Tu ne tueras point.

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Re: Tu ne tueras point.

Message par Emmanuel le Dim 9 Sep 2018 - 20:11

neopilina a écrit:à Emmanuel,

Tu as commis une maladresse en utilisant ce mot là, " génocide ", alors qu'il y en a tant d'autres pour dire de la façon la plus précise les horreurs qui ce sont commises ici ou là, et en plus tu te défends mal. Nous savons tous que l'usage de ce terme par certains à l'endroit des Anciens Hébreux est une provocation volontaire (inutile de préciser ce qui les motive). C'est importer rétrospectivement en d'autres temps, totalement autres que le notre, des choses de notre temps.

J'utilise le terme « génocide » dans le sens exact de sa définition précise, à savoir :

« Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but. »

Que ce genre de crime soit commis par Ludwig, Moktar ou Salomon n'a pour moi aucune importance. Le crime est commis par un individu. Un point c'est tout.

Que ce genre de crime ait été commis par des nazis, des musulmans ou des juifs n'a pour moi aucune importance. Le crime a été commis par une idéologie ou un monothéisme. Un point c'est tout.

Si un expert de l'histoire du peuple juif cautionné par l'université de Tel Aviv comme Jean Sorel dit que les juifs ont été les premiers à mettre le génocide par écrit dans leur livre saint et ont appliqué le génocide par extermination pure et simple du peuple cananéen, je ne vois pas pourquoi et comment je me priverais d'utiliser le terme génocide dans le cadre exact d'un débat sur une Bible rédigée par des juifs et qui, en substance, dit exactement « Tu ne tueras point ceux de ta religion, mais les autres, tu peux y aller ... ».

La rectitude politique n'est pas ma spécialité. Le terme génocide n'est pas une propriété exclusive des sous-hommes que sont les nazillons d'aujourd'hui.

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Re: Tu ne tueras point.

Message par Emmanuel le Dim 9 Sep 2018 - 20:47

axolotl a écrit:génocide commis par les juifs sur les non-juifs ? Je croyais pas qu'il existait des fachos-philosophes au Québec mais après tout c'est normal. La peste brune n'est pas morte.
Hé les antifachos réveillez-vous un peu non ? Argumentation d'Emmanuel que ne renierait pas Faurisson et les révisionnistes, ni Le Pen...
Ceux qui disent la vérité sont tous des nazis ...
lol!
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Re: Tu ne tueras point.

Message par neopilina le Dim 9 Sep 2018 - 21:18

Et moi qui voulait juste apaiser l'échange, ça m'apprendra !

Et moi non plus le politiquement correct (pour " rectitude politique ", je suppose) n'est pas ma tasse de thé. Longtemps, je n'ai pas disposé de ma totale liberté de parole, même dans le cadre de la loi de ce pays, alors je tenais à le préciser. Il y a des gens qui pour une foule de raisons, parfois bonnes, doivent " composées ". Et je n'ai absolument plus l'intention de composer.

_________________
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Re: Tu ne tueras point.

Message par Emmanuel le Dim 9 Sep 2018 - 21:30

.

Je comprends bien ton soucis d'apaisement des débats.

Je ne faisais que contre argumenter sans soucis de dispute.

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Re: Tu ne tueras point.

