la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

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Message par kercoz le Mar 9 Mai 2017 - 13:25


« La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader, un système d’esclavage où, grâce à la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude. »

Prémonition géniale d' A. Huxley ou simple définition de la servitude volontaire ?

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par maraud le Mar 9 Mai 2017 - 14:11


Infirmitocratie, voilà le pire tyran imaginable: quand ce sont nos faiblesses qui mènent le monde. Ni Huxley, ni Orwell n'ont envisagé que l'homme social pourrait, un jour, se consumer lui-même, se consommer lui-même...

Une tyrannie n'a de sens que s'il y a quelque chose à dominer, à tyranniser; or, quand les victimes sont consentantes, il s'agit d'autre chose ( de sadomasochisme peut-être ?)
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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par kercoz le Mar 9 Mai 2017 - 14:38

maraud a écrit:

Une tyrannie n'a de sens que s'il y a quelque chose à dominer, à tyranniser; or, quand les victimes sont consentantes, il s'agit d'autre chose ( de sadomasochisme peut-être ?)

Pas simple. Pour ma part, le modèle optimisé ( celui pour lequel nous sommes formatés), c'est a dire le groupe restreint, s'appuie sur ce concept de "servitude volontaire". Il reste vertueux sur ce modèle en optimisant l' intérêt de l' individu et celui du groupe. C'est la sortie de cette structure qui réutilise ce caractère de soumission pour le dévoyer vers d'autres buts.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par maraud le Mar 9 Mai 2017 - 14:55

C'est la sortie de cette structure qui réutilise ce caractère de soumission pour le dévoyer vers d'autres buts.

La servitude volontaire, lorsqu'elle est subordonnée aux valeurs qui affirment la vie, est "harmonie", et se faisant dans la joie, elle n'est pas "servitude moderne". La raison humaine, et peut-être animale en général, peut être victime de l'erreur et, en cela, le plus rationnel de tous peut être aussi dangereux que le plus idiot. Il manque trop de pages au livre de raison de l'Occident pour que l'on soit optimiste sur l'avenir.
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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par kercoz le Jeu 11 Mai 2017 - 13:21

Une intervention de Pierre Musso sur ce sujet. Il met en relief le rôle de l' industrialisation comme mythe fondateur :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/la-religion-industrielle-de-pierre-musso

Une réflexion tres lucide à mon avis.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par kercoz le Sam 13 Mai 2017 - 7:42

maraud a écrit:
C'est la sortie de cette structure qui réutilise ce caractère de soumission pour le dévoyer vers d'autres buts.

La servitude volontaire, lorsqu'elle est subordonnée aux valeurs qui affirment la vie, est "harmonie", et se faisant dans la joie, elle n'est pas "servitude moderne".
Harmonie renvoie à structure, équilibre. Par contre "joie" me gène un peu.
Sur le caractère vertueux du groupe restreint, un exemple "négatif" de son utilisation peut être les sectes, qui se servent de la sécurisation apportée par la proximité contrainte d' individus isolés. Le bien être résultant du groupe restreint est réutilisé pour d'autres buts.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par baptiste le Sam 13 Mai 2017 - 8:01

Qu'est-ce que signifie "la servitude volontaire" ? En démocratie un principe c'est celui du consentement à l'autorité légitime, donc la servitude volontaire. Ce que dénonce Huxley c'est qu'un système puisse vouloir changer méthodiquement ce qu'il y a d'humain en l'homme.

Obéir en résistant, c’est tout le secret. Ce qui détruit l’obéissance est anarchie ; ce qui détruit la résistance est tyrannie. Ces deux maux s’appellent, car la tyrannie employant la force contre les opinions, les opinions, en retour, emploient la force contre la tyrannie ; et inversement, quand la résistance devient désobéissance, les pouvoirs ont beau jeu pour écraser la résistance, et ainsi deviennent tyranniques. Dès qu’un pouvoir use de force pour tuer la critique, il est tyrannique.
Alain

Je trouve un peu facile de se la jouer vertueux contre la masse servile et consentante  parce que soumise à ses plus bas instincts par la puissance du désir.

