Où est la "chose en soi" ?

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Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Jeu 15 Juin 2017 - 10:24










Quelle est donc cette idée qu'il pourrait y avoir une chose en soi dans un Tout en Soi ?

Un concept qui ne rencontre pas le réel a-t-il valeur de concept ? Jusqu'à quel point faut-il tordre la réalité pour légitimer, rétroactivement, un concept ?

Je dis: la chose en soi...pour signifier une singularité dans l'ordre de l'être et cela évoque immédiatement la métaphysique ( zone interdite pour beaucoup)

Je dis: chose en soi... et en bon matérialiste, rationaliste, structuraliste....J'entends: invariant, système etc. Et alors, la chose en soi devient: un système qui ne varie pas au delà d'une " certaine " mesure; en n'échangeant avec ce qui lui est extérieur, qu'un minimum de rapports ( indéfinis) de manière à pourvoir dire subjectivement que la " chose est en soi".

C'est à se demander , tout de même, si la chose en soi n'est pas tout simplement la chose en moi? Parce que tirer profit d'une application de cette chose en soi, fait que la vérité devient ce qui est profitable, or le vrai n'est pas synonyme de beau ou de bon.

Je crois que le problème fondamental vient de ce que l'on intègre dans la chose en soi, l'idée qu'un principe pourrait être deux choses à la fois, ou se partager: un principe "général" et un principe "particulier" tout à la fois. Cela tient, peut-être, au fait que l'on pense diviser le principe de la chose en divisant la chose elle-même comme si en découpant un organe en deux on pouvait obtenir deux fois le même organe.

On peut admettre , pour des raisons pratiques, utilitaires, peut-être même bonnes, que la chose en soi fait sens dans certains domaines ( bouturage, greffes, chimie, physique...), mais dans ce cas, la vérité de la chose en soi est limitée à notre part de subjectivité optimiste.


La chose en soi, la monade...sont bien des concepts, mais ils découpent le réel plus qu'ils ne le rejoignent.


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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Sam 17 Juin 2017 - 9:40



Pourtant, cette chose en soi, quoiqu'on en dise, on en a besoin! On en a besoin parce qu'elle répond au pourquoi. Oh! Un pourquoi un peu frivole, mais faute de grives....

L'univers étant un Absolu, la question du pourquoi renvoie toujours à la même réponse: parce que! En effet, si l'Univers est un Tout, alors chaque objet qui meuble ce Tout, tire sa plus intime raison d'être, du Tout. Partant, si l'on veut répondre à un pourquoi de circonstance, on doit limiter la question à un tout compréhensible, c'est à-dire à un tout qui fait système, fermé de préférence. Car dans un système fermé, la question du pourquoi est synonyme de comment:

Pourquoi la lampe s'allume-t-elle ?
-Parce qu'un courant la traverse
-Pourquoi la travers-t-il ?
-Parce que la pile est polarisée
-Pourquoi ?
-Pour que le courant circule et que la lampe s'allume.


Pourquoi l'homme pense-t-il ?
...
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par Magni le Sam 17 Juin 2017 - 13:05

La lampe s'allume.
-Parce qu'un courant la traverse
-Parce que la pile est polarisée

Cela ne répond pas à la question "pourquoi" mais à la question "comment".

Pourquoi la lampe s'allume t elle ?
Parce qu'une volonté l'a décidé et a conçu le principe, fabriqué l'objet puis mis en route la machine.

La réponse à "pourquoi ?" ce n'est pas "quoi", c'est "qui".
Le pourquoi est un pourqui, c'est un qui pro quo linguistique.


De ceci découle que le tout en soi est un "qui" immanent et autogène et non pas un "quoi" ayant pu être suscité par un "qui" externe.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par Magni le Sam 17 Juin 2017 - 13:22

maraud a écrit:Pourquoi l'homme pense-t-il ?  
...

D'abord, l'homme pense t il ?

Est ce l'homme qui fait la pensée ou bien la pensée qui fait l'homme ?

