Où est la "chose en soi" ?

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Ven 30 Juin 2017 - 4:12

aliochaverkiev a écrit:Bien sûr qu'il existe quelque chose qui te frappe et que tu appelles caillou. Ce que j'essaye de t'expliquer c'est que la chose qui te frappe tu te la représentes sous la forme d'une image. Mais l'image que tu te fais de le chose qui te frappe reste une image de la chose qui te frappe, et l'image n'est pas identique à la chose qui te frappe. D'où le concept de la chose en soi.
Ce que tu ne parviens pas à "voir" c'est que ton cerveau ne "voit" pas la chose qui te frappe il voit seulement les effets sur ton corps de la frappe du caillou. Ton cerveau ne peut "observer" que les perturbations subies, il ne peut pas "observer" directement le caillou, il n'a pour information que les effets du caillou, les perturbations engendrées en lui par le caillou. Il analyse ces perturbations et fabrique une image. Cette image est telle qu'elle est construite aussi en fonction de ton corps. Le cerveau crée un image qui n'est pas seulement bâtie sur les perturbations, seuls éléments qu'il peut "voir" mais qui est aussi adaptée à la réponse que tu dois faire compte tenu de la nature des perturbations. Si ton corps pouvait absorber le caillou sans en souffrir ton cerveau te construirait une autre image du caillou. Un organisme autre que le tien, un organisme qui pourrait passer outre ou à travers les forces électromagnétiques qui lient les atomes entre eux ne verrait pas la même chose que toi. Les images que tu as du monde sont fonction de la nature de ton organisme, de ton corps. Quand tu ne regardes pas le caillou il reste caillou pour toi, mais il n'est pas forcément identique à l'image que toi tu t'en fais pour un autre organisme (non humain bien sûr). Un organisme qui peut passer à travers les murs voit probablement une structure lacunaire, alors que toi ce même mur tu le vois compact. Peut-être même qu'un neutrino ne verrait même pas de mur du tout là où tu en vois un !


Je te répète que je sais tout cela, de même pour l'écholocation, c'est le terme qui te fait défaut ci-dessus, chez les chauves souris ou encore les cétacés, ad libitum et ad nauseam, tu me parles d'umwelts scientifiques : et cela ne m'apporte absolument rien sur la chose en soi kantienne, et pour cause ça n'a absolument rien à voir : Kant veut élucider les modalités philosophiques de la connaissance, pas se lancer dans une carrière de biologiste. Je te demande de répondre aux petite questions, claires et précises, de mon message ci-dessus page 3 de ce fil, du Mar 27 Juin 2017 à 23:33. Merci !

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Ven 30 Juin 2017 - 19:19

Je te lis et je pense que nous n'avons rien à partager. Je ne peux rien t'apporter, tu ne peux rien m'apporter. Il est donc inutile que nous communiquions.
Bonne chance.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Ven 30 Juin 2017 - 19:55

Chris Frith " Comment le cerveau crée notre univers mental " :
"Ma perception n'est pas le monde, mais le modèle du monde créé par mon cerveau".
Il y a donc le monde et il y a un modèle du monde.
Il est possible de faire le parallèle avec la description de Kant : il y a la représentation (issue du phénomène et de la mise en forme par l'entendement) et il y a la chose en soi, c'est à dire le monde en tant qu'il n'est pas accessible à notre connaissance directe.
Même auteur :
"Mon cerveau découvre ce qu'il y a en dehors en construisant des modèles du monde. Ces modèles ne sont pas arbitraires. Ils sont ajustés pour donner les meilleures prédictions possibles de mes sensations quand j'agis sur le monde. Je ne suis pas conscient de ce mécanisme complexe".
Autrement dit c'est l'expérience qui nous conduit à construire notre représentation du monde. Mais une expérience conduite avec un intérêt prédictif. Même si je ne peux pas connaître le monde je peux agir et, selon les effets de mon action (car le monde est bien réel en ce qu'il agit et réagit sur moi) je parfais ma représentation.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Ven 30 Juin 2017 - 20:08

Donc, la chose en soi est ,soit une convention, soit une absurdité. Au reste, elle ne peut être convention que dans l'ordre de la forme, en cela qu'on peut, en changeant de terminologie , la nommer par exemple: système, domaine de cohérence, invariant...

D'ailleurs, on voit bien que dans le sens de la métaphysique, on achoppe aussi rapidement que dans l'ordre purement physique lorsque l'on descend dans la matière ( il vient vite le moment où tout est ondes ( sonores, lumineuse, etc)), or l'onde ne peut rien en elle-même... Il lui faut, au moins de l'énergie et du vide.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Ven 30 Juin 2017 - 21:33

maraud a écrit:Donc, la chose en soi est ,soit une convention, soit une absurdité. Au reste, elle ne peut être convention que dans l'ordre de la forme, en cela qu'on peut, en changeant de terminologie , la nommer par exemple: système, domaine de cohérence, invariant...

D'ailleurs, on voit bien que dans le sens de la métaphysique, on achoppe aussi rapidement que dans l'ordre purement physique lorsque l'on descend dans la matière ( il vient vite le moment où tout est ondes ( sonores, lumineuse, etc)), or l'onde ne peut rien en elle-même... Il lui faut, au moins de l'énergie et du vide.

Non la chose en soi ce n'est pas ça si nous en revenons à l'origine kantienne.
Quand je vois tes réactions suite à celles de Neopilina, je vois que je n'arrive pas à me faire comprendre.

Je vais du coup citer Jacques Rivelaygue en espérant parvenir à quelque chose... sinon j'abandonne et je devrai constater que je ne parviens pas à vous faire comprendre les conceptions de Kant.

Page 42, Jacques Rivelaygue leçons de métaphysique allemande, Tome 2 :

"Kant opère un renversement total de la notion d'objet. Il ne faut pas entendre par objet quelque chose d'extérieur à la représentation [] Au lieu de poser un objet en soi et de s'interroger ensuite sur la manière dont nous le connaissons -problème tout à fait insoluble puisqu'il faudrait sortir de nos représentations pour les comparer à la chose en soi - il faut résoudre le problème à l'intérieur de nos représentations. Et donc procéder de façon inverse : au lieu de poser un objet en soi et ensuite de se demander comment la connaissance peut s'en emparer, il faut se demander quelle est la structure de la connaissance, quel est le fonctionnement de l'entendement et de la sensibilité humaine, et à partir de là se demander ce que la connaissance humaine pourra appeler objet. Là est le sens de la révolution copernicienne selon laquelle il ne faut pas régler la connaissance sur l'objet mais l'objet sur la connaissance. []On étudie la structure, le fonctionnement de l'esprit humain pour se demander ensuite ce qu'il peut appeler objet.
L'objet se réduit alors à une certaine règle de synthèse de représentations. Par conséquent , les représentations seront objectives, c'est-à-dire universelles et nécessaires, non pas quand elles correspondront à un objet en soi, qui ne peut être atteint qu'à l'horizon de la science achevée et non à ses débuts, mais lorsqu'elles seront liées selon des règles universelles et nécessaires pour tout esprit. []
A la question de savoir quand l'on pourra dire qu'il y a objectivité, on répondra que l'objectivité n'est possible que lorsqu'on nous pourrons penser quelque chose selon la quantité, la qualité ou la causalité.[] A ce moment précis on aura structuré ces représentations en objet, et non plus sous la forme de la simple apparence qu'il constitue pour tel ou tel individu. Il en découle que l'objet scientifique est donc la somme des représentations phénoménales, du contenu et des règles de synthèse qui les lient. Les objets scientifiques comportent une forme et une matière; la matière en est constituée par les sensations ; quant à la forme elle correspond aux règles selon lesquelles l'entendement les lie pour constituer une représentation universelle et nécessaire.
L'expérience va comporter un a posteriori, pour qu'il y ait des sensations qui nous viennent de la chose en soi, et un a priori, puisqu'il faut des règles nécessaires et universelles pour relier ces représentations, pour constituer à l'infini des objets scientifiques."

Pourquoi ai-je mis en gras les locutions qui reprennent le mot scientifique ? Parce que Neopilina ne comprend pas que la Critique de la raison pure a pour objectif de définir l'objet SCIENTIFIQUE. Quand Neopilina me reproche de m'atteler à la science il démontre qu'il n' a rien compris à la CRP. Kant travaille sur l'objet scientifique et non pas sur les "objets" subjectifs, ni sur un objet métaphysique !!! Il ne s'intéresse pas à la perception subjective mais à la perception en ce qu'elle constitue l'objet SCIENTIFIQUE.

Quand à toi, Maraud, je me tue à dire qu'il y a un monde auquel nous n'avons pas accès et tu me réponds : "Ah oui alors l'idée qu'il y a un monde auquel nous n'avons pas accès -sous le rapport de la connaissance- est bidon !" Vous allez me rendre fou, je n'ai jamais eu encore d'auditeurs aussi obtus que vous. Notez bien, chers contradicteurs (s'il vous plait faites l'effort de lire quand moi je fais l'effort de recopier des pages entières de Rivelaygue POUR VOUS) que Kant pense que la chose en soi sera SCIENTIFIQUEMENT connue dans un horizon lointain. Il ne loge donc pas la chose en soi dans la métaphysique ou dans ce Neopilina appelle "la philosophie" mais dans la science. Bon, je vais vous citez plus tard des pages d 'explication sur ce rapport chose en soi/phénomène. On dit quoi ? On dit "merci!" Enfin si j'ai encore le courage de travailler pour vous...

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Ven 30 Juin 2017 - 23:31

Rapport chose en soi/phénomène.
Rivelaygue page 142.
"Chose en soi et phénomène signifient la même chose, mais sous deux aspects différents : le phénomène est considéré du point de vue de la sensibilité, c'est-à-dire comme se manifestant à une sensibilité dotée de certaines formes a priori; la chose en soi en tant que non-phénomène doit être pensée autrement"
"L'intuition, notre faculté de percecoir étant passive, le fait de percevoir indique la présence d'un quelque chose". Ce quelque chose, la chose en soi est critère d'existence. "L'existence ne peut pas se démontrer, elle ne peut pas se déduire d'un concept".
"L'existence se définit comme présence à notre sensibilité passive, en vertu de quoi il faut admettre un quelque chose qui est perçu" (la chose en soi).

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Sam 1 Juil 2017 - 0:15

aliochaverkiev a écrit:
de Mégare a écrit:Il faudra voir par la suite si nous nous entendons aussi sur la distinction à faire entre représentations (notions) et concepts (définitions/formulations langagières), car c'est une distinction importante à faire selon moi, si l'on veut clarifier le langage et donc les discours sur le réel, la pensée et la raison.

J'ai cru comprendre en te lisant, que Kant la faisait aussi cette distinction. Il parle bien d' "entendement" et de "raison pure" si je ne me trompe. Il me semble que cela corresponde.


