants existants en soi,
ce serait beaucoup trop affirmer.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par Bergame le Mer 5 Juil 2017 - 19:23

De Mégare a écrit:]
Bergame a écrit:En somme, de rien de ce que nous considérons aujourd'hui comme vrai, nous ne pouvons dire avec certitude que c'est, effectivement, vrai. Ce n'est que "vraisemblable", nous conjecturons que c'est vrai comme disait Popper, et l'histoire est un cimetière de théories scientifiques qui furent, en leur temps, "vraies".
Bien je te réponds tout bonnement et donc sans aucune méchanceté que c'est faux.
Impressionnant de dogmatisme !
Et comment prétends-tu le savoir, exactement ? Tu peux prédire l'avenir, aussi ?  

Bergame a écrit:Voila le point de départ de la "pensée négative".
La pensée négative est absolument fiable. La pensée positive demande une plus grande maîtrise épistémique notamment au niveau de la formulation, mais bien pratiquée : elle est tout aussi fiable.
Certainement pas. Puisqu'elle repose sur l'induction.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par Bergame le Mer 5 Juil 2017 - 19:33

aliochaverkiev a écrit:Et pourtant c'est bien Kant qui a raison. Son concept de "chose en soi" même s'il s'est emmêlé les pinceaux dans sa définition et les contraintes de logique qu'il s'est donné est juste : il existe bien une réalité à laquelle nous ne pouvons pas accéder directement. Certes cette réalité que je nomme "chose en soi" par respect pour Kant  nous n'en formons pas aujourd'hui le concept par recherche d'une cause dite "intelligible " (indépendante des sens). Mais nous en formons le concept parce que nous savons de manière précise, grâce aux développements des sciences du cerveau, que nous n'avons connaissance que de perturbations  internes qui affectent notre esprit. Ce sont ces perturbations que nous percevons et non pas ce qui engendre ces perturbations. Cette réalité nous ne pouvons que nous la représenter et en améliorer sans cesse la finesse. Je donnerai un exemple pratique pour imager "la chose en soi". Il y a un paradoxe, les philosophes  renient Kant au moment où de plus en plus de physiciens lui rendent hommage. Non seulement pour son hypothèse d'une réalité dite "chose en soi" incessible à notre connaissance directe, mais aussi pour montrer que c'est bien notre cerveau qui organise le réel observé. Le cerveau est actif (et non passif) dans la construction des modèles de la réalité, et cela nous le devons originellement à l'audace de Kant (sa révolution copernicienne).  Mais il me semble que seuls les scientifiques comprennent Kant, les philosophes sont trop dogmatiques, trop religieux dans leur fonctionnement . Pour un scientifique une contradiction ça l'excite ! pour un philosophe une contradiction est pour lui un motif de nullité ! Deux mondes différents.
Pour moi Kant n'a pas pour héritiers les philosophes mais bel et bien les physiciens.
C'est très discutable comme thèse. A qui ou à quoi fais-tu allusion ?
Pour ma part, il me semble que la thèse commune, c'est plutôt qu'avec la relativité générale d'un côté et la mécanique quantique de l'autre, la physique a tendu, dans le dernier siècle, à devenir de plus en plus formelle, mathématique en un mot. Or, l'épistémologie induite de cette mathématisation de la physique, c'est que les modèles mathématiques disent quelque chose du réel, "expriment" le réel. On est donc davantage dans le réalisme que dans la pensée critique.
Du reste, de Mégare n'est pas très conséquent et il s'emmêle les pinceaux, mais s'il avait davantage de culture philosophique, notre discussion serait exactement celle-ci : Réalisme vs criticisme.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par pame le Mer 5 Juil 2017 - 19:54

J’ai lu sur wikipedia ce qui est dit sur cette idée saugrenue de Kant qu’il y aurait un « objet en soi » différent de celui perçu par nos sens. Je suis pour l’interprétation raisonnable de Schhrödinger :
Pour le physicien Erwin Schrödinger, promoteur d'un idéalisme moniste, l'idée de chose en soi est une des "conséquences logiques rigides" de la discrimination entre sujet et objet, discrimination qui a un intérêt pratique mais qui devrait être abandonnée dans le domaine de la pensée philosophique, car pour lui "le sujet et l'objet ne font qu'un" puisque "ce sont les mêmes éléments qui composent l'esprit et le monde".
Mais son avis sur le réel compte encore moins à notre époque postmoderne, que lors de l’interprétation de Copenhague.
Le problème de "la chose en soi" est le même que celui de son chat.