Il y a des monistes, des dualistes et des pluralistes.
Platon qui écrit que la monade est en haut et la dyade en bas est-il un moniste, un dualiste ou un pluraliste ?
Platon est un dialoguiste, il semble être un moniste du nombre d'or mais les personnages qu'il fait dialoguer entre eux dans ses écrits ont différentes opinions et l'opinion définitive de Platon n'est pas exposée.



Si l'homme est une monade alors l'univers est pluriel. Dans ce cas de figure, si l'homme pense c'est parce qu'il est une monade. Cela répond à la question "comment l'homme pense t il ?" et le "pourquoi l'homme pense ?" est une aporie (si l'homme est une monade il n'y a pas de cause externe a son comportement).

Si l'univers est une monade alors l'homme ne pense pas, il est une pensée. Dans ce cas de figure la question "pourquoi l'homme pense ?" est légitime et la réponse est "parce que l'univers l'a voulu."
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par Bergame le Sam 17 Juin 2017 - 13:56

Le concept de "chose en soi" a un sens bien particulier, et on pourrait peut-être débuter la discussion à partir de ce sens.
L'idée générale, c'est que tout ce que nous connaissons et pouvons connaître d'un objet, nous l'appréhendons au travers de nos sens. Or nos sens sont limités, ils ne couvrent pas la totalité du réel -qui risque, de plus, d'être infini.
Prenons l'exemple de l'audition : La bande du spectre couverte par les oreilles humaines les plus performantes est très inférieure à celle couverte par la plupart des autres mammifères, qui elle-même n'atteint que rarement aux ultra-sons, etc. Mais le "progrès" technologique consiste à suppléer à l'appareil neuro-sensoriel de l'homme et à optimiser l'appréhension de son environnement. Ainsi, l'espèce humaine a développé et continue de développer des technologies qui repoussent toujours plus loin les limites de sa perception auditive.

Or, si l'homme, par la science, par la technologie, "découvre" peu à peu des segments de l'univers qui lui étaient hier inconnus, alors c'est que ces segments existent/existaient avant que l'homme n'y ait accès. C'est ce que pame résume très justement dans un autre topic par la formule : "L'existence précède la connaissance".

Alors qu'est-ce que la "chose-en-soi" ? C'est tout ce qui existe, sans doute, peut-être, mais qu'on ne connaît pas. Et dont, par conséquent, on ne sait même pas si ca existe vraiment. Et néanmoins, on en perçoit des manifestations partielles, des phénomènes. Donc ca peut exister, il y a, peut-être, sans doute, quelque chose qui existe, mais on ne sait pas quoi. En somme, c'est le possible.

_________________
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Sam 17 Juin 2017 - 14:56

Bergame a écrit:Alors qu'est-ce que la "chose-en-soi" ? C'est tout ce qui existe, sans doute, peut-être, mais qu'on ne connaît pas. Et dont, par conséquent, on ne sait même pas si ca existe vraiment. En somme, c'est le possible.




........................


Magni,

Je parle d'un "pourquoi" un peu frivole; façon de dire que lorsque la chose en soi est présentée comme un système, le pourquoi et le comment se superposent.

Et de fait, si l'on prétend que l'homme peut être une chose en soi, alors on évacue la question du "pourquoi".

Je suis d'accord avec toi: " ça pense".

Quant à la monade, c'est celle des Modernes que j'ai en vue ( Leibniz)
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 18:05

maraud a écrit:Quelle est donc cette idée qu'il pourrait y avoir une chose en soi dans un Tout en Soi ?
Ce n'est pas une idée mais un raisonnement qui nous le fait dire. Un raisonnement qui part d'un constat : celui que ce que nous avons compris à travers nos dialogues avec d'autres (qu'ils ne soient d'autres qu'en apparence ou non) ainsi que par notre propre expérience, ne ce réduit jamais à ce que nous avons pu nous en imaginer (et même formuler), avant de l'avoir compris.