La réflexion sur le domaine politique rencontre toujours le problème de la loi et de la justice et le problème de l’ordre et de la liberté. Comment concilier un ordre qui ne soit pas oppression avec une liberté qui ne soit pas licence. Léo Strauss

Kercoz, la question de la soumission sectaire n'a rien à voir justement avec la soumission volontaire, c'est lorsque l'exercice de la capacité de la volonté a été annihilé par le discours de la secte que l'on adhère. On ne peut parler de soumission volontaire lorsqu'il n'y a plus capacité d'exercice de la volonté.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par maraud le Sam 13 Mai 2017 - 10:40

kercoz a écrit:
maraud a écrit:
C'est la sortie de cette structure qui réutilise ce caractère de soumission pour le dévoyer vers d'autres buts.

La servitude volontaire, lorsqu'elle est subordonnée aux valeurs qui affirment la vie, est "harmonie", et se faisant dans la joie, elle n'est pas "servitude moderne".
Harmonie renvoie à structure, équilibre. Par contre "joie" me gène un peu.
Sur le caractère vertueux du groupe restreint, un exemple "négatif" de son utilisation peut être les sectes, qui se servent de la sécurisation apportée par la proximité contrainte d' individus isolés. Le bien être résultant du groupe restreint est réutilisé pour d'autres buts.

Il faut entendre par "joie" l'état de satisfaction des besoins élémentaires, ce qui a pour effet d'installer le bien-être premier, autrement dit : une certaine gaité. Obéir aux lois de la nature qui permettent cette joie, n'est en soi, pas une "servitude" car la servitude suppose un désavantage. De fait, lorsque le groupe défend les valeurs de vie ( de joie) la servitude devient partage. Le groupe n'a alors besoin du politique que pour faire admettre que ce partage devienne un désavantage qui peut aller , et qui va, jusqu'au renoncement à la joie.


.....................................


Baptiste a écrit:Je trouve un peu facile de se la jouer vertueux contre la masse servile et consentante parce que soumise à ses plus bas instincts par la puissance du désir.

Tu dis : " en démocratie...."

Mais avant de tenter une démonstration qui aurait pour préalable " entendu" la démocratie, il faudrait déjà être sortie du paradoxe que pose la démocratie elle-même.

Le fait politique ne peut s'envisager que dans la mesure où l'on accepte d'ajouter une condition, une loi artificielle, aux lois naturelles, pour accéder au simple bien-être ( joie). Or, si l'on peut , dans un groupe restreint, défendre efficacement son intérêt vital, il n'en est rien en démocratie.

La démocratie implique le contrôle tout en excluant la responsabilité; c'est ça que je trouve "un peu facile".
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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par kercoz le Sam 13 Mai 2017 - 12:07

baptiste a écrit: On ne peut parler de soumission volontaire lorsqu'il n'y a plus capacité d'exercice de la volonté.

C'est un point intéressant que la "soumission volontaire". Et plus encore la servitude volontaire. On pourrait argumenter un Oxymore.
C'est en tout cas une négociation, et je maintiens que l' adhésion à une secte ( surtout à certains groupes que l' on range dans ce tiroir), participe de ce caractère qu' on peut nommer grégaire. Même s' il y a utilisation d' un pouvoir. Mais de toutes les façons, ce que d'autres ont appelé "contrat social" est toujours un retournement d' un pouvoir sur l' individu. Prise de pouvoir négocié-réclamé contre une protection du groupe.
Toute socialisation est une soumission et il me semble qu' elle peut être admise, mais que le terme volontaire sent l' arnaque.
Le passage de la soumission au groupe initial à la soumission au groupe de groupe est tout autre chose, c'est passer de la loi naturelle à une loi écrite sensée s' y substituer. C'est laisser les manipulations s' installer.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par baptiste le Dim 14 Mai 2017 - 6:54

C’est quoi cette référence à de supposées lois naturelles ? Là où est niée la dépendance du droit humain à l'égard d’un droit divin, là où l'on ne fait appel qu'à l’idée d'autorité purement terrestre, là où l'on revendique une autonomie fondée seulement sur la raison, le droit humain reste la seule autorité nécessaire à l’établissement de la loi.

Quand à la nature, ce qu’elle nous interdit, c’est très simple, nous ne pouvons pas le faire, nous ne pouvons faire que ce que la nature nous autorise. Il ne faut pas confondre les régularités nomologiques avec des lois, ces régularités ce que l’on appelle lois de la nature sont descriptives pas prescriptives.