Mais je dois dire que nous sommes bien trop empêtrés dans nos perceptions/reconnaissances/représentations  pour définir proprement, objectivement, ce que nous n'abordons que comme des "phénomènes" "spatiaux" et "temporels". La notion de mouvement par exemple est biaisées, celle de masse aussi quand nous l'associons avec l'idée de corps. Bref Ernst Mach avait déjà bien compris tout ça 50 ans avant Einstein, et peut-être même de façon plus profonde que lui.

Je n'évoquerais pas plus Parménide et Zénon d’Élée, mais il avaient à mon sens déjà compris en leur temps ce que beaucoup peines encore à comprendre aujourd'hui.

Je nommerais enfin 2 mathématiciens : Alain Connes et surtout Anatole Khélif dont les travaux lèvent le paradoxe en lui donnant des raisons. Les travaux d'A.Khélif sont impossibles à résumer ici, mais ils permettent entre autre de passer d'une représentation spatiale et ou temporelle (succession) à une expression purement algébrique sans repère. Il donne aussi une signification mathématique à des valeurs de probabilité supérieures à 1 !! !
>>>>>>>>> C'est par ce genre de travaux que la physique de demain "trouvera matière".

A titre personnel je ne m'arrête pas sur le mot "notion".
Pourtant il faut bien distinguer : 'complexes liés de représentations' et 'définitions'. Or il existe dans la langue française les mots "notion" et "concept" qui correspondent bien au deux notions ou concepts selon qu'on en a qu'une notion ou que l'on en possède le concept.

C'est d'autant plus pertinent ici, que Kant lui-même semble faire à peu-près cette même distinction quand il parle de ce qui ressort de l'entendement d'une part et de raison pure de l'autre.

aliochaverkiev a écrit:En revanche une représentation n'est pas pour moi un concept. Une représentation est un résultat, c'est ce qui apparaît en nous et ce qui apparaît en nous est l'œuvre, entre autres, de concepts appliqués à la sensibilité (les catégories en relation avec les données de l'intuition - là je reprends le vocabulaire de Kant).
Certes, mais c'est très confus... et les neurosciences et les sciences cognitives ne vont pas du tout dans ce sens.

La représentation (la faculté de) précède nécessairement toute forme de langage et par conséquent tout concept.

S'il y a un fond de vérité objective dans les catégories de Kant (il parle bien des "catégories de l'entendement" si je ne m'abuse), c'est dans les structures neuronales, dans la disposition des récepteurs présent au niveau des organes des sens, voire dans certaines relations physiques, qu'il faut la chercher, non dans la métaphysique.

Je ne pense pas que les points pertinents de la pensée de Kant impliquent ce que tu dis ici.

aliochaverkiev a écrit:Nous sommes habitués à dire que ce sont les phénomènes qui apparaissent, c'est sans doute vrai mais nous ne prenons pas conscience du phénomène brut. Ce dont nous avons conscience c'est bien de la représentation qui est elle-même déjà le produit d'un travail intense du cerveau (1). Car la conscience, pour Kant, c'est l'acte même de la synthèse. C'est l'unité de la conscience qui provoque l'unité de la synthèse. La représentation est synthèse (2).
C'est moi qui numérote :

(1) : OUI !!! -------> On parle aujourd'hui de "cognitions".

(2) : Possible (???)... Je ne sais pas ce que Kant entend/définit exactement par "synthèse"... Cela me parait bien conceptuel pour des choses qui ne relèveraient pas du pur concept...  Non ? -------> C'est donc un peu contradictoire cette histoire (je parle de ton présent propos)...

aliochaverkiev a écrit:La raison tout court, pour Kant, c'est la raison limitée, dans son exercice, à l'entendement, c'est-à-dire la faculté de construire des concepts, et couplée avec la sensibilité.
Eh bien ce n'est pas ce que moi j'appelle "raison", même tout court...

L'exercice de l'entendement quand il ne s'appuie pas sur la cohérence d'un langage qui permet d'énoncer les règles d'une logique formelle de façon à contourner les biais cognitifs (ceux de l'entendement justement), ne peut pas être appelé proprement "raison" du fait de ses biais comme je l'ai évoqué.

La raison repose sur un langage cohérent qui ne s'élabore que lorsque des représentations deviennent signes cette fois : de complexes d'autres représentations, pouvant ainsi former les bases d'un langage pour soi qui se normalisera par la suite en un langage parlé sans la richesse sémantique duquel il serait impossible de former une pensée philosophique, rationnelle, objective.

aliochaverkiev a écrit:La raison pure c'est la raison qui s'empare des concepts de l'entendement  mais sans plus les relier à la sensibilité. Nous tombons alors dans la métaphysique. Pour Kant il s'agit d'un usage illégitime de la raison. En gros, pour parler trivialement, dès lors que tu ne relies plus ou que tu ne tentes plus de relier les concepts de l'entendement avec la sensibilité tu peux construire n'importe quoi.
Alors si c'est précisément ce que dit Kant je ne peux pas être d'accord avec lui.

- Premièrement : Car la raison ne s'empare pas de concepts, pour la simple et bonne raison qu'elle est elle-même un complexe de concepts liés par des relations logiques elles-mêmes formalisées autrement dit : conceptualisées.

Ce que je suis en train de dire c'est que la raison EST logos, langage, ce que je pense que les grecs avaient déjà compris en leur temps. Elle est assimilable à un logiciel (software) fonctionnant sur un hardware qui n'est autre que le cerveau humain. Elle est mise en exécution pour notre "machine à cognitions" et ce faisant elle pallie à ses biais.

- Deuxièmement : Elle peut très bien intégrer des données de la sensibilité, comme le fait la pensée scientifique, ce qui ne l'empêche pas de rester en elle-même purement conceptuelle.
(Les vérités scientifiques sont objectives et formelles, mais leur cadre de validité est purement formel.)

- Troisièmement : Elle peut très bien ne pas tenir compte des données sensibles sans pour autant tomber dans la métaphysique, par exemple quand elle se développe en mathématique.

- Quatrièmement : Les seuls usages illégitimes de la raison correspond à la violation du principe de parcimonie et de celui de non contradiction dans un domaine de vérité (I, II ou II : vérités objectives, subjectives et purement formelles)

- Cinquièmement : Quand on ne relie plus ou que l'on ne tente plus de relier les concepts de l'entendement avec la sensibilité l'on ne construit pas forcément pour autant n'importe quoi, j'en veux pour preuve : les mathématiques.

Remarque :

"Tout ce qui affirmé ou simplement supposé être en soi mais qui n'est pas vérifiable dans les faits, autrement dit : par le biais de l'observation paramétrée ou de la mesure instrumentale calibrée, est une proposition gratuite, métaphysique."

-----> Ce que je veux dire c'est que selon ma définition de la métaphysique : les mathématiques qui ne supposent pas l'existence réelle des nombres en soi ne peuvent pas être qualifiées de métaphysique.

aliochaverkiev a écrit:Par exemple tu ne peux pas relier l'âme à un donné de la sensibilité, aussi tu peux passer des siècles à te disputer avec quiconque sur l'âme. Les données de la sensibilité nous pouvons tous (les êtres humains) tomber d'accord sur leur description, leur définition, il y a possibilité de désigner un objet identique pour tous, le livre que je vois est un livre pour tous, je peux commencer à discuter, mais l'âme n'est par reliée à un tel donné de la sensibilité, du coup chacun a sa représentation de l'âme, il n' y a plus d'objectivité. Nous sommes dans le sentiment, dans la perception interne qui est incommunicable en soi. Je ne peux ressentir l'intérieur de l'autre je ne peux que le supputer. Du coup tu peux passer des heures à discuter de l'âme sans jamais pouvoir tomber d'accord avec ton contradicteur.
Oui, tant que l'âme n'est pas posée comme une hypothèse réfutable expérimentalement parlant, nous avons affaire à un concept creux, autrement dit : un concept métaphysique. Tout-à-fait !

aliochaverkiev a écrit:J'ai lu quelques extraits de Mach. En effet il annonce Einstein et je pense moi aussi qu'il a été plus loin que ne l'a été Einstein. Mais Einstein avait l'esprit pratique. Il n'était intéressé que par le résultat pratique de ses découvertes. Dès lors qu'il parvenait à ses fins pratiquement, il ne lui importait plus de réfléchir au-delà.
Il faut se méfier de ce que l'on lit sur Mach. Mais si ce sont des extraits du lui c'est ok. Car il y a eu beaucoup de contresens commis sur sa pensée, encore plus que sur celle de Wittgenstein 1.

Je ne suis pas sûr qu'Einstein ait été plus pratique, c'est plutôt que sa pénétration épistémologique était moins profonde que celle de Mach. Il raisonnait parfois comme un métaphysicien dogmatique et certainement pas comme un scientifique lorsqu'il a proposé sa constante de répulsion du vide pour parer à une idée inacceptable pour lui : celle d'un univers non stationnaire.

Il avait aussi eu tort face à Bohr (on le sait depuis 1982 (violation des inégalité de Bell)) pour des raisons que l'on peut juger non scientifiques et non rationnelles (violation du principe de parcimonie), quand il supposait l'existence de variables cachées.

aliochaverkiev a écrit:Il était d'ailleurs très condescendant avec Kant ! Mais il était condescendant avec tous les savants qui l'avaient précédé dans la découverte des grands principes novateurs de la physique. Il prétendait qu'il n 'avait pas eu besoin de connaître les équations de Maxwell pour comprendre que la vitesse de la lumière était constante, il n'a jamais rendu à Poincaré ce qui appartenait à Poincaré, et sa capacité mentale à relativiser l'espace et le temps (les distances et les durées) il ne l'a jamais reliée aux efforts et aux études d'un Kant ou d'un Mach qui justement travaillèrent à arracher l'espace et le temps à leur caractère absolu (Newton). (Il a quand même rendu hommage à Mach finalement).
Oui, mais il a tout de même rendu un petit hommage à Mach.

Einstein écrivit à son sujet :

"Je vois son mérite particulier dans le fait qu'il a assoupli le dogmatisme concernant les fondements de la physique qui avaient éyé dominants pendant le XVII° siècle et le XIX° siècle."

"Mach avait parfaitement décelé les faiblesses de la mécanique classique et il n'était pas loin d'affirmer la nécessité d'une théorie de la relativité générale, et cela il y a déjà près d'un demi-siècle."

aliochaverkiev a écrit:Je ne connais pas les deux mathématiciens dont tu parles. Mais j'ai abandonné depuis longtemps toute recherche en mathématiques. Je m'intéresse aujourd'hui à la pédagogie des maths, comment enseigner les maths ? surtout à des enfants prétendument "pas doués". Je me suis aperçu que j'étais obligé de partir de principes basiques en maths, accessibles à la raison de l'enfant, même si ces principes sont, pour la théorie mathématique, contestables. Je ne peux pas partir de la théorie mathématique face à un enfant en difficulté. Je suis en fait obligé d'être très pratique. Du coup je ne m'intéresse plus aux maths dans leur développement actuel mais je m'intéresse à la manière de les enseigner quant j'ai face à moi des enfants et des ados.
As-tu lu les livres de Stella Baruk ?