maraud a écrit:Un concept qui ne rencontre pas le réel a-t-il valeur de concept ?
Cela dépend de quel ordre réalité tu parles. Par exemple : un concept purement formel n'a pas à rencontrer les vérités/réalités en soi, ni les vérités/réalités subjectives, pour être pertinent. Pour avoir valeur de vérité/réalité formelle, un concept n'a à rencontrer de vérités/réalités que d'autres vérités/réalités conceptuelles, excepté dans le cas particulier des concepts objectifs qui ne peuvent pas être formés et vérifiés indépendamment de l'expérimentation scientifique, laquelle intègre l'observation paramétrée et la mesure instrumentale.

maraud a écrit:Je dis: la chose en soi...pour signifier une singularité dans l'ordre de l'être...
Oui, on parle de chose en soi pour signifier une structure reconnaissable dans l'ordre du possible en soi. C'est ce que je dis aussi.

maraud a écrit:...et cela évoque immédiatement la métaphysique ( zone interdite pour beaucoup)
Non, pas s'il n'en est pas dit n'importe quoi, avec la parcimonie la plus drastique.

Appartiendrait plutôt au discours métaphysique le fait invoquer des choses comme des substances en soi ("matérielles" ou spirituelles) ou je ne sais quelles autres inepties de ce style.

maraud a écrit:Je dis: chose en soi... et en bon matérialiste, rationaliste, structuraliste....J'entends: invariant, système etc. Et alors, la chose en soi devient: un système qui ne varie pas au delà d'une " certaine " mesure; en n'échangeant avec ce qui lui est extérieur, qu'un minimum de rapports ( indéfinis) de manière à pourvoir dire subjectivement que la " chose est en soi".
En soi, rien ne varie, si par "varier" l'on entend des variations qui se produisent en fonction du temps.

En soi, les variations temporelles sont des successions simultanées, un peu comme les images d'un film sur sa pellicule (ou maintenant dans une mémoire) où une mélodie classique dans les sillons d'un disque.

"Repérer des invariants" ok, mais alors comme des régularités dans un tracé géométrique ou dans une suite de nombres, ou quelque chose comme cela...

maraud a écrit:C'est à se demander , tout de même, si la chose en soi n'est pas tout simplement la chose en moi? ...
Bien si elle était la chose en toi, la distinction "chose en soi" et "chose en toi" perdrait toute pertinence même à tes propres yeux non ?

Si ce n'est pas le cas, j'aimerais connaître tes autres arguments.

Et j'y pense : chose en moi t'en fais quoi ?

maraud a écrit:La chose en soi, la monade...sont bien des concepts, mais ils découpent le réel plus qu'ils ne le rejoignent.
Par définition : non, la chose en soi n'est pas le concept de chose en soi comme le concept d'aliment n'est pas ce dont on peut se nourrir.

Une chose en soi est un élément du réel en soi lequel n'est autre que la trame fondamentale, constituée des possibles en soi qui ne sont autres eux-mêmes que leur relations mutuelles.

Me répondras-tu que rien n'est possible en soi ?
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Sam 24 Juin 2017 - 18:33

de Mégare a écrit:Me répondras-tu que rien n'est possible en soi ?

Une question avant tout: conçois-tu le "possible" comme fini ou infini ?

Parce que je le conçois comme purement infini. Et que, donc, ne peut être en soi, que ce , qui pour le moins, ne peut être qu'indéfini. Je ne sais pas concevoir deux infinis et à plus forte raison plusieurs infinis. Par conséquent, soit " l'en soi" est relatif et relève du potentiel, soit il connait le possible, et alors, il est infini donc Unique; auquel cas il ne peut y en avoir qu'Un ( qu'on l'appelle Dieu, l'Etre, le Moteur immobile, la grande Intelligence , ou en encore Dieu/Nature ( avec un Dieu absolument Infini et une Nature " un peu moins" infinie    ) ça, c'est une question de terminologie, qui ne m’intéresse pas vraiment)

Le possible, s'il est infini, doit donc se retrouver partout; ce que je crois, mais il ne peut être confondu avec le "potentiel" ou le "probable" qui, s'ils peuvent se conformer, s'harmoniser avec ce possible, ne peuvent en revanche pas s'y substituer. Le possible obéit aux principes, et ce n'est que dans la mesure ou l'on connait un principe que l'on peut parler de ce qu'il rend possible.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 18:42

Magni a écrit:La lampe s'allume.
-Parce qu'un courant la traverse
-Parce que la pile est polarisée

Cela ne répond pas à la question "pourquoi" mais à la question "comment".