Ce forum est en train de devenir le dernier refuge des nébulosités ? On avait déjà le peuple, la démocratie, l’état…qu’il fallait honorer sans chercher à comprendre, nous voici maintenant avec des lois naturelles. Alors c’est quoi ces lois naturelles qui d'après vous fonderaient tout mais dont on ne sait rien ?

La démocratie implique le contrôle tout en excluant la responsabilité ça veut dire quoi? Maraud

Kercoz qu'il y ait une part d'instinct grégaire à rejoindre une secte est indubitable puisque nous sommes des animaux sociaux, mais cet instinct n'est pas suffisant pour justifier l'abandon de la volonté, c'est à dire du désir de se déterminer et agir en contrôlant ses actes. L'adhésion à une secte et son discours d’autorité demandent à l’individu de renoncer à l’exercice de sa propre raison.


Dernière édition par baptiste le Dim 14 Mai 2017 - 8:15, édité 1 fois

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par kercoz le Dim 14 Mai 2017 - 8:08

baptiste a écrit:

Kercoz qu'il y ait une part d'instinct grégaire à rejoindre une secte est indubitable puisque nous sommes des animaux sociaux, mais cet instinct n'est pas suffisant pour justifier l'abandon de la volonté, c'est à dire du désir de se déterminer et agir en contrôlant ses actes.

Il est, à mon avis, suffisant. Le besoin de sécurité prime toujours sur le besoin de liberté. Il faudrait des références historiques plus pertinentes, mais je suis persuadé que la servitude volontaire était statistiquement bien plus fréquente que la servitude contrainte ( razzia, prisonniers, vente d'enfants...).
Ce qui est curieux, c'est cette apparente évidence ostentatoire du concept sectaire, alors que que la pluspart de nos comportements relèvent de la même démarche, pour les mêmes buts. Les comportements "sécurisants" mais serviles sont diffus mais permanents. L' abandon de notre volonté est pour moi du même ordre que celui de la secte. Simplement inconscient. Il semble qu' on ne puisse quitter une aliénation que pour une autre, comme tout animal social.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par baptiste le Lun 15 Mai 2017 - 8:14

kercoz a écrit:
Ce qui est curieux, c'est cette apparente évidence ostentatoire du concept sectaire, alors que que la pluspart de nos comportements relèvent de la même démarche, pour les mêmes buts. Les comportements "sécurisants" mais serviles sont diffus mais permanents. L' abandon de notre volonté est pour moi du même ordre que celui de la secte. Simplement inconscient. Il semble qu' on ne puisse quitter une aliénation que pour une autre, comme tout animal social.

Ce que tu soutiens vaut pour toute adhésion à un groupe. Club de supporters de foot, partis politiques, associations de toutes sortes et de tous objectifs depuis les carillonneurs du Nord aux Félibres du Sud on se rassure avec ceux qui nous ressemblent. Cependant l’adhésion à une secte implique aussi autre chose, si tu ne le vois ou ne veux pas le voir pas, tant pis.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par kercoz le Lun 15 Mai 2017 - 8:49

baptiste a écrit:
kercoz a écrit:
Ce qui est curieux, c'est cette apparente évidence ostentatoire du concept sectaire, alors que que la pluspart de nos comportements relèvent de la même démarche, pour les mêmes buts. Les comportements "sécurisants" mais serviles sont diffus mais permanents. L' abandon de notre volonté est pour moi du même ordre que celui de la secte. Simplement inconscient. Il semble qu' on ne puisse quitter une aliénation que pour une autre, comme tout animal social.

Ce que tu soutiens vaut pour toute adhésion à un groupe. Club de supporters de foot, partis politiques, associations de toutes sortes et de tous objectifs depuis les carillonneurs du Nord aux Félibres du Sud on se rassure avec ceux qui nous ressemblent. Cependant l’adhésion à une secte implique aussi autre chose, si tu ne le vois ou ne veux pas le voir pas, tant pis.
Il n' y a qu' une différence de degré, pas de différence de qualité, dans ces démarches. Pour interroger un phénomène, il faut rester analytique, échapper à la "doxa". La démarche sectaire est bien sur une prise de pouvoir. Mais elle répond à une demande sécuritaire. Chacun de nos comportements répond à cette démarche. La sectaire offre une réponse extrême à une demande extrême. Réponse qui n'est plus offert par le modèle sociétal actuel ( famille, hopitaux, religieux...). Dans la liste que tu égrènes, tu oublies l'emploi. Le vécu de l' individu se passe bien plus sur son "lieu de travail" ( joli euphémisme!), qui est en réalité son "lieu de vie". En prendre conscience est des plus déprimant !