.............................


En bonus :


James Clerk Maxwell :

"Il faut voir les sciences comme autant de faits ou groupes de faits."

-----> Et non pas comme une culture portant sur des entités qui échapperaient à tout procédé de vérification.


William Whewell :

"Les sciences ont pour effet de libérer l'esprit humain des supposées mystifications de la métaphysique."

-----> Comme par exemple la matière vue comme une substance en soi...


Newton parlant de la loi de gravitation et de la force d'attraction et au sujet de laquelle nature il affirmait ne pas faire d'hypothèses :

"Je ne connais pas encore la nature de cette force, mais c'est sans conséquence sur la validité de mon système du monde"

-----> Il n'affirme rien d'invérifiable alors qu'il a apporté comme tout le monde le sait quelque chose de consistant en termes de compréhension de certains faits.


Auguste Comte :

"Toute hypothèse scientifique afin d'être réellement jugeable, doit exclusivement porter sur les lois des phénomènes et jamais sur leur mode de production."

------> L'on évite ainsi des fantaisies du style du "calorique" décrit comme un fluide substantiel porteur de la chaleur, de l' "éther lumineux", du "fluide électrique", de l' "éther vibratoire" avancés par des savants de cette époque où la métaphysique régnait encore sur les esprits scientifiques naissants, encore tout imprégnés.  Fantaisies qui font rire aujourd'hui, mais qui étaient avancées très sérieusement...

------> C'est son attitude antimétaphysique de désengagement ou d'abstention ontologique qui constitue la pierre angulaire de ce qui est resté de son positivisme dans les sciences.


Ernst Mach :

Ernst Mach quant à lui a analysé comment le développement des principaux concepts de la mécanique classique : masse, force, espace et temps... a conduit à l'émergence d'une sorte de mythologie mécaniste encore vivante chez quelques uns aujourd'hui. Il a montré que cette mythologie était basée sur les préjugés que la mécanique était la base de toutes les autres branches de la physique et que tous les phénomènes physiques doivent recevoir une explication mécaniste.

Pour lui et il l'a montré :

"Il n'existe en réalité aucun phénomène purement mécanique. Ce ne sont que de pures abstractions intentionnelles ou forcées."

Engageant la critique du "mécanisme", Mach montrait que son utilité n'avait jamais été qu'illusoire, parce que fondée uniquement sur l'identification fallacieuse de la notion de matière à la notion de masse. En libérant la notion de masse de sa captation par la philosophie matérialiste classique (matérialisme ontologique), il ouvrait de nouvelles perspectives à la recherche.

Mach ajoute :

"[Le travail du savant] doit avant tout trouver dans les phénomènes, les caractères dont il faut tenir compte et leur relations."

-----> Il parle des caractères, autrement dit des propriétés des phénomènes et leurs relations et non d'une substance en soi invérifiable dans les faits qui les porterait.


Dernière édition par de Mégare le Dim 2 Juil 2017 - 23:27, édité 1 fois
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Sam 1 Juil 2017 - 0:40

hks a écrit:
aliochaverkief a écrit:J'ai lu quelques extraits de Mach.
Mach a une philosophie  hétérodoxe... proche de celle de Berkeley
Comme je l'ai dit plus haut, beaucoup de contresens ont été faits sur les propos de Mach.

Mais il y a des similitudes en effet avec la critique par Berkeley du matérialisme ontologique.

hks a écrit:
Dans "L’Analyse des sensations" Mach  développe une ontologie selon laquelle la réalité (1) consiste en « éléments » ou en « sensations » (2). Ces dernières sont à leur tour rassemblées en complexes, et ce sont ces complexes que nous avons coutume de considérer comme des « choses » ou des « objets ». Ces « choses » ou « objets » (3) n’ont pourtant pas d’unité propre : leur unité apparente ne leur est conférée que par un acte de synthèse (4) accompli par un sujet de la perception qui découpe le réel (5) en fonction de ses besoins. En d’autres termes :

La chose, le corps, la matière, ne sont […] rien en dehors de la connexion
des éléments, des couleurs, des sons […]3
http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2010/06/05/18133925.html
Disait-il exactement cela ?

Ce n'est en tout cas pas exactement comme cela que j'ai compris ses propos.

C'est moi qui ai numéroté dans ton texte :

(1) : Il faut dire laquelle  ? -----> Là il parlait évidemment de la réalité perçue (Ordre II : celle de l'APPARAÎTRE).

(2) : Je ne peux pas croire qu'en tant que physicien il n'a pas rajouté la mesure.

(3) : Là c'est sûr, si c'est bien relatif à ses propos : il parlait des objets de connaissance (Ordre III : réalité du COMPRENDRE).

(4) : Si c'est analytique (non je ne dit pas n'importe quoi *), alors c'est d'ordre III aussi.
Note :
- l'analyse : on suppose que l'objet existe et on essaie de trouver des conditions nécessaires que doit vérifier cet objet. Ce faisant, on prouve que si l'objet existe, alors il est nécessairement égal à une certain objet O0 (ceci assure l'unicité).
- la synthèse : on considère l'objet O0 identifié dans la partie analyse, et on vérifie qu'il a bien les propriétés voulues (ceci assure l'existence).
-------> Sachant que le "et on vérifie" est tout aussi analytique que le "et on essaie de trouver".

(5) : Là il peut être question du réel en soi comme du perçu.
-------> Question : Était-il plus proche de Berkeley ou de Kant ? Qu'entendait-il exactement par "éléments" et par "sensations".
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Sam 1 Juil 2017 - 0:52

maraud a écrit:Donc, la chose en soi est ,soit une convention, soit une absurdité. Au reste, elle ne peut être convention que dans l'ordre de la forme, en cela qu'on peut, en changeant de terminologie , la nommer par exemple: système, domaine de cohérence, invariant...
Ni une convention, ni une absurdité.

La chose en soi est forme et structure, elle est invariante oui. (Mais ce n'est pas une forme étendue, ni un point).

maraud a écrit:D'ailleurs, on voit bien que dans le sens de la métaphysique, on achoppe aussi rapidement que dans l'ordre purement physique lorsque l'on descend dans la matière ( il vient vite le moment où tout est ondes ( sonores, lumineuse, etc)), or l'onde ne peut rien en elle-même... Il lui faut, au moins de l'énergie et du vide.
Non, fondamentalement, en soi, une onde n'est ni comme on se la représente, [ certainement pas comme cela d'ailleurs ! ], ni même comme on la formule par des équations de physique. Mais sa formule en dira plus sur sa structure que n'importe quelle imagination.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Sam 1 Juil 2017 - 1:47

aliochaverkiev a écrit:Page 42, Jacques Rivelaygue leçons de métaphysique allemande, Tome 2 :

"Kant opère un renversement total de la notion d'objet. Il ne faut pas entendre par objet quelque chose d'extérieur à la représentation [] Au lieu de poser un objet en soi et de s'interroger ensuite sur la manière dont nous le connaissons -problème tout à fait insoluble puisqu'il faudrait sortir de nos représentations pour les comparer à la chose en soi (1) - il faut résoudre le problème à l'intérieur (2) de nos représentations. Et donc procéder de façon inverse : au lieu de poser un objet en soi et ensuite de se demander comment la connaissance peut s'en emparer, il faut se demander quelle est la structure de la connaissance, quel est le fonctionnement de l'entendement et de la sensibilité humaine, et à partir de là se demander ce que la connaissance humaine pourra appeler objet (3). Là est le sens de la révolution copernicienne  selon laquelle il ne faut pas régler la connaissance sur l'objet  mais l'objet sur la connaissance (4). []On étudie la structure, le fonctionnement de l'esprit humain pour se demander ensuite ce qu'il peut appeler objet.
L'objet se réduit alors à une certaine règle de synthèse de représentations (5). Par conséquent , les représentations seront objectives, c'est-à-dire universelles et nécessaires, non pas quand elles correspondront à un objet en soi, qui ne peut être atteint qu'à l'horizon de la science achevée et non à ses débuts, mais lorsqu'elles seront liées selon des règles universelles et nécessaires pour tout esprit. []
A la question de savoir quand l'on pourra dire qu'il y a objectivité, on répondra que l'objectivité n'est possible que lorsqu'on nous pourrons penser quelque chose selon la quantité, la qualité ou la causalité.[] A ce moment précis  on aura structuré ces représentations en objet (6), et non plus sous la forme de la simple apparence qu'il constitue pour tel ou tel individu. Il en découle que l'objet scientifique  est donc la somme des représentations phénoménales, du contenu  et des règles de synthèse qui les lient. Les objets scientifiques  comportent une forme et une matière ; la matière en est constituée par les sensations (7) ; quant à la forme  elle correspond aux règles selon lesquelles l'entendement les lie (Cool pour constituer une représentation (9) universelle et nécessaire.
L'expérience va comporter un a posteriori, pour qu'il y ait des sensations  qui nous viennent de la chose en soi, et un a priori, puisqu'il faut des règles nécessaires  et universelles pour relier ces représentations, pour constituer à l'infini des objets scientifiques."

(1) : Je suis bien content que Rivelaygue m'appuye sur ce point.

(2) : J'aurais plutôt dit à sa place : "à travers" ou "par leur moyen".

(3) : +1

(4) : Je pense exactement la même chose. Une connaissance objective est une connaissance formelle intégrant les données de l'observation et celles de la mesure instrumentale.

(5) : Par "une règle de synthèse de représentations" Rivelaygue ne parle évidemment pas d'une représentation ou d'un simple complexe de représentations, mais de quelque chose qui tient plus du concept et de la formule. Car une notion (autrement dit : un complexe de représentations qui ne forme pas encore un terme de langage (un signe) ou n'est pas encore partageable par le biais d'un langage), ne peut être qu'une notion, ce n'est pas encore un objet, autrement dit : un concept.

   A savoir que selon moi :

        1 objet (quelque soit sont type) = 1 concept

             et

        1 objet physique = 1 concept objectif

(6) : Il en vient à ce que je dis...  

(7) : Moi je dis les PPR (Perceptions/Reconnaissances/Représentations).

(8 ) : Je n'aurais pas dis mieux !

(9) : Non ! Une représentation ne peut être que normalisée par un concept précis. Une représentation ne peut absolument pas être générale, donc à plus forte raison : une représentation ne peut absolument pas être universelle. Un concept oui, mais une représentation non.