Message par axolotl le Dim 9 Sep 2018 - 21:56

emmanuel a écrit: Tu ferais mieux de lire la Bible (ou les ouvrages de Jean Soler sur la Bible).
Ceux qui disent la vérité sont tous des nazis ...
j'ai envie de rétorquer mais Neopilina a très bien répondu à mon sens.
Est-ce qu'on fait le tour de la question de la violence en interprétant le premier commandement comme injonction faite aux juifs par dieu lui-même (Il était là mais j'étais là aussi, j'étais témoin de la scène quand Il a remis les 10 commandements à Moïse, je peux en témoigner) injonction de tuer celui qui n'est pas de sa "race" ou religion? La question du rapport étroit mais difficile entre l'herméneutique des textes dits sacrés, ceux des religions censées "humaniser" la société où nous vivons et l'Histoire a été l'occasion d'une tonne de bouquins, d'une tonne d'analyses. Par les marxistes, par les chrétiens, par les athées, par tout le monde... Et ce dans toutes les religions quasiment.
Je me souviens de 2 livres de René Girard, la violence et le sacré et le bouc émissaire que j'ai lus il y a longtemps mais qui m'ont marqué.
Surtout les religions chrétiennes où il y a eu un travail de sécularisation assez profond... Et qui manque ou a manqué au judaïsme peut-être mais en Israel, plein d'historiens essaient de faire une histoire , critique cette fois du peuple juif, de sa religion et évidemment du sionisme qui à mon avis est fini, du moins sa version du début celui de Ben Gourion et Golda Meir. Le divorce a commencé entre l'Israel de Bibi et la diaspora qui se désolidarise nettement cette fois de ce "rêve sioniste" qui s'est transformé en colonialisme, en occupation, expulsions etc.. Moi je suis athée donc ça m'intéresse pas fondamentalement cette histoire autour de ce premier commandement et son interprétation, voire de sa mésinterprétation par les juifs eux-mêmes depuis l'Antiquité.
Comment dire ? Il y a les textes d'un côté, ceux dits sacrés,  et l'Histoire de l'autre. Et plus d'une fois entre les deux ça diverge et ça a divergé...
Il y a tellement d'exemples de ce divorce mais neopilina en donne et qui sont suffisamment parlants je trouve... Les nazis étaient quasiment tous chrétiens, protestants et catholiques. Le pape Pie XII était du côté d'Hitler et n'a pas voulu intervenir au moment du début de la déportation des juifs italiens pour selon ses propres paroles "ne pas gêner la lutte d'Hitler contre le bolchevisme". C'est comme cela en ces termes qu'il a justifé après la guerre sa non-intervention qui aurait peut-être pu tout changer... Le représentant lui-même de la religion la plus pratiquée au monde qui dit cela ! Et il y a plein d'exemples dans l'Histoire analogues, il suffit de chercher...
Quant à l'histoire critique du peuple juif de son histoire surtout avec le sionisme, il existe tout un courant en Israël qui conteste et nie des versions officielles données par des religieux, surtout extrêmistes, et légitimant à leurs yeux toute sorte d'abus qui conduisent à cette situation désastreuse au Proche-Orient et qui ne fait qu'empirer depuis l'élection  de Bibi...
Le gouvernement le plus à droite de l'histoire d'Israël selon un colonel de l'armée israélienne lui-même qui se plaint que l'extrême gauche israélienne (le Mapam) ait quasiment totalement disparu.
Le populisme gagne du terrain partout y compris là-bas, c'est ça le vrai problème... Un colonel de l'armée qui se plaint de la disparition de l'extrême-gauche dans son pays, un comble!

Le problème de ton affirmation c'est l'instrumentalisation du terme "génocide"ce que neopilina a très bien souligné... On sait très bien que l'antisémitisme (je parle du vrai, celui profond, historique et culturel) repose sur des allégations qui sont des mensonges ce que Goebbels, ministre de la propagande de Hitler avait très bien compris en disant "plus un mensonge est gros, mieux il passe"
Ainsi le fameux "protocole des Sages de Sion" qui devait servir à la Russie tsariste pour justifier les pogroms où il était dit que les juifs en Russie pratiquaient les crimes rituels sur des enfants non-juifs pour fabriquer leur pain azyme auquel ils mélangeaient leur sang: tout le monde ou à peu près a entendu parler de cette histoire. Si tu as jeté un œil sur le lien que j'ai donné émanant visiblement de la fraction intégriste en Algérie, c'est stupéfiant ce qu'on peut raconter quand il s'agit des juifs ce qui malheureusement quelque part, met un voile et rend difficile tout réel travail sur l'histoire du peuple juif comme Jean Soler.

On voit bien que haine et bêtise marchent ensemble et particulièrement sur ce sujet, l'antisémitisme
Le racisme en général
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Re: Tu ne tueras point.