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par baptiste le Lun 15 Mai 2017 - 10:20

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:
kercoz a écrit:
Ce qui est curieux, c'est cette apparente évidence ostentatoire du concept sectaire, alors que que la pluspart de nos comportements relèvent de la même démarche, pour les mêmes buts. Les comportements "sécurisants" mais serviles sont diffus mais permanents. L' abandon de notre volonté est pour moi du même ordre que celui de la secte. Simplement inconscient. Il semble qu' on ne puisse quitter une aliénation que pour une autre, comme tout animal social.

Ce que tu soutiens vaut pour toute adhésion à un groupe. Club de supporters de foot, partis politiques, associations de toutes sortes et de tous objectifs depuis les carillonneurs du Nord aux Félibres du Sud on se rassure avec ceux qui nous ressemblent. Cependant l’adhésion à une secte implique aussi autre chose, si tu ne le vois ou ne veux pas le voir pas, tant pis.
Il n' y a qu' une différence de degré, pas de différence de qualité, dans ces démarches. Pour interroger un phénomène, il faut rester analytique, échapper à la "doxa". La démarche sectaire est bien sur une prise de pouvoir. Mais elle répond à une demande sécuritaire. Chacun de nos comportements répond à cette démarche. La sectaire offre une réponse extrême à une demande extrême. Réponse qui n'est plus offert par le modèle sociétal actuel ( famille, hopitaux, religieux...). Dans la liste que tu égrènes, tu oublies l'emploi. Le vécu de l' individu se passe bien plus sur son "lieu de travail" ( joli euphémisme!), qui est en réalité son "lieu de vie". En prendre conscience est des plus déprimant !

Alors si chacune de nos démarches correspond exactement à la même demande ce n'est certainement pas cette uniformité qui permet de distinguer la démarche sectaire de celle des supporters de l'OM. Si tu n'as qu'un réponse à toutes les problématiques, c'est que toutes les problématiques sont identiques alors adhérer aux club des supporters de l'OM n'est pas différent d'adhérer à la secte du temple solaire, par exemple. Je ne me souviens pas que les supporters de l'OM aient tentés un suicide collectif après un match perdu, mais enfin, comme je te l'ai dit, si pour toi, c'est le même phénomène....

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par baptiste le Mar 16 Mai 2017 - 6:58

kercoz a écrit:
« La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader, un système d’esclavage où, grâce à la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude. »

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Le marasme actuel n'est pas à mettre au seul compte des masses serviles même si la liberté n'est pas un don du ciel mais plutôt une responsabilité en l'absence de laquelle la servitude gagne du terrain. Si comme vous le prétendez l'opprobre doit porter sur la complice indifférence des masses qui se résignent à l'ordre commercial source de jouissance, ne doit-il pas tout autant porter sur les visions simplificatrices qui évacuent les contradictions, les aspérités du réel de ceux qui prétendant détenir le monopole de l’intelligence et se situant dans la minorité éclairée prétendent proposer un monde sans aspérité.

Question subsidiaire, une telle répartition asymétrique des rôles n'a rien de naturel et ne peut que difficilement masquer sa contingence : pourquoi être au sein du monde du travail serait moins favorable à une compréhension des enjeux du monde qu'écrire des discours ou des articles pour des revues spécialisées à la diffusion quasi-confidentielle ?

Parler de servitude volontaire signifie que l'on ait conscience des enjeux, qu'en est-il réellement lorsque ceux payés pour penser, réduisent la question de la domination au seul rapport capitaliste/prolétaire, ceux qui ne jurent que par ces rapports de domination et s'enlisent dans une opposition binaire et systématique entre les bons dominés et les mauvais dominants ?

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par kercoz le Mar 16 Mai 2017 - 12:17

baptiste a écrit:
kercoz a écrit:
« La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader, un système d’esclavage où, grâce à la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude. »

Prémonition géniale d' A. Huxley ou simple définition de la servitude volontaire ?