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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Mer 5 Juil 2017 - 20:20

pame a écrit:J’ai lu sur wikipedia ce qui est dit sur cette idée saugrenue de Kant qu’il y aurait un « objet en soi » différent de celui perçu par nos sens. Je suis pour l’interprétation raisonnable de Schhrödinger :
Pour le physicien Erwin Schrödinger, promoteur d'un idéalisme moniste, l'idée de chose en soi est une des "conséquences logiques rigides" de la discrimination entre sujet et objet, discrimination qui a un intérêt pratique mais qui devrait être abandonnée dans le domaine de la pensée philosophique, car pour lui "le sujet et l'objet ne font qu'un" puisque "ce sont les mêmes éléments qui composent l'esprit et le monde".
Mais son avis sur le réel compte encore moins à notre époque postmoderne, que lors de l’interprétation de Copenhague.
Le problème de "la chose en soi" est le même que celui de son chat.



Ah la culture wiki !!! La culture du pauvre.

Les sciences neuro nous disent bien que notre cerveau n'a pas accès au réel mais vous savez tout et vous n'essayez pas d'ouvrir votre esprit à l'avancée des nouvelles connaissances. Vous êtes des génies : Kant est un imbécile, les spécialistes actuels du cerveau aussi, à mon avis vous êtes des génies méconnus. S'il vous plait écrivez-nous un traité de philosophie ! Le monde va enfin trouver la Voie grâce à vous.
Vous ne parvenez même pas à concevoir, seulement concevoir ce que je vous écris ! Je ne vous demande d'acquiescer à ce que j'écris, mais au moins de parvenir à concevoir mes hypothèses (comme celles de Kant). Or je dois bien le constater : vous n'y arrivez pas. Vous êtes incapables de concevoir ce qui n'est pas dans vos certitudes. Du coup votre seule façon de vous en sortir c'est de mépriser Kant !!! Pitoyable effort pour tenter de sauvegarder votre amour propre.
Cela me rappelle cette remarque d'un enseignant qui voulait venir au secours d'adultes, question connaissances : il est impossible d'enseigner un adulte. Impossible pour un adulte de parvenir à concevoir autre chose que les certitudes qu'il s'est bâties pendant toute sa vie.


Alio, avertissement 1/3.
Calme-toi, stp.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Mer 5 Juil 2017 - 20:42



Au lieu de nous accabler d’hypothèses, fais-nous donc une démonstration.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Mer 5 Juil 2017 - 23:55

aliochaverkiev a écrit:Les sciences neuro nous disent bien que notre cerveau n'a pas accès au réel ...

Un peu quand même, non ? Parce que dans le cas contraire, c'est la vie toute entière qui serait dans une très très mauvaise situation. A titre personnel, je suis absolument convaincu que tu retrouveras le chemin qui mène à ton frigidaire, si besoin est, par exemple, ad libitum et ad nauseam. Ou alors on ne s'entend pas à propos de ce qu'il faut entendre par " réel ", et là je dis lequel ? Effectivement, longtemps, on n'a pas eu accès aux particules, mais la fraise et les molécules et les particules, etc., qui la composent, sont autant de réalités, etc.

aliochaverkiev a écrit:Vous ne parvenez même pas à concevoir, seulement concevoir ce que je vous écris !

Bah si, justement. C'est par exemple moi qui ai dit quel pourcentage en volume de notre cerveau est mobilisé pour la seule genèse de l'image, et il est énorme. Mais le cerveau est plastique, chez l'aveugle, cette zone est réemployée, etc., moi je pense qu'on t'a compris, mais toi tu ne comprends pas que ce n'est pas ici le lieu pour de telles questions ( L'umwelt, rapport concret, physique, d'un organisme avec son environnement, objet de la science, biologie notoirement.). C'est le philosophe Kant dont il est question ici, et si Kant a été éminemment profitable à la science, tant mieux, mais encore une fois, ce n'est pas le sujet ici.

hks a écrit:J'ai bien lu mais je pense que tu limites l'idée de " chose en soi ".