Message par Crosswind le Dim 9 Sep 2018 - 21:59

Je peux me tromper, mais Emmanuel ne vise qu'un texte.

Et rien d'autre.

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Re: Tu ne tueras point.

Message par neopilina le Dim 9 Sep 2018 - 22:35

Bergame a écrit:Magni, pour ma part, je pense comprendre ton argument, mais admets stp qu'il n'est pas simple. En fait, tu dis - si je te comprends bien, corrige-moi je te prie si je me trompe - que "Tu ne tueras point" ne serait pas un impératif mais un indicatif. Et que par conséquent, selon la Bible, la mort n'existe pas ; du moins que le message du Dieu du Décalogue est que la mort n'existe pas.
Je trouve que c'est un argument astucieux. Mais je vois deux objections :
- D'abord, as-tu vérifié que le texte originel permet cette interprétation - possible en effet dans la traduction française, mais qu'en est-il en hébreu ?
- Ensuite, peux-tu étendre cette interprétation à l'ensemble des 10 commandements ** ? Est-ce que, par exemple, "tu ne commettras pas d'adultère" et "souviens-toi du jour du repos" pourraient être autre chose que des impératifs ?

** En revanche, ce qui sert ton interprétation, c'est que -je le découvre pour l'occasion- "les Dix Commandements" est la (mauvaise) traduction de l'hébreu "les Dix Paroles".

Voilà qui est mieux. La première phrase du premier message de Magni qui ouvre ce fil est la suivante, c'est moi qui souligne :

Magni a écrit:La bible est un livre rédigé par les humains et inspiré par la pensée divine.

Je lis actuellement la traduction de Jacques Berque (celle de Blachère et de Masson sont également très bien pour l'honnête homme) du " Coran ". C'est un livre inspiré. Il n'y absolument aucun doute à ce sujet. Alors oui, c'est l'arabisation du monothéisme, etc., etc., un instrument de conquête redoutable, la version métaphysique de la conquête arabe, absolument tout ce qu'on voudra. Mais c'est un livre inspiré. Et donc, comme le relève Magni à propos de l'A.T., " rédigé " (je mets des guillemets, il est collationné * après la mort de Mahomet) par un homme, et c'est là que ça coince. La foudre prend toujours la teinte locale.

* Et ceux qui l'ont collationné et composé sont sans aucun doute possible parmi les plus grands savants de l'époque, tout comme Mahomet un peu avant.

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Re: Tu ne tueras point.

Message par Emmanuel le Dim 9 Sep 2018 - 23:24

.

Les dix commandements expliqués par George Carlin (un cynique de l'humour à la Diogène de Sinope) pour ceux qui ont la chance de comprendre l'anglais et ont une véritable envie de rire d'une bonne mise en ridicule de ces dix choses ...





Ça détend ...
lol!

Je résume : après avoir montré par l'humour le plus grinçant la stupidité de chacun des dix commandements, Carlin en arrive à la conclusion qu'un seul commandement peut remplacer les dix d'origine, et c'est celui-là :

« Keep your religion for yourself »

(Ai-je besoin de traduire ?)

.


Dernière édition par Emmanuel le Lun 10 Sep 2018 - 0:02, édité 1 fois
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Re: Tu ne tueras point.

Message par Emmanuel le Lun 10 Sep 2018 - 0:01

axolotl a écrit: Le problème de ton affirmation c'est l'instrumentalisation du terme "génocide"ce que neopilina a très bien souligné...
Le problème, c'est d'une part que tu ne vois pas la mise au point que j'ai adressé à neopilina et d'autre part que si tu l'a vue quand même et que tu l'as lue même attentivement tu ne l'a pas comprise du tout.

Car s'il y a quelque part dans le monde une instrumentalisation du terme génocide, essaie de bien comprendre que cette instrumentalisation ne fait absolument pas partie de ma façon de penser.

Je te parle en athée à qui on ne raconte pas d'histoire à dormir debout, pour tout te dire.

Il y a dans la Bible le génocide perpétré par des juifs à l'encontre de non-juifs. Un point c'est tout.