Pourquoi la lampe s'allume t elle ?
Parce qu'une volonté l'a décidé et a conçu le principe, fabriqué l'objet puis mis en route la machine.

La réponse à "pourquoi ?" ce n'est pas "quoi", c'est "qui".
Le pourquoi est un pourqui, c'est un qui pro quo linguistique.


De ceci découle que le tout en soi est un "qui" immanent et autogène et non pas un "quoi" ayant pu être suscité par un "qui" externe.
Le "qui" est immanent en effet, mais il n'est pas primordial, il n'est qu'une nécessité parmi d'autres, pas forcément singulière et donc pas forcément la première.

La question pourquoi est toujours liées à une recherche de finalité, mais une finalité n'est pas nécessairement liée à une intentionnalité.

Magni a écrit:
maraud a écrit:Pourquoi l'homme pense-t-il ?  
...
D'abord, l'homme pense t il ?

Est ce l'homme qui fait la pensée ou bien la pensée qui fait l'homme ?

Il y a des monistes, des dualistes et des pluralistes.
Platon qui écrit que la monade est en haut et la dyade en bas est-il un moniste, un dualiste ou un pluraliste ?
Platon est un dialoguiste, il semble être un moniste du nombre d'or mais les personnages qu'il fait dialoguer entre eux dans ses écrits ont différentes opinions et l'opinion définitive de Platon n'est pas exposée.
L'homme a des cognitions, la pensée est dans le dialogue, or c'est le dialogue qui fait l'homme et non l'inverse.

Magni a écrit:Si l'homme est une monade alors l'univers est pluriel. Dans ce cas de figure, si l'homme pense c'est parce qu'il est une monade. Cela répond à la question "comment l'homme pense t il ?" et le "pourquoi l'homme pense ?" est une aporie (si l'homme est une monade il n'y a pas de cause externe a son comportement).

Si l'univers est une monade alors l'homme ne pense pas, il est une pensée. Dans ce cas de figure la question "pourquoi l'homme pense ?" est légitime et la réponse est "parce que l'univers l'a voulu."
C'est bien entendu l'univers qui est une monade.

Mais l'univers ou mieux dit : la trame causale fondamentale ne veut rien si ce n'est à travers les intentionnalités individuelles constituées ou systèmes cognitifs non forcément réduits à des individus particuliers, un système cognitif pouvant regrouper plusieurs entités individuelles ou pré-individuelles qui se comporteront comme un individu.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 18:58

Bergame a écrit:L'idée générale, c'est que tout ce que nous connaissons et pouvons connaître d'un objet (*), nous l'appréhendons au travers de nos sens....
* note : C'est-à-dire : d'une chose en soi.

Bergame a écrit:Or, si l'homme, par la science, par la technologie, "découvre" peu à peu des segments de l'univers qui lui étaient hier inconnus, alors c'est que ces segments existent/existaient avant que l'homme n'y ait accès. C'est ce que pame résume très justement dans un autre topic par la formule : "L'existence précède la connaissance".
L'existence en soi oui.

(Il faut le préciser car il y a aussi :
    - 1) ce qui existe en apparence et qui est subjectif comme par exemple : les ressentis,
             ainsi que
    - 2) ce qui n'existe que formellement comme par exemple : les théorèmes mathématiques.)

Bergame a écrit:Alors qu'est-ce que la "chose-en-soi" ? C'est tout ce qui existe, sans doute, peut-être, mais qu'on ne connaît pas. Et dont, par conséquent, on ne sait même pas si ca existe vraiment. Et néanmoins, on en perçoit des manifestations partielles, des phénomènes. Donc ca peut exister, il y a, peut-être, sans doute, quelque chose qui existe, mais on ne sait pas quoi. En somme, c'est le possible.
Tu parles donc ici de possibles hypothétiques....