------> Lire ou relire urgemment l'introduction de Berkeley à ses Principes de la connaissance humaine !

aliochaverkiev a écrit:Quand à toi, Maraud, je me tue à dire qu'il y a un monde auquel nous n'avons pas accès et tu me réponds :  "Ah oui alors l'idée qu'il y a un monde auquel nous n'avons pas accès -sous le rapport de la connaissance- est bidon !" Vous allez me rendre fou, je n'ai jamais eu encore d'auditeurs aussi obtus que vous. Notez bien, chers contradicteurs (s'il vous plait faites l'effort de lire quand moi je fais l'effort de recopier des pages entières de Rivelaygue POUR VOUS) que Kant pense que la chose en soi sera SCIENTIFIQUEMENT connue dans un horizon lointain. Il ne loge donc pas la chose en soi dans la métaphysique ou dans ce Neopilina appelle "la philosophie" mais dans la science. Bon, je vais vous citez plus tard des pages d 'explication sur ce rapport chose en soi/phénomène. On dit quoi ? On dit "merci!" Enfin si j'ai encore le courage de travailler pour vous...
Je pense que tu as raison dans ce que tu dis ici.

Je réagis juste à ce que j'ai souligné :

Sache qu'elle commence déjà à l'être l'ami ! Mais elle ne le sera jamais complètement, ça c'est une impossibilité logique et même physique.

On en sait déjà plusieurs chose fortes intéressantes, - scientifiquement j'entends -, dont celle-ci :


   IL N'EXISTE PAS DE VARIABLES CACHÉES LOCALES.


.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Sam 1 Juil 2017 - 3:00

aliochaverkiev a écrit:

Page 42, Jacques Rivelaygue leçons de métaphysique allemande, Tome 2 :

" Kant opère un renversement total de la notion d'objet. Il ne faut pas entendre par objet quelque chose d'extérieur à la représentation ... Au lieu de poser un objet en soi et de s'interroger ensuite sur la manière dont nous le connaissons -problème tout à fait insoluble puisqu'il faudrait sortir de nos représentations pour les comparer à la chose en soi - il faut résoudre le problème à l'intérieur de nos représentations. Et donc procéder de façon inverse : au lieu de poser un objet en soi et ensuite de se demander comment la connaissance peut s'en emparer, il faut se demander quelle est la structure de la connaissance, quel est le fonctionnement de l'entendement et de la sensibilité humaine, et à partir de là se demander ce que la connaissance humaine pourra appeler objet. Là est le sens de la révolution copernicienne selon laquelle il ne faut pas régler la connaissance sur l'objet  mais l'objet sur la connaissance ... On étudie la structure, le fonctionnement de l'esprit humain pour se demander ensuite ce qu'il peut appeler objet.
L'objet se réduit alors à une certaine règle de synthèse de représentations. Par conséquent, les représentations seront objectives, c'est-à-dire universelles et nécessaires, non pas quand elles correspondront à un objet en soi, qui ne peut être atteint qu'à l'horizon de la science achevée et non à ses débuts, mais lorsqu'elles seront liées selon des règles universelles et nécessaires pour tout esprit ...
A la question de savoir quand l'on pourra dire qu'il y a objectivité, on répondra que l'objectivité n'est possible que lorsqu'on nous pourrons penser quelque chose selon la quantité, la qualité ou la causalité ... A ce moment précis, on aura structuré ces représentations en objet, et non plus sous la forme de la simple apparence qu'il constitue pour tel ou tel individu. Il en découle que l'objet scientifique est donc la somme des représentations phénoménales, du contenu  et des règles de synthèse qui les lient. Les objets scientifiques comportent une forme et une matière; la matière en est constituée par les sensations ; quant à la forme  elle correspond aux règles selon lesquelles l'entendement les lie pour constituer une représentation universelle et nécessaire.
L'expérience va comporter un a posteriori, pour qu'il y ait des sensations qui nous viennent de la chose en soi, et un a priori, puisqu'il faut des règles nécessaires et universelles pour relier ces représentations, pour constituer à l'infini des objets scientifiques ".

Je comprends l'effort pédagogique de l'auteur, notamment grâce au titre de l'ouvrage, et à lecture, aucun de souci, de l'eau minérale. Mais on est en 2017, c'est acquis tout ça, de l'épistémologie de base.

Un train arrive en gare. Du coup Bernard et moi on interrompt notre tâche pour regarder les voyageurs descendre du train.
Moi : " Rhooooo la blonde ! "
Bernard : " Où ? "
Je lui montre.
Bernard : " Rhoooooooo le petit brun ! "
Moi : " Où !? " Et il me montre. Et on éclate de rire.
Bernard n'est pas un poulpe, ni une mouche, ni un extraterrestre, enfin bref, nos umwelts sont très similaires, nous appartenons à la même espèce, etc. La physique quantique et/ou les variables locales pas cachées, en un mot la science, la vraie, l'unique, la seule, la dure, elle dit quoi présentement, ça m'intéresse.

Je n'ai jamais pu terminer la C.R.P., mais les deux autres " Critiques ", " Qu'est-ce que les Lumières ? ", si, les " Prolégomènes ", forcément. Et à titre personnel, Kant en tant que philosophe, je dis " moyen, très moyen ". Ce qui chez moi, signifie " néant en métaphysique ". Mais, je suis bête, j'avais oublié que la métaphysique n'existait pas. Mea culpa, mea maxima culpa. Sinon, on n'a jamais recensé aucune peuplade sur terre qui n'ait jamais eu de pratiques religieuses. Pourquoi ? Ou encore, je l'adore, Einstein bavardait d'égal à égal avec une poignée d'individus, dans le lot, il y avait l'abbé Lemaître. Ça ne vous interpelle pas, les scientistes, un cas pareil ? Ça ne vous effleure pas un seul seconde qu'une même chose extérieure peut être considérée de différentes façons, dont la première, scientifique, complètement pertinente dans son registre, mais aussi d'autres, toutes aussi pertinentes dans leur registre.

Je n'ai rien contre la science : c'est mon unique formation, cursus, et je continue de la pratiquer tous les jours ( Biologie animale, zoologie, etc. ). Mais quand je décide de faire une expérience scientifique, je fais une expérience d'ordre scientifique. Mais aussi, idem, je fais des expériences d'ordre philosophiques, psychanalytiques, etc., en un mot, dans le registre des sciences humaines et de la philosophie, qui se trouvent être la vocation de ce forum. Il y a du sens, c'est l'objet de la science. Et avec l'apparition des Sujets, advient le Sens, et là, la science est incompétente, et ses plus éminents représentants le disent.

Je propose une expérience : J'invite chaudement les amateurs de variables locales non-cachées, et quelques autres groupies de la théorie du chaos, etc., de tenter leur chance sur les forums scientifiques, comme ceux du site " Futura-Science ", où la crème des chercheurs dans tous les domaines n'hésitent pas à intervenir. On  mets les cobayes dans la " boite ", on attend et on observe. Pas chiche !?

_________________
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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Sam 1 Juil 2017 - 8:24

Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Jeu 15 Juin 2017 - 10:24









Quelle est donc cette idée qu'il pourrait y avoir une chose en soi dans un Tout en Soi ?

Un concept qui ne rencontre pas le réel a-t-il valeur de concept ? Jusqu'à quel point faut-il tordre la réalité pour légitimer, rétroactivement, un concept ?

Je dis: la chose en soi...pour signifier une singularité dans l'ordre de l'être et cela évoque immédiatement la métaphysique ( zone interdite pour beaucoup)

Je dis: chose en soi... et en bon matérialiste, rationaliste, structuraliste....J'entends: invariant, système etc. Et alors, la chose en soi devient: un système qui ne varie pas au delà d'une " certaine " mesure; en n'échangeant avec ce qui lui est extérieur, qu'un minimum de rapports ( indéfinis) de manière à pourvoir dire subjectivement que la " chose est en soi".

C'est à se demander , tout de même, si la chose en soi n'est pas tout simplement la chose en moi? Parce que tirer profit d'une application de cette chose en soi, fait que la vérité devient ce qui est profitable, or le vrai n'est pas synonyme de beau ou de bon.

Je crois que le problème fondamental vient de ce que l'on intègre dans la chose en soi, l'idée qu'un principe pourrait être deux choses à la fois, ou se partager: un principe "général" et un principe "particulier" tout à la fois. Cela tient, peut-être, au fait que l'on pense diviser le principe de la chose en divisant la chose elle-même comme si en découpant un organe en deux on pouvait obtenir deux fois le même organe.

On peut admettre , pour des raisons pratiques, utilitaires, peut-être même bonnes, que la chose en soi fait sens dans certains domaines ( bouturage, greffes, chimie, physique...), mais dans ce cas, la vérité de la chose en soi est limitée à notre part de subjectivité optimiste.


La chose en soi, la monade...sont bien des concepts, mais ils découpent le réel plus qu'ils ne le rejoignent.



Aliochaverkiev


Si tu voulais t'appuyer sur le structuralisme, il suffisait de commencer par là. Je comprends assez bien que l'on puisse se poser la question de savoir comment l'on sait ce que nous savons en évoquant la structure interprétative ( catégories kantiennes ici), mais comme je le dis dès l'abord : cela ne fait que découper la réalité, de manière utilitariste pour faire que le vrai se confonde avec le profitable.



En tout cas, une chose est sûre, pour moi, c'est que le principe de la chose est inconnaissable, et s'il faut répondre à la question de savoir pourquoi il est inconnaissable, on peut ( pour le fun) évoquer la figure du Baron de Münchhausen qui tentait de se hisser par les cheveux pour se sortir du marécage de l'ignorance. Ou, pour le dire plus sérieusement: le principe est inconnaissable, car il rend la chose possible tout en rendant mon entendement possible. En cela, la chose en soi n'est ni dans la chose elle-même, ni en moi; elle est en Soi; ce Soi qui transcende de manière principielle tous les êtres ( pied de table, vers de terre, être humain, groupe humain etc.) Et l'erreur habituellement commise, consiste à vouloir différencier ce Soi en le " découpant" pour inverser le rapport logique et en faire ainsi quelque chose qui appartiendrait , en propre, à l'objet manifesté.

Tous les objets du monde n'épuiseront pas le principe qui les fait être, comme tous les objets volants du monde n'épuiseront pas le principe de la portance.


On dit: telle chose est. Kant nous dit qu'il faut être plus précis en disant: telle chose est pour moi. Bon, d'accord!
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Sam 1 Juil 2017 - 11:42

neopilina a écrit:Et à titre personnel, Kant en tant que philosophe, je dis " moyen, très moyen ". Ce qui chez moi, signifie " néant en métaphysique ".
Je dirais plutôt que plus le bonhomme est métaphysicien moins il est philosophe.

C'est un peu comme le gars qui est "créationniste de la terre jeune", plus il est créationniste, moins il est physicien ou biologiste, c'est imparable.

lol

neopilina a écrit:Mais, je suis bête, j'avais oublié que la métaphysique n'existait pas.
Ce n'est pas ce qui est dit.