Le marasme actuel n'est pas à mettre au seul compte des masses serviles même si la liberté n'est pas un don du ciel mais plutôt une responsabilité en l'absence de laquelle la servitude gagne du terrain.

Je ne cherche pas de responsable aux désastres et aux dérives. ( Je l' ai déja : la structure étatique)
Ce qui me semble intéressant c'est d'étudier les phénomènes. Tu opposes avec raison servitude et liberté et la description d' Huxley si effrayante soit elle, ne l'est que dans le modèle moderne, étatique, centralisé. Ce qu'il décrit : "la prison sans les murs" est en réalité l' optimisation du groupe idéalisé. Le groupe restreint en parfait équilibre. Celui pour lequel nous avons mis des millénaires à nous formater. Les dérives constatés ne sont ni de la responsabilité de "ceux d' en bas" ni des dominants.... à ce niveau c'est l' opportunisme qui gère les comportements. C'est la destructuration qui transforme l' immoralité en amoralité et autorise l' Hubris et les comportements inacceptables qui ne seraient pas admis dans un modèle archaïque.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par maraud le Mar 16 Mai 2017 - 12:51

Kercoz a écrit:Les dérives constatés ne sont ni de la responsabilité de "ceux d' en bas" ni des dominants...

Tout à fait! Un fait supra-individuel ne peut mettre en cause le seul individu, mais l'individualité dans son ensemble, dans son idéologie. La question devient alors: que peut un individu ? Et par suite: que " doit" un individu ?

La capacité imaginative de l'individu le rend responsable, mais pas coupable, si ce n'est que lorsqu'il accepte la soumission pour lui-même, il l'accepte pour autrui de fait. Spatialiser et temporaliser sont des expressions de l'imagination, qui mènent droit au problème que l'on évoque car celui qui admet un désavantage pour lui-même, l'admet pour autrui, car selon la loi d'interdépendance démocratique, les conséquences de ce choix sont partagées.

Nous sommes là face au problèmes de fait et de droit; or la seule chose que l'on peut raisonnablement prendre pour mesure de toutes choses, au delà du paradoxe holistique individu/groupe, groupe/individu, c'est l'état de santé corporelle et psychique de l'individu; c'est pourquoi j'évoque, plus haut, le simple bien-être ( la joie des besoins satisfaits) comme invariant fondamental à tout progrès éventuel, faisant ainsi de la non-nuisance la Valeur Suprême qui doit subordonner toute innovation.

Mais cela ne dénouerait pas le paradoxe qui consiste à , parfois, tirer un bien d'un mal ( c'est même constitutif de l'idée d'innovation). Toutefois, il faut prendre le temps de poser la question en se demandant comment l'on répondait à ce problème par le passé ( ex: l’hybris chez les Grecs), puisque l'on redécouvre souvent quelque chose que l'on connaissait déjà...
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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par kercoz le Mar 16 Mai 2017 - 13:20

maraud a écrit:
Kercoz a écrit:Les dérives constatés ne sont ni de la responsabilité de "ceux d' en bas" ni des dominants...



La capacité imaginative de l'individu le rend responsable, mais pas coupable, si ce n'est que lorsqu'il accepte la soumission pour lui-même, il l'accepte pour autrui de fait...

Je vais insister sur l' aspect structurel ( même si ça énerve). La morale de groupe n'est plus applicable à la morale perso, du fait de l' individualisme. C'est assez curieux, mais nous allons tous pratiquer les abus de Fillon ( bien sur au niveau qui sont les nôtres) et trouvons son attitude scandaleuse ( pistonner ses enfants, voie le fils du voisin). En allant même plus loin, des concepts comme l' Eugénisme, pourtant du niveau moral du "godwin", chacun le pratique au niveau individuel quand c'est possible, jusqu' au choix du sexe de l' enfant ou de son entière conformité physiologique.
Ce qui interpelle c'est l' inversion du lieu moral. Il passe de l' individu au groupe. Alors qu' initialement la rigidité comportementale morale s'appuyait sur l' affect de l' individu. J' ai été très étonné du fait que, disant que notre ministresse ayant 2 frères en taule , aurait été inconcevable 30 ans plus tôt, ...j' ai eu des réponses scandalisées ! Nous étions responsables du comportements de nos proches, ce qui impliquait une auto-régulation morale. Cet abandon de règles "régaliennes" me semble des plus inquiétant.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par maraud le Mar 16 Mai 2017 - 16:17


Le problème est que là où tu vois quelque chose de "structurel", j'y vois un "truc" déstructuré, une absence de cohésion, autrement dit: de l'agitation et de la démence.