Mouais....

Je rappelle qu'un possible hypothétique c'est par définition : ce que nous supposons possible en soi....

C'est pourquoi je dis précisément qu'une chose en soi : c'est un possible en soi.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Sam 24 Juin 2017 - 19:21

Le titre du sujet est " Où est le chose en soi ? " Un caillou présent derrière chez moi est à la place qu'il occupe présentement et ce jusqu'à nouvel ordre ( Par exemple ramassage par une brouette, les cailloux ça n'en finit jamais de remonter, phénomène scientifique qui a d'ailleurs filé un très sérieux fil à retordre à la science, que des objets remontent à la surface des sols naturellement est fortement contre-intuitif, comme l'heure la plus froide de la nuit qui est celle qui précède le lever du soleil, etc. ) et l'idée du caillou en soi se trouve dans ma tête, en espérant qu'elle soit la plus significative, vraie, en tant qu'elle me dit de la façon la plus essentielle, caractéristique ce qu'est ( Réponse à la question " qu'est-ce que c'est ? " ) un caillou, puis ce caillou et pas un autre et ainsi de suite.

En passant, quand au problème du lieu du lieu, de l'espace en soi donc, Aristote, " Physique ", IV, III, 210 b 22 : " L'aporie de Zénon " Si le lieu est quelque chose, il doit être dans quelque chose [et ainsi de suite, itération à l'infini donc] " n'est pas difficile à résoudre. Rien n'empêche en effet que le premier lieu soit dans quelque chose d'autre, à condition qu'il n'y soit pas comme dans un lieu ". Sublime trait de génie : on n'a jamais fait mieux et il se trouve que la cosmologie et la physique des particules sont à deux doigts de lui donner raison. Dernièrement j'ai dit que parfois il me semblait que l'univers physique, le notre, me semblait un déchet, une scorie, un sous-produit, un épiphénomène, etc., du " vide " quantique, ce qui serait particulièrement rigolo d'un point de vue métaphysique !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 19:24

maraud a écrit:
de Mégare a écrit:Me répondras-tu que rien n'est possible en soi ?

Une question avant tout: conçois-tu le "possible" comme fini ou infini ?
Je le conçois un possible en soi comme une structure non arbitraire et non conventionnelle, autrement dit : non subjective et non conceptuelle, mais cela dit : identifiable et donc désignable par isomorphisme.

Je le conçois comme délimité, délimitant et réductible à une structure discrète.

maraud a écrit:Parce que je le conçois comme purement infini. Et que, donc, ne peut être en soi, que ce , qui pour le moins, ne peut être qu'indéfini.
Tout n'étant pas possible en soi : ---------> C'est un infini "avec des trous".

Ce n'est non pas un "indéfini", mais un "non complètement défini".

maraud a écrit:Je ne sais pas concevoir deux infinis et à plus forte raison plusieurs infinis.
Pourtant, même mathématiquement parlant il y en a de plusieurs sortes distinctes et de différents ordres, certains étant plus grands que d'autres même....

maraud a écrit:Par conséquent, soit " l'en soi" est relatif et relève du potentiel, soit il connait le possible, et alors, il est infini donc Unique; auquel cas il ne peut y en avoir qu'Un ( qu'on l'appelle Dieu, l'Etre, le Moteur immobile, la grande Intelligence , ou en encore Dieu/Nature ( avec un Dieu absolument Infini et une Nature " un peu moins" infinie    ) ça, c'est une question de terminologie, qui ne m’intéresse pas vraiment)
Moi non plus, d'ailleurs dès que je lis le mot "Dieu" un profond ennui m'envahit...

maraud a écrit:Le possible, s'il est infini, doit donc se retrouver partout; ce que je crois, mais il ne peut être confondu avec le "potentiel" ou le "probable" qui, s'ils peuvent se conformer, s'harmoniser avec ce possible, ne peuvent en revanche pas s'y substituer. Le possible obéit aux principes, et ce n'est que dans la mesure ou l'on connait un principe que l'on peut parler de ce qu'il rend possible.
Je le répète : pour moi il n'y a que les concepts de "possible en soi" et de "possible par hypothèse" qui font sens.