Bien sûr, la métaphysique existe. En effet : il y a des métaphysiciens.

C'est comme la psychose : celle-ci existe puisqu'il y a des psychotiques, ou encore comme l' "Enterprize", les vaisseaux spatiaux bien connus existent, puisqu'il y a la série Star trek...

neopilina a écrit:Mea culpa, mea maxima culpa. Sinon, on n'a jamais recensé aucune peuplade sur terre qui n'ait jamais eu de pratiques religieuses. Pourquoi ? Ou encore, je l'adore, Einstein bavardait d'égal à égal avec une poignée d'individus, dans le lot, il y avait l'abbé Lemaître. Ça ne vous interpelle pas, les scientistes, un cas pareil ?
Tu confonds mythologie et métaphysique, sentiment religieux ou expressions de la vie psychique et croyances religieuses ou métaphysiques. Tu confonds des vérités-erreurs d'ordre II avec et des vérités/erreurs d'ordre III.

Diagnostique établit.  

(Et c'est grave, tu dénies le scientifique en l'abbé Lemaître, comme s'il n'avait été qu'un religieux...)

neopilina a écrit:Ça ne vous effleure pas un seul seconde qu'une même chose extérieure peut être considérée de différentes façons, dont la première, scientifique, complètement pertinente dans son registre, mais aussi d'autres, toutes aussi pertinentes dans leur registre.
Qu'une même chose puisse être considérée différemment, c'est tout-à-fait évident. Cela dit, ce n'est pas pour autant que la métaphysique est pertinente.

neopilina a écrit:Je n'ai rien contre la science : c'est mon unique formation, cursus, et je continue de la pratiquer tous les jours ( Biologie animale, zoologie, etc. ). Mais quand je décide de faire une expérience scientifique, je fais une expérience d'ordre scientifique. Mais aussi, idem, je fais des expériences d'ordre philosophiques, psychanalytiques, etc., [...
Parles-tu d'expérience de pensée ?

Si oui, tu devrais les proposer sur un fil en indiquant ici le lien STP.

neopilina a écrit:...] en un mot, dans le registre des sciences humaines et de la philosophie, qui se trouvent être la vocation de ce forum. Il y a du sens, c'est l'objet de la science. Et avec l'apparition des Sujets, advient le Sens, et là, la science est incompétente, et ses plus éminents représentants le disent.
Déjà, il n'y a rien qui ressemble de près ou de loin à un sujet, parlons donc plutôt de "subjectivités" en lieu et place de "sujets" si l'on parle de vérités/réalités d'ordre II et d'individus ou de personnes selon le cas, si l'on parle de vérités/réalités d'ordre I ou III.

On peut parler de concepts métaphysiques si l'on précise bien qu'il s'agit de concepts et donc pas forcément de vérités/réalités d'ordre I ou III.

neopilina a écrit:Je propose une expérience : J'invite chaudement les amateurs de variables locales non-cachées, et quelques autres groupies de la théorie du chaos, etc., de tenter leur chance sur les forums scientifiques, comme ceux du site " Futura-Science ", où la crème des chercheurs dans tous les domaines n'hésitent pas à intervenir. On  mets les cobayes dans la " boite ", on attend et on observe. Pas chiche !?
Je n'ai aucun souci particulier quand je discute de physique avec des physiciens.

Mais bon je te comprends, quand on est biologiste on peut difficilement et très laborieusement parler de physique et encore moins des implications philosophiques qui sont celles de la physique actuelle, je parle de la physique sérieuse, pas des conneries qu'on lit dans les revues de vulgarisation ou de cette fumisterie de théorie des cordes et autre hypothèses ad hoc comme celle de l'énergie noire par exemple, qui pullulent actuellement. En cela, la biologie est incommensurablement mieux vulgarisée je trouve.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par Bergame le Sam 1 Juil 2017 - 12:58

neopilina a écrit:
aliochaverkiev a écrit:Mais nous en formons le concept parce que nous savons de manière précise, grâce aux développements des sciences du cerveau, que nous n'avons connaissance que des perturbations internes qui affectent notre esprit. Ce sont ces perturbations que nous percevons et non pas ce qui engendre ces perturbations.
Quand je prends un caillou en plein front, ne suis-je pas en mesure de connaître, de savoir, dans une certaine mesure, mais il se trouve que c'est la plus importante, significative, ce qu'est un caillou ? Via les " perturbations ", toucher, vue, etc., j'ai accès au caillou, en soi !
On parle ici de connaissance, tu réponds "sensation". On parle de la possibilité de savoir ce que c'est qu'un objet, tu réponds "douleur". En quoi la sensation de douleur t'informe-t-elle sur ce qu'est, en soi, un objet ?

Un "caillou" en plus. C'est quoi, un "caillou", neopilina ? Qu'est-ce que c'est, ce que tu appelles un "caillou" ?

Si tu veux dire que l'objet résiste, qu'il se tient en face de toi et qu'il n'est pas qu'une image créée par ton cerveau, très bien, c'est effectivement l'une des conséquences du concept de "chose en soi" que de l'établir, contre l'empirisme radical.
Au passage, tu constates ainsi que tous les étants ne sont pas des créations de ton système neuro-sensoriel.


maraud a écrit:La chose en soi, c'est la banalisation du Dieu inconnaissable, car dans la mesure où tout objet est " en soi" inconnaissable, alors Dieu n'a plus cette particularité en propre. Or, Kant ne nie pas Dieu, donc Dieu est en toute chose, il transcende toute chose ( c'est la part inconnaissable de toute chose); autrement dit: c'est un principe, ce qui est conforme à l'idée que nous ne pouvons comprendre un principe, mais uniquement le phénomène qui se produit lorsque ce principe agit la matière.
Ouais, il y a des thèses, comme ca, qui essaient de relier la philosophie de Kant avec son piétisme.
Mais je ne crois pas. Disons : En fait, ce dont tu parles, c'est de théologie négative. Et c'est vrai que c'est ce qui est sans doute le plus difficile à appréhender chez Kant, c'est qu'il "pense négativement". Lui, d'ailleurs, et ceux qui l'ont suivi, par exemple jusqu'à Popper -pour faire le lien avec une autre discussion. Kant a défriché une approche "négative" de la connaissance. Et c'est très compliqué à appréhender parce que, manifestement, notre cognition "pense positivement". Elle se fonde sur ce qu'elle perçoit, ce qu'elle appréhende, et elle fait des liens, elle élabore des hypothèses ; quand les faits manquent, elle complète avec des croyances, des "principes", des valeurs, des postulats, de l'imagination, etc. ; et ensuite, elle argumente, elle présente tout cela logiquement, rationnellement, sous la forme syllogistique, hypothético-déductive, etc. ; bref, elle pose, elle affirme, elle démontre, elle prouve, elle justifie, etc.

Alors peut-être que, à un certain niveau, la manière particulière de penser de Kant lui vient de son éducation pieuse -après tout, comment pourrions-nous le savoir ? Mais quant à moi je crois plutôt que c'est la théologie négative qui est elle-même une option logique de penser Dieu. Je veux dire : On peut penser négativement. C'est ce que fait le scepticisme, par exemple, depuis Pyrrhon. Et c'est assez simple, en fait : Il s'agit de partir, non pas de ce qu'on sait, de ce qu'on perçoit, appréhende, etc. mais de ce qu'on ne sait pas. C'est exactement ce que fait Kant, si tu regardes bien : Il délimite très précisément le périmètre de qu'on peut appréhender au travers des sens, il essaie de montrer (c'est plus difficile car il sait bien, lui, qu'il s'approche de la contradiction) comment ce qui a été appréhendé par les sens est traité par l'entendement, et lorsqu'il a bien posé la limite de ce qu'on peut penser positivement, il pense le reste négativement. C'est alors la chose en soi.

Ce qu'il faut toujours garder à l'esprit, avec Kant, c'est que c'est d'abord un physicien. Ses premiers travaux universitaires sont en astronomie, et il est l'un de ceux qui ont introduit les travaux de Newton dans le monde germanique. L'œuvre de Kant -en tout cas l'œuvre critique, c'est important de le préciser- est donc une longue réflexion sur ce que signifient, pour l'esprit humain, les découvertes de Newton. Là aussi, c'est assez simple, en fait : Ce qui était vrai hier se révèle faux aujourd'hui. Comment est-ce possible ? C'est bien que, hier en tout cas, et malgré toutes nos certitudes, malgré le fait que nos théories se révélaient justes et qu'elles nous servaient à fabriquer des outils, etc. c'est bien que, néanmoins, nous n'avions pas accès à ce qu'est l'objet, ce qu'il est véritablement, en soi ?
Et si, malgré toutes nos certitudes à l'époque, ce n'était pourtant pas le cas, qu'est-ce qui pourrait nous garantir que c'est le cas aujourd'hui ? Qu'est-ce qui pourrait nous assurer, au sens de la certitude cartésienne, que ce qui nous apparaît vrai aujourd'hui ne se révèlera pas faux demain ?
Or, ce qui est vrai aujourd'hui mais se révèlera faux demain est, en fait, déjà faux. Simplement, nous ne le savons pas encore.
En somme, de rien de ce que nous considérons aujourd'hui comme vrai, nous ne pouvons dire avec certitude que c'est, effectivement, vrai. Ce n'est que "vraisemblable", nous conjecturons que c'est vrai comme disait Popper, et l'histoire est un cimetière de théories scientifiques qui furent, en leur temps, "vraies".
Voila le point de départ de la "pensée négative".

il me semble donc qu'il existe une possibilité de "penser négativement", et que cette manière de penser peut s'appliquer -et s'est d'ailleurs historiquement appliqué- sur des objets différents : Dieu, l'univers, l'homme, etc. Je répète pour conclure, le principe en est finalement très simple : Il s'agit de partir, non pas de ce que nous connaissons, mais de ce que nous ne connaissons pas. Cependant, il semblerait que ce ne soit pas la manière la plus... naturelle de notre cognition de fonctionner.
Car, au fond du fond, notre cerveau n'est sans doute pas fait pour penser... la mort.  

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Sam 1 Juil 2017 - 13:47

Note bien que la " chose en soi" dont je parle n'est pas celle qu'il faut comprendre chez Kant, mais celle du " sens commun de la philosophie" ( je ne cite pas Kant qui est brillant, extrêmement brillant...). Et mon allusion n'était qu'un clin d’œil pour dire que Kant renferme assez de potentiel pour être récupéré à tout propos.


....................



Oui, d'accord avec toi; à ceci près que je ne dirais pas " penser en négatif", mais plutôt: "penser à rebours" , si toutefois cela te convient aussi.