En étudiant le pourquoi de cette altération, on peut constater que les sociétés desquelles on hérite nos modèles sociaux avaient pour elles la transcendance efficiente des mythes et religions; ce que nous ne connaissons plus. Or l'être humain est un animal génétiquement programmé pour apprendre, pour apprendre à vivre avant toute chose. Or le moderne n'est plus que culturellement programmé pour apprendre à produire et à consommer...plus il sait produire moins il sait vivre.
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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par kercoz le Mar 16 Mai 2017 - 18:36

baptiste a écrit:1/C’est quoi cette référence à de supposées lois naturelles ? Là où est niée la dépendance du droit humain à l'égard d’un droit divin, là où l'on ne fait appel qu'à l’idée d'autorité purement terrestre, là où l'on revendique une autonomie fondée seulement sur la raison, le droit humain reste la seule autorité nécessaire à l’établissement de la loi.

2/Quand à la nature, ce qu’elle nous interdit, c’est très simple, nous ne pouvons pas le faire, nous ne pouvons faire que ce que la nature nous autorise.

2/ Pour résumer ma pensée: Je pense que tu te trompes. L' évolution cognitive fait que nous pouvons agir à l'encontre de ce que la nature nous interdit,...du moins ce qu'elle nous préconise de faire. La "raison" nous permets de transgresser ce que j' appelle en 1/ les lois naturelles.
Il n' y a là ni divin ni transcendance. Les "lois naturelles" s'appuient pour les espèces sociales sur l' affect qui gère les interaction et qui, du fait de notre capacité limité à interacter avec plus d' un certain nombre d' individus, fixe, comme pour toute espèce sociale la structure optimale du et des groupes de groupes.
Les lois qui actuellement gèrent nos comportements ne sortent pas du néant . Elles sont la reprise des règles anciennes, d'abord religieuses , et plus avant des rites qui géraient les groupes. Transposer des règles non écrites en lois écrites permet d'en user et d'en abuser, surtout quand la structure initiale est détruite pour tenter des centralisations économiquement "rentables" pour des classes dominantes.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par Bergame le Mar 16 Mai 2017 - 21:39

baptiste a écrit:C’est quoi cette référence à de supposées lois naturelles ? Là où est niée la dépendance du droit humain à l'égard d’un droit divin, là où l'on ne fait appel qu'à l’idée d'autorité purement terrestre, là où l'on revendique une autonomie fondée seulement sur la raison, le droit humain reste la seule autorité nécessaire à l’établissement de la loi.
kerkoz a écrit:L' évolution cognitive fait que nous pouvons agir à l'encontre de ce que la nature nous interdit,...du moins ce qu'elle nous préconise de faire. La "raison" nous permets de transgresser ce que j' appelle en 1/ les lois naturelles.
Intéressant rapprochement, je trouve. Baptiste pense la raison comme dissipant l'obscurantisme religieux -pour faire simple-, kerkoz la pense comme repoussant les contraintes naturelles. Quel concept ambigu que celui de "raison" !

Quelqu'un parlait de "nébulosité", il me semble.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par baptiste le Mer 17 Mai 2017 - 6:44

Interdire et préconiser ne sont pas synonymes.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par kercoz le Mer 17 Mai 2017 - 9:34

baptiste a écrit:Interdire et préconiser ne sont pas synonymes.

C'est justement ce qui est stupéfiant. Pour les autres espèces sociales, les comportement sont gérés de façon très rigide, donc par une force importante ( si sont adversaire se soumet, le chien ne PEUT PLUS mordre, il ne choisit pas, il est dans l' impossibilité de mordre). Pourtant cette force est facilement vaincue, et c'est la raison pour laquelle j' utilise le terme préconiser pour notre espèce, par la "Raison".
Ce qui est stupéfiant c'est que cette "raison" est un outil débile, tout juste synonyme en mathématique, de règle de 3 !
Tu vas probablement défendre ta position en disant que la raison est aussi un acte naturel, ce qui est vrai. Mais étant spécifique à l' humain (du moins pour son usage dans les interactions entre individus, puisque d'autres espèces utilisent cette "raison" envers leur environnement), on peut poser cette raison comme un "essais" de la nature, comme tant d'échecs passés.