Les "probables" s'inscrivent quant à eux dans les "possibles par hypothèse", avec ceci de particulier que ce sont les plus "probablement" vrais.

Une probabilité bien définie étant une vérité théorique, formelle, générale.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 19:32

neopilina a écrit:Le titre du sujet est " Où est le chose en soi ? " Un caillou présent derrière chez moi est à la place qu'il occupe présentement et ce jusqu'à nouvel ordre ( Par exemple ramassage par une brouette, les cailloux ça n'en finit jamais de remonter, phénomène scientifique qui a d'ailleurs filé un très sérieux fil à retordre à la science, que des objets remontent à la surface des sols naturellement est fortement contre-intuitif, comme l'heure la plus froide de la nuit qui est celle qui précède le lever du soleil, etc. ) et l'idée du caillou en soi se trouve dans ma tête, en espérant qu'elle soit la plus significative, vraie, en tant qu'elle me dit de la façon la plus essentielle, caractéristique ce qu'est ( Réponse à la question " qu'est-ce que c'est ? " ) un caillou, puis ce caillou et pas un autre et ainsi de suite.

En passant, quand au problème du lieu du lieu, de l'espace en soi donc, Aristote, " Physique ", IV, III, 210 b 22 : " L'aporie de Zénon " Si le lieu est quelque chose, il doit être dans quelque chose [et ainsi de suite, itération à l'infini donc] " n'est pas difficile à résoudre. Rien n'empêche en effet que le premier lieu soit dans quelque chose d'autre, à condition qu'il n'y soit pas comme dans un lieu ". Sublime trait de génie : on n'a jamais fait mieux et il se trouve que la cosmologie et la physique des particules sont à deux doigts de lui donner raison. [...]
La physique a répondu à cette question en 1982 :

       -------->  Il n'existe pas de variables cachées locales.

La localité est une apparence, autrement dit une réalité d'ordre II.


[EDIT : Modifiage de la couleur.]


Dernière édition par de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 20:49, édité 1 fois
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Sam 24 Juin 2017 - 19:42

de Mégare a écrit:Il n'existe pas de variables cachées locales. La localité est une apparence, autrement dit une réalité d'ordre II.

Je te le dis comme je le pense ( Toujours d'ailleurs. ) : je n'ai rien compris. Tu veux dire que les cailloux qui se trouvent présentement derrière chez moi à la place qu'ils occupent présentement ( Sur la terre qui tourne autour du soleil, etc., tout à fait. ) ne s'y trouvent pas et que l'idée que j'ai d'eux ne se trouvent pas dans ma tête ?

P.S. Sur ce forum la couleur rouge est réservée à la modération ( Blouge, c'est bien, blouge. ) et j'ai déjà des lunettes pour lire. Merci !

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 20:46

neopilina a écrit:Tu veux dire que les cailloux qui se trouvent présentement derrière chez moi à la place qu'ils occupent présentement ( Sur la terre qui tourne autour du soleil, etc., tout à fait. ) ne s'y trouvent pas et que l'idée que j'ai d'eux ne se trouvent pas dans ma tête ?
Je reprends et corrige ta phrase pour que tu comprennes mieux :

Je veux dire que les cailloux qui se trouvent présentement derrière chez toi à la place qu'ils occupent présentement, DANS TA REPRÉSENTATION DES LIEUX, autrement dit : sur la terre qui tourne autour du soleil, etc. , s'y trouvent bien, mais pas comme tu te le REPRÉSENTES, en des lieux qui existeraient tels quels EN SOI, et que l'idée que tu as d'eux ne se trouvent EFFECTIVEMENT pas dans ta tête, LOCALEMENT.

neopilina a écrit:P.S. Sur ce forum la couleur rouge est réservée à la modération ( Blouge, c'est bien, blouge. ) et j'ai déjà des lunettes pour lire. Merci !
Ah ok je vais mettre en bleu alors.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par maraud le Sam 24 Juin 2017 - 20:52