[Philosopher peut s’entendre en deux sens. Philosopher, c’est d’abord rechercher le fondement, remonter jusqu’aux principes. Pour reprendre une image célèbre de Descartes (Lettre-préface aux Principes de la Philosophie, 1644, trad. française en 1647), la philosophie s’efforce de connaître, non les branches de l’arbre, mais sa racine (on la nomme alors philosophie première, ou métaphysique). C’est pourquoi la philosophie ne progresse pas comme progresse la science, qui se ramifie et se complexifie à l’infini : la philosophie progresse en régressant, en revenant à l’origine, en faisant retour vers le plus simple. En philosophie, c’est toujours le plus simple qui est le plus difficile.] ( je ne sais plus qui je cite là)

Kant est polyvalent: scientifique et philosophe. Autrement dit: il a un esprit d'éclectisme doublé d'un esprit de synthèse, il peut s'enfoncer dans la matérialité des choses ( à la manière scientifique) comme il peut remonter vers le principe de ces choses ( à la manière métaphysique).

On rencontre beaucoup d'esprit d'éclectisme dans le domaine scientifique, mais peu d'esprit de synthèse ( or, comme dirait l'autre: il n'y a pas de méthode pour appliquer une méthode, si bien que tout le monde est scientifique, mais tout le monde est "barbare" pour son voisin, pourtant tout aussi scientifique que lui cf H Michel)

J'en connais qui ne jurent que par la Science et qui , comble d'ignorance, vous qualifieraient de " fanatique religieux" dès lors que vous évoquez l'hombre d'un poil de cul de philosophie première, de métaphysique ( Mama miiiiiiaaaa...)
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Sam 1 Juil 2017 - 14:18

de Mégare a écrit:
neopilina a écrit:Mea culpa, mea maxima culpa. Sinon, on n'a jamais recensé aucune peuplade sur terre qui n'ait jamais eu de pratiques religieuses. Pourquoi ? Ou encore, je l'adore, Einstein bavardait d'égal à égal avec une poignée d'individus, dans le lot, il y avait l'abbé Lemaître. Ça ne vous interpelle pas, les scientistes, un cas pareil ?
Tu confonds mythologie et métaphysique, sentiment religieux ou expressions de la vie psychique et croyances religieuses ou métaphysiques. Tu confonds des vérités-erreurs d'ordre II avec et des vérités/erreurs d'ordre III.Diagnostique établit.   (Et c'est grave, tu dénies le scientifique en l'abbé Lemaître, comme s'il n'avait été qu'un religieux...).

Si tu ne ressens pas, si tu ne vois pas, si tu n'entends pas, la métaphysique dans la mythologie, effectivement, reste concentré sur les variables locales pas cachées. Diagnostic établit. Et en passant explique moi aussi où j'ai " dénié " le scientifique Georges Lemaître.

de Mégare a écrit:Je n'ai aucun souci particulier quand je discute de physique avec des physiciens.

Fort bien, tu es sur la bonne voie. Moi aussi quand je discute zoologie, etc. Alors fais en autant avec les philosophes, même amateurs, quand ils causent philosophie.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Dim 2 Juil 2017 - 2:52

Bergame a écrit:Là aussi, c'est assez simple, en fait : Ce qui était vrai hier se révèle faux aujourd'hui. Comment est-ce possible ? C'est bien que, hier en tout cas, et malgré toutes nos certitudes, malgré le fait que nos théories se révélaient justes et qu'elles nous servaient à fabriquer des outils, etc. c'est bien que, néanmoins, nous n'avions pas accès à ce qu'est l'objet, ce qu'il est véritablement, en soi ?
Ce qui était vrai hier le reste aujourd'hui et le restera à l'avenir du moment qu'il s'agit bien de théories scientifiques et de lois, et non simplement de modèles théoriques ou d'extrapolations, car les gens confondent...

La loi de gravitation de newton est toujours vraie et cela bien qu'elle ne soit pas applicable dans tous les cas, n'étant qu'une approximation d'une loi compréhensible dans une théorie plus vaste : la relativité générale. Cette dernière ne donne pas tort à Newton, mais permet de préciser les conditions dans lesquelles sa loi est vraie.

Bergame a écrit:Et si, malgré toutes nos certitudes à l'époque, ce n'était pourtant pas le cas, qu'est-ce qui pourrait nous garantir que c'est le cas aujourd'hui ? Qu'est-ce qui pourrait nous assurer, au sens de la certitude cartésienne, que ce qui nous apparaît vrai aujourd'hui ne se révèlera pas faux demain ?
Or, ce qui est vrai aujourd'hui mais se révèlera faux demain est, en fait, déjà faux. Simplement, nous ne le savons pas encore.
Il y a certitudes et certitudes... Souvent l'erreur théorique se cache dans une mauvaise interprétation d'une loi ou dans une méconnaissance de son cadre de validité (de son domaine d'application).

Le fait que la Terre soit "arrondie vers le Nord" ne sera jamais réfuté si l'expression "arrondie vers le Nord" et opposée à "plate".
-------> En effet : je précise que si l'on montrait que la terre est moins arrondie aux pôles qu'à l'équateur (ce qui est le cas), cela ne contredirait pas le fait que la Terre est bien "arrondie vers le Nord" si l'on entend cela opposé à totalement plate.

Bergame a écrit:En somme, de rien de ce que nous considérons aujourd'hui comme vrai, nous ne pouvons dire avec certitude que c'est, effectivement, vrai. Ce n'est que "vraisemblable", nous conjecturons que c'est vrai comme disait Popper, et l'histoire est un cimetière de théories scientifiques qui furent, en leur temps, "vraies".
Bien je te réponds tout bonnement et donc sans aucune méchanceté que c'est faux.

Bergame a écrit:Voila le point de départ de la "pensée négative".
La pensée négative est absolument fiable. La pensée positive demande une plus grande maîtrise épistémique notamment au niveau de la formulation, mais bien pratiquée : elle est tout aussi fiable.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Dim 2 Juil 2017 - 3:04

maraud a écrit:J'en connais qui ne jurent que par la Science et qui , comble d'ignorance, vous qualifieraient de " fanatique religieux" dès lors que vous évoquez l'hombre d'un poil de cul de philosophie première, de métaphysique ( Mama miiiiiiaaaa...)
Le seul rapport que je vois entre la philosophie et la métaphysique est une incompatibilité de principe.

La science est par les mathématiques, la logique et la philosophie, notre seul lien rationnel avec le réel qui est à l'origine de notre apparaître.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Dim 2 Juil 2017 - 17:24


de Mégare a écrit:Le seul rapport que je vois entre la philosophie et la métaphysique est une incompatibilité de principe.



La science est par les mathématiques, la logique et la philosophie, notre seul lien rationnel avec le réel qui est à l'origine de notre apparaître.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Dim 2 Juil 2017 - 19:55

de Mégare a écrit:

aliochaverkiev a écrit:En revanche une représentation n'est pas pour moi un concept. Une représentation est un résultat, c'est ce qui apparaît en nous et ce qui apparaît en nous est l'œuvre, entre autres, de concepts appliqués à la sensibilité (les catégories en relation avec les données de l'intuition - là je reprends le vocabulaire de Kant).

Certes, mais c'est très confus... et les neurosciences et les sciences cognitives ne vont pas du tout dans ce sens.

La représentation (la faculté de) précède nécessairement toute forme de langage et par conséquent tout concept.


S'il y a un fond de vérité objective dans les catégories de Kant (il parle bien des "catégories de l'entendement" si je ne m'abuse), c'est dans les structures neuronales, dans la disposition des récepteurs présent au niveau des organes des sens, voire dans certaines relations physiques, qu'il faut la chercher, non dans la métaphysique.

aliochaverkiev a écrit:La raison pure c'est la raison qui s'empare des concepts de l'entendement  mais sans plus les relier à la sensibilité. Nous tombons alors dans la métaphysique. Pour Kant il s'agit d'un usage illégitime de la raison. En gros, pour parler trivialement, dès lors que tu ne relies plus ou que tu ne tentes plus de relier les concepts de l'entendement avec la sensibilité tu peux construire n'importe quoi.

Alors si c'est précisément ce que dit Kant je ne peux pas être d'accord avec lui.

- Premièrement : Car la raison ne s'empare pas de concepts, pour la simple et bonne raison qu'elle est elle-même un complexe de concepts liés par des relations logiques elles-même formalisées autrement dit : conceptualisées.

Ce que je suis en train de dire c'est que la raison EST logos, langage, ce que je pense que les grecs avaient déjà compris en leur temps. Elle est assimilable à un logiciel (software) fonctionnant sur un hardware qui n'est autre que le cerveau humain. Elle est mise en exécution pour notre "machine à cognitions" et ce faisant elle pallie à ses biais.

- Deuxièmement : Elle peut très bien intégrer des données de la sensibilité, comme le fait la pensée scientifique, ce qui ne l'empêche pas de rester en elle-même purement conceptuelle.
(Les vérités scientifiques sont objectives et formelles, mais leur cadre de validité est purement formel.)

- Troisièmement : Elle peut très bien ne pas tenir compte des donnés sensibles sans pour autant tomber dans la métaphysique, par exemple quand elle se développe en mathématique.

- Quatrièmement : Les seuls usages illégitimes de la raison correspond à la violation du principe de parcimonie et de celui de non contradiction dans un domaine de vérité (I, II ou II : vérités objectives, subjectives et purement formelles)

- Cinquièmement : Quand on ne relie plus ou que l'on ne tente plus de relier les concepts de l'entendement avec la sensibilité l'on ne construit pas forcément pour autant n'importe quoi, j'en veux pour preuve : les mathématiques.


As-tu lu les livres de Stella Baruk ?




J'essaye de voir pourquoi nous ne parvenons pas à nous comprendre sur la question du concept. En fait nous ne conduisons pas notre pensée de la même façon. Je conduis ma pensée en fonction de ma formation de mathématicien même si je ne suis pas devenu un pur mathématicien, l'action sociale l'ayant emporté chez moi sur la pure activité intellectuelle.

Quelle est ma démarche ? J'adhère d'abord aux définitions données, je ne les remets pas en cause, puis, à partir des définitions et des règles données par le penseur dont je désire comprendre la pensée je tente de comprendre les développements qui suivent.

Avec Kant j'agis donc de cette façon :  j'accepte son vocabulaire, j'accepte ses définitions, dont sa définition du concept. J'accepte donc d'entrer dans sa vision du monde. Toi tu refuses sa définition du concept et tu dis "le concept c'est ça". Tu imposes ta volonté contre celle de Kant. Du coup nous ne parvenons pas à nous comprendre quand nous parlons du concept. Moi je prends la définition de Kant, toi tu chasses sa définition et tu mets la tienne. Du coup il devient impossible de nous comprendre.