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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par maraud le Mer 17 Mai 2017 - 10:22


Kercoz, la nature ne connait pas de possible; elle est. L'idée " d'essai " ne fait sens qu'au regard de l'évolutionnisme mal compris ( qu'une évolution se produise au sein d'une espèce implique nécessairement que quelque chose qui contient cette espèce ne varie pas, sans quoi Tout évolue et donc rien n'évolue). Ne pas obéir aux lois de la nature ne change pas les lois de la nature; commettre une erreur dans l'interprétation de la réalité, relève du champs du possible; c'est le domaine humain. On peut se tromper...

Baptiste aurait tendance ( si je peux me permettre de l'interpréter) a opposer raison à irrationalité, donc à déraison. Cela ne mène nul part: autant opposer blanc à non-blanc... En revanche, si l'on explore de manière psychologique les conditions de la connaissance, on admettra sans peine qu'il vaut mieux opposer raison à intuition, car c'est l'intuition qui alimente la raison ( Kant dit que la philo analyse les concepts, or c'est l'intuition qui fabrique les concepts. ( ce qui a, par ailleurs donné l'intuitionnisme mathématique; qui est un constructivisme)

Qu'est-ce qui fait que notre intuition n'alimente plus correctement notre raison ?
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Re: la MODERNITE est elle le "Meilleur des mondes" ..d' Huxley ?

Message par kercoz le Mer 17 Mai 2017 - 11:07

maraud a écrit:
Kercoz, la nature ne connait pas de possible; elle est. L'idée " d'essai " ne fait sens qu'au regard de l'évolutionnisme mal compris ( qu'une évolution se produise au sein d'une espèce implique nécessairement que quelque chose qui contient cette espèce ne varie pas, sans quoi Tout évolue et donc rien n'évolue). Ne pas obéir aux lois de la nature ne change pas les lois de la nature; commettre une erreur dans l'interprétation de la réalité, relève du champs du possible; c'est le domaine humain. On peut se tromper...


L' utilisation du terme "essais" n' implique pas de finalisme. Je l' utilise par facilité ( "comme si"). C'est l' éternel problème de la "Téléonomie": ne pas confondre finalisme et finalité. Monod dans "hasard et nécessité" ( chap II) pose le problème de la priorité causale et temporelle entre les 2 propriétés caractéristiques des êtres vivants: invariance et téléonomie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9onomie

""""""La téléonomie (du grec telos, but et nomos, loi) est un terme inventé par Colin S. Pittendrigh en 19581, puis repris par de nombreux autres biologistes de renom, dont Jacques Monod dans les années 19702,3,4. Il désigne grossièrement un concept scientifique de finalité. Il s'agit de ne pas le confondre avec le finalisme ou la téléologie (de logos = raison, parole) car Monod et plus généralement les darwinistes (aujourd'hui largement majoritaires) refusent, par principe épistémologique notamment, tout recours à une cause finale ou à un dessein intelligent dans l'explication des processus biologiques.

La notion de téléonomie sert notamment à expliquer le phénomène de la convergence évolutive en décrivant la suite de causes ayant par exemple mené trois animaux aussi différents que l'ichtyosaure, le requin et le dauphin à avoir des formes hydrodynamiques si similaires tout en appartenant à des branches différentes du vivant n'ayant pas de lien de parenté plus récent que l'apparition de leurs caractères communs.

Il est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique : la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu."""""""""""""

J' ai un peu de mal avec ton approche de l' intuition. Tel que tu la présente ce ne peut être qu' un sens. Je la rapprocherait de la "lucidité" qui n'est pas un terme philo mais peut résumer la suppression de l' obscurités qui voile la réalité ( du moins certains voiles). Sur ce sujet:
https://www.franceculture.fr/conferences/bibliotheque-nationale-de-france/de-lexperience-ou-comment-devenir-lucide

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