Tout à fait : je l'ai toujours dit, reconnu, le plus clairement qui soit. Je n'ai jamais pu terminer la première " Critique ". Mais tu parles d'autres usagers de la chose en soi que Kant. Sauf erreur de ma part, avant lui, elle ne pose pas de problème particulier ( La fraise en soi, c'est la fraise qui est dans le jardin et, dans ma tête, la connaissance de ce qui fait d'une fraise, une fraise, et pas autre chose. ), non ?

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Jeu 6 Juil 2017 - 0:25


aliochaverkiev a écrit:Et pourtant c'est bien Kant qui a raison. Son concept de "chose en soi" même s'il s'est emmêlé les pinceaux dans sa définition et les contraintes de logique qu'il s'est donné est juste : il existe bien une réalité à laquelle nous ne pouvons pas accéder directement.

Ce qui ne prouve pas qu il y ai une réaité à accès direct
pour être vraiment kantien il faudrait dire:
à toutes les réalités dans tous les mondes possibles qui que ce soit accède indirectement
et il n'y a pas de reste.

Ainsi Toute réalité est une représentation.
.......................................................................

Les réalités auxquelles nous n'accédons pas directement existent comme étant toutes des réalité connues indirectement ( donc pas de réalité en soi )
Il ne peut pas exister de réalité à laquelle qui que ce soit puisse accéder directement.

On est là dans un scepticisme (ou un perspectivisme ou un criticisme ou un relativisme ou un phénoménisme... différentes appellations)
..............................................................................
s'il n'y a pas d'en soi, à chaque fois que nous percevons nous avons alors une réalité tout court.
Une réalité suffisante.

après il faut voir avec notre niveau d'exigence
parce que
1) nous vérifions que ce n'est pas une vessie mais une lanterne
2) que notre connaissance indirecte n'est pas dans un vide sidéral.

....................................................

SI toutes les réalités sont des "pour moi" (ou pour un esprit qui connait).
que nous ne puissions pas accéder directement ne prouve pas l'existence d'une réalité qui existerait hors d' être connue indirectement.

On n'a pas de preuve de l'existence d'un absolu en soi qui ne soit pas une représentation (ou image du monde).

On a pas de preuve mais on a une intuition (de l'absolu)
tout le problème philosophique est de l'analyser.
..................................................
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Jeu 6 Juil 2017 - 1:03

neopilina a écrit: Mais tu parles d'autres usagers de la chose en soi que Kant. Sauf erreur de ma part, avant lui, elle ne pose pas de problème particulier ( La fraise en soi, c'est la fraise qui est dans le jardin et, dans ma tête, la connaissance de ce qui fait d'une fraise, une fraise, et pas autre chose. ), non ?

Le criticisme de Kant est drastique .
Les "autres" soupçonneux qui le précèdent sont plus modérés : Berkeley et Hume

Mais quand même chez Hume on a ceci

Hume,
Enquête sur l'entendement humain
, sec. XII
Aucun homme qui réfléchit n'a jamais douté de ce que les existences, que nous considérons quand nous disons cette maison et cet arbre, ne sont rien que des perceptions dans l'esprit, des copies flottantes et des   représentations d'autres existences qui restent invariables et indépendantes.


................................................................................................
Je ne parle pas d'autres "usagers" ... tout ceux qui le suivent ( sauf ses disciples ) critiquent la "chose en soi" .
Il admettent tous qu'on a une certaine connaissance qui va outre les interdits kantiens.
Schopenhauer et Hegel se rejoignent là dessus.

Avant Kant il y a toujours eu un problème avec l' adéquation de la chose  pour nous avec cette chose dont on avait des informations par les sensations mais qui devait bien exister en dehors de ces sensations là
. On poussait le curseur plus ou moins .
Berkeley pousse le curseur au maximum mais rattrape l’existence du réel (pensé par Dieu)

Hume (et même Locke) pousse assez loin le curseur en direction de "la chose construite dans l' esprit".
La chose s'éloigne
 Kant coupe les ponts et ne garde qu' une information sensible, mais sans rien vouloir dire de la chose .
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