Pour Kant le concept est une généralisation, une classification d'objets faites en fonction d'éléments communs à tous ces objets. Ce n'est pas qu'il découvre ce qu'est le concept, non, il pose, par pure volonté, une définition du concept. Comme un mathématicien définira, par pure volonté, que la puissance d'un nombre, c'est ce nombre multiplié par lui même autant de fois que l'indique la puissance. Si tu refuses cet acte de volonté nous ne pouvons plus nous comprendre. Car tu rentres dans un combat de volontés opposées.

Nous ne nous entendons pas non plus dans nos développements parce que nous ne donnons pas le même sens au mot raison. C'est bien pour cela que, dans un autre fil, je suggère qu'il serait judicieux de définir la raison. Pour moi tu confonds raison et entendement.

Pour toi la raison est un ensemble de concepts, etc. alors que pour moi il s'agit d'une ACTIVITE de l'esprit. C'est pourquoi je faisais remarquer à quel point certains mots sont tels qu'ils provoquent des incompréhensions. Pour moi la marche par exemple n'existe pas, je dirai qu'il s'agit d'un mot qui désigne une activité. Pour moi la mort n'existe pas, il s'agit d'un mot qui désigne une transition physique,  etc etc. La la plupart des personnes  finissent pas donner une existence à des mots qui ne sont pourtant que des signes qui signifient une activité.

J'ai bien conscience, en lisant les intervenants, que ma pensée ne fonctionne pas comme la leur. Peut être aussi est ce pour cela que j'aime Kant, car la pensée de cet homme ne fonctionne pas comme celle des autres et son fonctionnement est assez proche de celui de ma pensée (mais aussi du fonctionnement de la pensée du mathématicien).

Les mathématiques, je reprends ton développement, ne font pas partie de la métaphysique car elles se développent dans les formes pures de la sensibilité (l'espace et le temps). Elle ne dépendent pas totalement de l'entendement. Elles ont une part "sensibles". Donc je ne te suis pas quand tu écris qu'elles ne dépendent pas de la sensibilité.

La pensée scientifique surtout chez les physiciens n'est pas "purement" conceptuelle. Tous les concepts scientifiques sont tournés, construits en relation avec les données de l'expérience, ils s'appuient sur l'expérience, sur l'observation.

Stella Baruk ! J'ai son livre "Dictionnaire de mathématiques élémentaires" du coup je l'ai ressorti !

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Dim 2 Juil 2017 - 22:12

neopilina a écrit:




aliochaverkiev a écrit:Pour lui notre sensibilité " saisit " l'objet et le modèle selon ses propres structures, nous retrouvons ce rôle actif que Kant attribue à notre esprit. Pour ma part je suis nos représentations actuelles et je donnerai un exemple pratique de la différence entre l'objet hors de notre sensibilité et de l'objet tel que nous le percevons. Mais pour moi comme pour tous les épigones de Kant il y a bien deux objets dont l'un est la conséquence de l'autre.

Idem, et on attend l'exemple.




Voici l'exemple pratique (je recopie ici ce que j'ai publié sur un autre forum)


"Des lecteurs qui n'osent pas intervenir sur le forum me disent qu'ils ne parviennent pas à comprendre ce qu'est le phénomène et ce qu'est la chose en soi et me demande d'être encore plus "imagé", plus accessible, plus concret. Je vais essayer de tenir compte de ces remarques.

Je vais essayer de prendre une image.

Supposons un verre que je frappe d'un doigt et qui ne dispose que du "toucher" comme sens (pas la vision, ni aucun autre sens), un verre qui aurait un esprit dans sa texture; le choc du doigt sur le verre engendre une onde, une vibration. L'esprit du verre ne peut percevoir que la vibration, l'effet du choc, donc il doit traiter une vibration, une sensation interne, il n'a aucune possibilité de connaître le doigt, aucune "intuition" en lui telle qu'il pourrait s'affranchir de la sensation pour connaître quoi que ce soit qui lui soit totalement extérieur (c'est-à-dire en non relation avec lui). Le doigt est certes la cause de la vibration, mais le doigt reste en dehors de sa connaissance, car la seule "chose" qui parvient à son esprit c'est une vibration, rien d'autre. Supposons qu'il dispose d'un entendement pour "traiter" la vibration et qu'il élabore  une représentation de la cause (le doigt). La question est  : est ce que la représentation est identique au doigt? Ce problème à vrai dire est vieux comme Hérode! Ce problème, celle de l'identité entre la représentation et la chose en soi va être traité par Kant, nous verrons comment. Dans la résolution de cette question, la chose en soi s'évanouit, et Kant en reste au phénomène comme cause de la représentation finale et il va établir là de nouvelles définition de 'l'objectivité", mais je ne peux pas non plus trop anticiper.
Cette néantisation de la chose en soi, nous l'accomplissons tous dans le quotidien; lorsque je marche sur un trottoir je ne m'interroge pas sur le fait de savoir si ma représentation (le trottoir) est identique à la chose (en soi) sur laquelle je marche, non, je pars bien sûr du principe que ma représentation est identique à la chose sur laquelle je marche. Mais il n'empêche que c'est tout de même bien une représentation qui me guide dans ma marche, c'est-à-dire une image cérébrale élaborée par mon cerveau, ou pour parler d'une manière non médicale, mais d'une manière philosophique, c'est bien une image, une représentation élaborée par mon esprit sur laquelle je me fonde pour marcher.


J'espère que cette image un peu triviale aura permis de mieux permettre de saisir la différence entre la chose en soi et le phénomène".


Voilà donc l'exemple pratique. Bien sûr dans cet exemple j'établis un lien de cause à effet entre le doigt et  l'onde. Kant  dira que le doigt existe en tant que chose en soi et qu'il se manifeste aussi en tant qu'onde. L'onde est alors l'existence du doigt pour le verre, l'onde est présence du doigt. En fait nous pouvons toujours sortir de la causalité en tant que causalité physique et dire que la causalité physique peut aussi être transcendée par l'esprit pour être conçue comme simultanéité entre deux modes d'existence d'un même objet. Existence du doigt en tant que chose en soi et existence du doigt en tant qu'onde. L'onde est alors le mode d'existence du doigt dans le verre.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Dim 2 Juil 2017 - 23:18

aliochaverkiev a écrit:J'essaye de voir pourquoi nous ne parvenons pas à nous comprendre sur la question du concept.
[...]

Quelle est ma démarche ? J'adhère d'abord aux définitions données, je ne les remets pas en cause, puis, à partir des définitions et des règles données par le penseur dont je désire comprendre la pensée je tente de comprendre les développements qui suivent.
C'est une bonne attitude. Mais alors, pourquoi ne considères-tu pas ma définition donnée lorsque je parle de concept.

Le concept chez Kant c'est très bien, mais ai-je le droit ne ne pas baser entièrement ma pensée sur celle du philosophe allemand et de porter un jugement critique sur certains aspects de définitions qu'il donne de mots qu'il emploie ?

Les mots ont la signification qu'il ont par leur usage mais aussi par la définition qu'on leur donne et elle n'est pas forcément la même pour tout le monde. Mais du moment que l'on définit clairement, où et le problème ?

Lorsque je parle de concept, et non du concept selon Kant, je parle de ce que j'ai clairement défini.

aliochaverkiev a écrit:Avec Kant j'agis donc de cette façon :  j'accepte son vocabulaire, j'accepte ses définitions, dont sa définition du concept. J'accepte donc d'entrer dans sa vision du monde. Toi tu refuses sa définition du concept et tu dis "le concept c'est ça".
Doit-on accepter une pensée sans la discuter ? Comprendre une pensée, en plus de simplement pouvoir la re-formuler, c'est aussi pouvoir en circonscrire ses erreurs et imprécisions.

aliochaverkiev a écrit:Tu imposes ta volonté contre celle de Kant. Du coup nous ne parvenons pas à nous comprendre quand nous parlons du concept.
Non, je n'impose rien du tout. Regarde plus haut mon intervention. Elle est argumentée.

Et au passage je constate en lisant la suite que tu n'y réponds que partiellement.

(Au passage je remarque aussi que j'ai fait quelques fautes de grammaire....  Honte à moi !)

aliochaverkiev a écrit:Moi je prends la définition de Kant, toi tu chasses sa définition et tu mets la tienne. Du coup il devient impossible de nous comprendre.
C'est parce que tu ne jures peut-être que par Kant et sa manière de dire ?

aliochaverkiev a écrit:Pour Kant le concept est une généralisation, une classification d'objets faites en fonction d'éléments communs à tous ces objets. Ce n'est pas qu'il découvre ce qu'est le concept, non, il pose, par pure volonté, une définition du concept. Comme un mathématicien définira, par pure volonté, que la puissance d'un nombre, c'est ce nombre multiplié par lui même autant de fois que l'indique la puissance. Si tu refuses cet acte de volonté nous ne pouvons plus nous comprendre. Car tu rentres dans un combat de volontés opposées.
Non, ce n'est absolument pas chez moi un combat de volonté. Comme en mathématique, ce qui fait la valeur d'une définition c'est plusieurs choses :

    - sa précision (elle doit être non-ambiguë)


    - sa simplicité (elle ne doit pas se focaliser sur des aspects annexes et utiliser les termes et les formulations les plus précis et simples)


    - sa profondeur ou sa puissance logique


aliochaverkiev a écrit:Nous ne nous entendons pas non plus dans nos développements parce que nous ne donnons pas le même sens au mot raison. C'est bien pour cela que, dans un autre fil, je suggère qu'il serait judicieux de définir la raison. Pour moi tu confonds raison et entendement.
Pareil, j'ai défini ce que j'entends par "raison" et ce que j'entends par "entendement". Il n'y a aucune confusion chez moi entre ces concepts tels que je les définis.  

aliochaverkiev a écrit:Pour toi la raison est un ensemble de concepts, etc. alors que pour moi il s'agit d'une AVTIVITE de l'esprit. C'est pourquoi je faisais remarquer à quel point certains mots sont tels qu'ils provoquent des incompréhensions.
Pas quand on note bien ce qu'ils signifient pour celui qui les utilise.

Quiconque travail seul, développe fatalement son propre jargon. C'est un gros problème... 

Pour revenir au sujet : en effet, selon moi la raison n'est pas une activité. C'est ce que je disais plus haut dans mon "premièrement" :

Car la raison ne s'empare pas de concepts, pour la simple et bonne raison qu'elle est elle-même un complexe de concepts liés par des relations logiques elles-mêmes formalisées autrement dit : conceptualisées.

Ce que je suis en train de dire c'est que la raison EST logos, langage, ce que je pense que les grecs avaient déjà compris en leur temps. Elle est assimilable à un logiciel (software) fonctionnant sur un hardware qui n'est autre que le cerveau humain. Elle est mise en exécution pour notre "machine à cognitions" et ce faisant elle pallie à ses biais.
S'il y a activité, c'est du cognitif.

aliochaverkiev a écrit:Pour moi la marche par exemple n'existe pas, je dirai qu'il s'agit d'un mot qui désigne une activité. Pour moi la mort n'existe pas, il s'agit d'un mot qui désigne une transition physique,  etc etc. La la plupart des personnes  finissent pas donner une existence à des mots qui ne sont pourtant que des signes qui signifient une activité.
Je me suis totalement détaché d'une telle vision/présentation des choses.