À mon avis, tu confonds lamentablement les nazillons, qui instrumentalisent certainement le terme de génocide en vue de faire mousser la médiocrité de leur antisémitisme, avec Emmanuel, qui te parle d'une exploration historique avec laquelle bon nombre de juifs eux-même sont d'accords aujourd'hui, car s'il y a beaucoup de chrétiens devenus athées, il y a aussi pas mal de juifs devenus athées qui n'ont pas plus peur d'affronter avec lucidité la vérité historique et génocidaire du passé de leur judaïcité que les chrétiens n'ayant pas peur d'affronter avec autant de lucidité la vérité historique et inquisitoire du passé de leur chrétienté.

.

Il est cependant vrai que la pensée radicalement athée n'est pas facilement accessible à l'entendement d'un croyant, d'un agnostique, d'un panthéiste ou même d'un laïc ...

Par contre cette pensée radicalement athée est très accessible à l'entendement de tout autre athée radical, fût-il de culture juive ...

.
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Re: Tu ne tueras point.

Message par hks le Lun 10 Sep 2018 - 0:19

victor a écrit:Par contre cette pensée radicalement athée est très accessible à l'entendement de tout autre athée radical, fût-il de culture juive ...


Et ça c'est très accessible comme idée et par tout le monde.
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Re: Tu ne tueras point.

Message par Emmanuel le Lun 10 Sep 2018 - 0:34

hks a écrit:
victor a écrit:Par contre cette pensée radicalement athée est très accessible à l'entendement de tout autre athée radical, fût-il de culture juive ...
Et ça c'est très accessible comme idée et par tout le monde.
Nous avons ici-même la preuve du contraire ... Je parle en athée, on m'entend défendre le nazisme ... (pas tous, pas tous)

.
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Re: Tu ne tueras point.

Message par kercoz le Lun 10 Sep 2018 - 8:18

""TU NE TUERAS POINT"".
On peut remarquer que comme ( presque) tous les autres commandements, cet ordre est une interdiction. Un point de vue éthologique dira que ces ordres remplacent ( ou renforcent) les rites inhibiteurs existant chez toute espèce sociale. Même un chien, pourtant matraqué par la domestication, ne peut achever un adversaire s' il se soumet et lui offre gorge et entrailles.
Le fait que ce "rite" ( au sens de rituel inhibiteur inconscient donné par Goffman, Lorenz et parfois Bourdieu) ait été remplacé par un inter-face coercitif, pose question.
Pour ma part, cette nécessité a été induite par l' émergence de la "raison" ( ou conscience bis) qui mets en doute la nécessité du rite.

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Re: Tu ne tueras point.

Message par axolotl le Lun 10 Sep 2018 - 9:14

Bon je crois que c'est mieux d'arrêter là le débat ici, entre nous deux du moins je pense.
Déjà ça me fatigue beaucoup. Ça m'épuise à la limite car figure-toi qu'en 2014 nous avons eu un certain Dieudonné qui caricaturait la Shoah dans un spectacle et ça a donné lieu à toute sorte de débats et de prise de bec publiques ou non, on a assisté à une remontée de l'antisémitisme très nette et l'année suivante il y a eu les attentats de Charlie Hebdo et l'hyper Casher.
Avant cela nous avons eu un certain Jean-Marie Le Pen dont tu as certainement entendu parler.
Qu'est-ce qu'on peut te dire par rapport à cette phrase ci-dessous?