Il y a des moments, où l'on peut se demander s'il n'y a pas confusion entre la "chose incomprise" et la "chose en soi"..?
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Sam 24 Juin 2017 - 23:54

maraud a écrit:Il y a des moments, où l'on peut se demander s'il n'y a pas confusion entre la "chose incomprise" et la "chose en soi"..?
Ce qu'il y a c'est que très souvent, voire nécessairement (???) : la chose en soi est la chose incomprise.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Dim 25 Juin 2017 - 0:50

de Mégare a écrit:La physique a répondu à cette question en 1982 : Il n'existe pas de variables cachées locales.

Bon, tu n'as compris où je voulais en venir : ce que je cite ci-dessus n'a absolument aucune espèce d'importance ici. Le sujet de ce fil c'est " où est la chose en soi ", c'est à dire, et tu sembles l'ignorer complètement, une question philosophique. Pas une question scientifique. " La chose en soi " est un concept philosophique, dont la science se contrefout royalement, et donc elle a bien raison. Si ce n'est pas déjà fait, je te conseille les forums idoines du site " Futura-Science ", tu devrais aimer.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Dim 25 Juin 2017 - 1:16

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:La physique a répondu à cette question en 1982 : Il n'existe pas de variables cachées locales.
Bon, tu n'as compris où je voulais en venir : ce que je cite ci-dessus n'a absolument aucune espèce d'importance ici. Le sujet de ce fil c'est " où est la chose en soi ", c'est à dire, et tu sembles l'ignorer complètement, une question philosophique.
Tu distingues science et philosophie parce que tu confonds philosophie et métaphysique comme je te l'ai déjà fait remarquer.

"Où est la chose en soi ?" est, - excuse moi de l'expression -, non pas une question philosophique mais une question cucul depuis 1982.

Une philosophie qui ne tiendrait pas compte des résultats des sciences n'a jamais été le cas. Par contre, la métaphysique a toujours été le refuge des esprits inaptes aux mathématiques à la logique formelle et aux raisonnements parcimonieux.


      "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre !"


-------------------------> Entende qui pourra.


neopilina a écrit:Pas une question scientifique. " La chose en soi " est un concept philosophique, dont la science se contrefout royalement, et donc elle a bien raison.
Certes, mais quel est le rapport ?
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par neopilina le Dim 25 Juin 2017 - 2:00

de Mégare a écrit:"Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre !"

Un fil sur les rapports entre les mathématiques et Platon ne serait pas pour me déplaire. On entend beaucoup mieux celui-ci si on connaît un peu ceux là : quand tu veux.

de Mégare a écrit:
neopilina a écrit:Pas une question scientifique. " La chose en soi " est un concept philosophique, dont la science se contrefout royalement, et donc elle a bien raison.
Certes, mais quel est le rapport ?

Et bien, je te l'ai dit : entre " Il n'existe pas de variables cachées locales " et " Où est la chose en soi " ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Chose_en_soi ), absolument aucun.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par aliochaverkiev le Dim 25 Juin 2017 - 8:57

maraud a écrit:








Quelle est donc cette idée qu'il pourrait y avoir une chose en soi ".



La chose en soi, concept kantien.
Kant est aujourd'hui rejoint par les neuropsy :

"Nous n'avons pas de connexion directe avec le monde physique qui nous entoure, nos cerveaux s'en font une idée par des inférences fondées sur les sensations brutes qu'ils reçoivent de nos yeux, de nos oreilles et de tous les autres organes sensoriels".

Page 87, "Comment le cerveau crée notre univers mental" par Chris Frith, éditions Odile Jacob.

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Dim 25 Juin 2017 - 12:24

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:
neopilina a écrit:Pas une question scientifique. " La chose en soi " est un concept philosophique, dont la science se contrefout royalement, et donc elle a bien raison.
Certes, mais quel est le rapport ?

Et bien, je te l'ai dit : entre " Il n'existe pas de variables cachées locales " et " Où est la chose en soi " ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Chose_en_soi ), absolument aucun.
Sophisme.