Pour moi les mots existent sous la formes écrite ou prononcée, les concepts généraux existent sous la forme de définitions langagières, les notions existent sous la forme de complexes de (perceptions/reconnaissances/représentations)+ressentis et les cohérences structurelles existent sous la forme de structures en soi (partiellement formalisées) de possibles en soi, inconnaissables directement.

Ce que tu appelles une "activité" n'est à présent selon moi qu'un concept. Un peu comme tout ce qu'on dit d'ailleurs, à différencier de ce dont on parle quand on en parle, c'est conceptuel.

Je le répète, ce dont on parle quand on parle d'activités mentales c'est selon moi ce que l'on appelle par ailleurs "cognitions", mais là encore, que cela soit une activité, je ne le vois plus comme ça.

aliochaverkiev a écrit:J'ai bien conscience, en lisant les intervenants, que ma pensée ne fonctionne pas comme la leur. Peut être aussi est ce pour cela que j'aime Kant, car la pensée de cet homme ne fonctionne pas comme celle des autres et son fonctionnement est assez proche de celui de ma pensée (mais aussi du fonctionnement de la pensée du mathématicien).
Je me sens aussi assez proche de Kant quand je te lis, mais avec les nuances que j'ai dites.

aliochaverkiev a écrit:Les mathématiques, je reprends ton développement, ne font pas partie de la métaphysique car elles se développent dans les formes pures de la sensibilité (l'espace et le temps). Elle ne dépendent pas totalement de l'entendement. Elles ont une part "sensibles". Donc je ne te suis pas quand tu écris qu'elles ne dépendent pas de la sensibilité.
Ah, je n'avais pas vu cela sous cette angle. Mais je sais pourquoi. C'est parce que ce n'est que partiellement vrai. C'est vrai pour la géométrie, mais pas pour l'arithmétique.

aliochaverkiev a écrit:La pensée scientifique surtout chez les physiciens n'est pas "purement" conceptuelle. Tous les concepts scientifiques sont tournés, construits en relation avec les données de l'expérience, ils s'appuient sur l'expérience, sur l'observation.
Oui.

aliochaverkiev a écrit:Stella Baruk ! J'ai son livre "Dictionnaire de mathématiques élémentaires" du coup je l'ai ressorti !
Je ne le connais pas celui-ci.

Wikipédia :

"Elle a consacré de nombreux livres à la pédagogie de cette matière, dont le plus connu est L'Âge du capitaine. Elle y fait l'hypothèse qu'il existe des malentendus, liés à des confusions entre langage mathématique et langage courant et s'intéresse au contrat didactique."
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Lun 3 Juil 2017 - 1:24

maraud a écrit:En tout cas, une chose est sûre, pour moi, c'est que le principe de la chose est inconnaissable, et s'il faut répondre à la question de savoir pourquoi il est inconnaissable, on peut ( pour le fun) évoquer la figure du Baron de Münchhausen qui tentait de se hisser par les cheveux pour se sortir du marécage de l'ignorance. Ou, pour le dire plus sérieusement : le principe est inconnaissable, car il rend la chose possible tout en rendant mon entendement possible. En cela, la chose en soi n'est ni dans la chose elle-même, ni en moi; elle est en Soi; ce Soi qui transcende de manière principielle tous les êtres ( pied de table, vers de terre, être humain, groupe humain etc.). Et l'erreur habituellement commise, consiste à vouloir différencier ce Soi en le " découpant " pour inverser le rapport logique et en faire ainsi quelque chose qui appartiendrait, en propre, à l'objet manifesté. Tous les objets du monde n'épuiseront pas le principe qui les fait être, comme tous les objets volants du monde n'épuiseront pas le principe de la portance.

Et dans le suivant :

maraud a écrit:Note bien que la " chose en soi " dont je parle n'est pas celle qu'il faut comprendre chez Kant, mais celle du " sens commun de la philosophie" ( je ne cite pas Kant qui est brillant, extrêmement brillant ...).

Moi qui ne comprend rien au concept kantien de la chose en soi, qui n'est pas, ?, la chose en soi au sens trivial ( La connaissance de la fraise, c'est la connaissance de tout ce qui fait d'une chose une fraise et pas autre chose. ), rappelé par maraud, ça, cette distinction, ça va, c'est à ma portée, je n'ai aucune honte à poser clairement la question aux familiers de la chose en soi kantienne : donc, sait-on jamais, par le plus grand " hasard ", etc., aurait-elle à voir avec, serait-elle, le " est " de " la chose qui est " ? La dernière formule est évidemment forcément tautologique : c'est la formulation la plus radicale du principe d'identité, celle qui concerne en propre l'être et définit au sens le plus large qui soit la chose, l'objet, par le simple fait qu'elle est, son " est " constitutif. Je pense sincèrement qu'on se débrouille pas mal, de mieux en mieux. Mais a contrario, c'est vrai qu'avec les trois conditions, possibilités, physiques, de toutes les choses, dont le sujet et donc l'expérience, c'est à dire le temps, l'espace et la matière, en eux-mêmes ( Désolé ! ), on rame fort. Cahin-cahin, on se débrouille avec la décoration, les acteurs, une foule de principes, de causes, de déterminismes, etc., en un mot le contenu, mais le décor, le contenant, en soi, est retors. Pour l'exprimer dans les termes de mon École : au sein de la nature, du contenant, pour les scientifiques, et au sein de son double métaphysique, philosophique, Sphairos, advenu avec la vie, avec le Sujet, j'ai le sentiment que plus grand chose n'est hors de notre portée. Mais la nature, avec ses trois piliers constitutifs suscités, en tant que telle et tels, on sent bien qu'on passe à autre chose, un niveau de difficultés manifestement supérieur. Et là, il me semble rejoindre le, ?, principe qu'évoque maraud dans la première citation et la chose en soi qui serait, à la fois, permise par le temps, l'espace et la matière, possibilités, conditions, physiques, de la chose et de son expérience a priori par le Sujet, et donc aussi, en dernier lieu, à rebours, pour la démarche inquisitoriale de la connaissance, rendue inaccessible par ceux-ci ? Je résume : la chose en soi kantienne peut-elle être le " est " parménidien, éléate ? Non ? hks ?


Dernière édition par neopilina le Lun 3 Juil 2017 - 2:38, édité 1 fois

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Lun 3 Juil 2017 - 2:12

neopilina a écrit:Moi qui ne comprend rien au concept kantien de la chose en soi, qui n'est pas (?) la chose en soi au sens trivial ( La connaissance de la fraise, c'est la connaissance de tout ce qui fait d'une chose une fraise et pas autre chose. ), rappelé par maraud, ça, cette distinction, ça va, c'est à ma portée [....
Ah tu parles de la fraise en tant que fraise (sous-entendu : pour nous).

Ce n'est pas tout-à-fait ce que l'on peut entendre par la fraise en soi.

Dans mon système je distingue ainsi :
    - La fraise I : C'est une fraise particulière telle qu'elle est structurée dans le réel en soi, fondamental. (C'est une chose en soi)
    - La fraise II : - C'est une fraise perçue/reconnues/représentée, autrement dit : une fraise particulière telle qu'elle nous apparaît sous la forme d'une représentation mentale.
                         - Ce peut être aussi la notion de fraise, autrement dit : la façon dont on se représente une fraise en général (autrement dit le concept) sans jamais y parvenir (car l'on ne peut pas se représenter ce qui est général).
    - La fraise III : C'est le concept, autrement dit : la définition (générale) de ce qu'est une fraise (en général, pour tous, formellement).
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Lun 3 Juil 2017 - 11:43

A Néo,

C'est notre mode de connaissance que j'ai  à demi raillé dans mon premier post. Il ne s'agissait pas de discuter de Kant en propre, mais du préjugé de la "chose en soi" qui fait que l'on ne considère la "chose" que pour le profit matériel qu'on en tire, en cela, nous ne voulons connaître que ce qui est profitable matériellement. Or, la chose en soi est purement intellectuelle, c'est d'ailleurs pourquoi on l'a jetée aux orties... ( je pensais que l'on comprendrait, ici, que la chose en soi est un rejet idéologique

Simplement: nous admettons qu'un objet nous est accessible sous deux modalités, 1) scientifique (par le phénomène); 2) ontologique ( par l'être). Or, notre orientation d'esprit matérialiste ne veux considérer que la dimension scientifique de notre connaissance de l'objet ( c'est la reconnaissance du ventre). Mais cette considération scientifique initie de fait une opposition radicale, qui est pourtant artificielle, entre phénomène et être. De sorte que l'on peut, aujourd'hui, placer de part et d'autre d'un même objet, deux personnes qui trouveront respectivement cet objet: désirable, profitable pour l'une et méprisable détestable pour l'autre, selon que l'une sera spirituel et l'autre " Moderne".


Ce qu'il y a de triste, c'est que l'on entend trop souvent que la chose en soi est " par définition" ce qui est inconnaissable; autrement dit: " passez votre chemin, il n'y a rien a voir; ou encore: " ce ne sont que des futilités", des trucs "méta...machin". Et ce qu'il y a de plus triste encore, c'est que l'on peut parfaitement comprendre la logique de la chose en soi ( histoire de se reposer " le cigare")




Prenons pour exemple le Monde disque de Poincaré dans lequel, plus l'on approche de la chose en soi, plus celle-ci s'éloigne, pour la raison partagée que le même principe agit sur la matière et sur l'intellect; on s'aperçoit de l'absolu qui est à l'oeuvre et l'on comprend mieux la notion d'infini. La chose en soi n'est pas moins indéfinie que la matière qui l'accompagne dans l'objet, et pas moins infinie que mon intellect; de ce point de vue esprit et matière sont une seule et même chose: un principe dont on ne saisit la " dualité" qu'à un certain niveau d'organisation.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Lun 3 Juil 2017 - 19:41

Dans un autre sujet hks a écrit :

hks a écrit:D'aucuns nous parlent de la " chose en soi " qui ne pourrait être cause de phénomènes lesquels pourtant n'apparaîtraient pas sans elle ( elle = la chose en soi ). La " chose en " soi serait-elle alors une condition nécessaire plutôt qu'une cause ?

En fait, depuis que je suppose une analogie significative entre la chose en soi de Kant et le " est ", en soi, de Parménide, sans sujet comme on le voit apparaître dans son poème, le " est " de la chose qui est, de l'ontologie, etc., je peux enfin entendre, supposer, qu'elle ne soit pas cause. Faut que j'y pense.
Mais je continue de récuser " inconnaissable ", c'est typiquement une proposition indémontrable.

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