Ce n'est pas parce que la science ne parle pas forcément expressément de "chose en soi" et que cette expression de "chose en soi" fait partie du jargon de la philosophie, que l'absence objective de variables cachées locales n'est pas une donnée pertinente pour ce qui touche au concept de 'chose en soi'.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Dim 25 Juin 2017 - 15:10

Maraud a écrit:Quelle est donc cette idée qu'il pourrait y avoir une chose en soi ".


Déjà il y a l' idée qu'elle pourrait être quelque part.    dans un receptacle en soi   ( en soie ?)

Deuxième idée ( ou première, je ne sais? ) qu 'il y a en une .
Une ou plusieurs ?


Après tout je ne sais pas du quoi on parle sur ce fil.
......................
et surtout pas ce que les mathématiques viennent faire là dedans ... ni ce que les variables cachées viennent y faire  ou ne pas y faire.

Donc la position de d megare que je cite est respectable mais  métaphysique
.....
je cite
d megare a écrit:Je veux dire que les cailloux qui se trouvent présentement derrière chez toi à la place qu'ils occupent présentement, DANS TA REPRÉSENTATION DES LIEUX, autrement dit : sur la terre qui tourne autour du soleil, etc. , s'y trouvent bien, mais pas comme tu te le REPRÉSENTES, en des lieux qui existeraient tels quels EN SOI, et que l'idée que tu as d'eux ne se trouvent EFFECTIVEMENT pas dans ta tête, LOCALEMENT.
Ça c'est l'en soi du réalisme philosophique .

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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par de Mégare le Dim 25 Juin 2017 - 16:06

hks a écrit:Après tout je ne sais pas du quoi on parle sur ce fil.
......................
et surtout pas ce que les mathématiques viennent faire là dedans ... ni ce que les variables cachées viennent y faire  ou ne pas y faire.

Donc la position de d megare que je cite est respectable mais  métaphysique
.....
je cite
d megare a écrit:Je veux dire que les cailloux qui se trouvent présentement derrière chez toi à la place qu'ils occupent présentement, DANS TA REPRÉSENTATION DES LIEUX, autrement dit : sur la terre qui tourne autour du soleil, etc. , s'y trouvent bien, mais pas comme tu te le REPRÉSENTES, en des lieux qui existeraient tels quels EN SOI, et que l'idée que tu as d'eux ne se trouvent EFFECTIVEMENT pas dans ta tête, LOCALEMENT.
Ça c'est l'en soi du réalisme philosophique .
Ce n'est en rien métaphysique, c'est philosophique ET scientifique : IL N'EXISTE PAS DE VARIABLES CACHÉES LOCALES !

La ou les choses en soi c'est ce qui existe indépendamment de l'observation et de tout formalisme, c'est ce qui constitue le réel fondamental objet de la Physique.

Un concept par exemple ou une théorie, c'est hors perception/observation mais cela n'existe pas hors d'un langage, lequel ne serait pas possible non plus sans cognitions, lesquelles ne seraient pas possibles non plus sans cohérence intrinsèque, autrement dit : sans un ordre cohérent en soi.
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Re: Où est la "chose en soi" ?

Message par hks le Dim 25 Juin 2017 - 23:21

d megare a écrit:IL N'EXISTE PAS DE VARIABLES CACHÉES LOCALES !
explique moi . Je ne suis pas persuadé de bien comprendre cela .
je peux faire un contre sens .
....
d megare a écrit:non plus sans cohérence intrinsèque, autrement dit : sans un ordre cohérent en soi.
veux tu dire qu'il n y a pas "en soi", indépendamment de la cognition que nous en avons...  qu'il n y a donc pas ( et absolument pas ) de cohérence dans le réel .
Ni lois de la nature,  ni harmonie, ni règles  quelconques ?
ce qui est assez kantien soit dit en passant
.........................
J 'ai perso beaucoup de mal  avec ce nihilisme qui renvoie l'en soi à un chaos  sans foi ni lois.
Pour le coup je ne vois pas comment en faire émerger les "variables non cachées" .

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