emmanuel a écrit:Car s'il y a quelque part dans le monde une instrumentalisation du terme génocide, essaie de bien comprendre que cette instrumentalisation ne fait absolument pas partie de ma façon de penser.
Je te parle en athée à qui on ne raconte pas d'histoire à dormir debout, pour tout te dire.
Il y a dans la Bible le génocide perpétré par des juifs à l'encontre de non-juifs. Un point c'est tout.
Je pense que tu persistes à penser que l'on peut employer le terme de "génocide" pour qualifier ce qui s'est passé au proche-orient entre à peu près tous les peuples de la région, juifs compris évidemment... Et aussi neopilina t'a répondu: des  guerres entre les peuples il n'y a eu que ça quasiment dans à peu près tous coins du globe. Et depuis l'Antiquité: même avant cela, bien avant l'Antiquité. Après bien sûr aussi, même mondiales et auxquelles je crois le Canada a participé. Aux deux... Il y a un cimetière canadien près d'Avranches en Normandie je crois......
Des guerres il y en a eu .
Je suis tombé un jour sur un article scientifique qui parle de notre espèce/genre homo sapiens: des chercheurs paléontologues ont affirmé qu'au moment où sapiens est apparu et a commencé à se répandre sur la planète en fait en Afrique, les Néanderthals existaient toujours et n'ont pas disparu tout de suite pour autant avec l'arrivée de sapiens. Et ils ont dit qu'ils avaient la quasi-certitude qu'il y a eu des guerres entre sapiens et néanderthals. En analysant des restes et des fossiles et par datation avec le carbone...
Conclusion: la guerre existe depuis toujours, et nous sommes issus d'une meute qui se cherche un territoire pour vivre, prospérer, s'installer, ne l'oublions pas. Et des fois, il y a déjà d'autres sapiens sur cette aire que nous visons et voulons occuper pour notre tribu. Mais comme nous sommes l'espèce la plus intelligente de la planète, nous avons essayé un moyen d'éviter et d'en finir avec les guerres: ce que nous avons nommé les religions et nous en avons inventé, avant de nous rendre compte que finalement seul le monothéisme était ou devait constituer la vraie réponse et du coup nous en avons inventé 3. Manque de pot pour nous, ces trois-là se sont faits la guerre entre elles, et même certaines (quasiment les 3 d'ailleurs) ont servi d'appui pour conforter/ appuyer cet esprit de meute qui est toujours en nous.
Analyse sommaire et caricaturale que la mienne; à la limite "j'explique à mon enfant pourquoi il y a des religions" dans la collection Marabout junior, mais on pourrait dire que ce terme de génocide  que tu emploies et revendiques avec insistance est malheureusement pour toi (et pour nous) très connoté à l'extermination de peuples par d'autres peuples lesquels étaient également civilisés même de grande culture comme l'Allemagne. Ce génocide, la Shoah, est le premier et le seul (espérons le dernier) qui fut une extermination "scientifique" et programmée: avec les moyens les plus modernes de l'époque et une organisation parfaite et millimétrée (les Allemands sont des gens parfaitement disciplinés et organisés, on le sait, ils notent tout et la paperasse fut très importante chez eux c'est comme ça qu'on connaît le nombre exact de victimes) et c'est comme cela, grâce à cette parfaite organisation germanique  que nous savons en détail (pas tous les détails non plus) ce qui s'est passé.
Le problème si tu emploies ce terme de génocide pour ces guerres ayant eu lieu au proche-orient dans l'Antiquité, tu rejoins cette argumentation dite "révisionniste" qui consiste à dire qu'il n'y a pas eu six millions de juifs mais peut-être 600.000, peut-être après tout quelque dizaine de milliers et il n'y aurait pas eu d' "extermination" collective et de masse comme on le prétend. Et cette argumentation que des gens tiennent et que tu reprends avec ce terme de "génocide" commis par les juifs dans l'Antiquité pour parler des guerres qui ont eu lieu à cette période, les juifs ont commis des génocides avant donc après tout ils ne sont pas -ou ne seraient pas- les victimes que l'on croit et tel qu'on les présente dans différentes versions de l'Histoire qui se rejoignent sur ce point.
J'ai vu sur un autre forum de philo quelqu'un que je ne nommerai pas commentant une interview d'un autre spécialiste des religions par Michel Onfray et introduisant l'interview par ces 2 questions:
1° Le judaïsme était-il une forme de nazisme?
2° Hitler ne s'est-il pas inspiré de Moïse qui était un Hitler avant la lettre ?

Il faut bien se dire que l'antisémitisme -comme tout racisme d'ailleurs- ne procède pas de la rationalité: c'est même le contraire.
Même et surtout peut-être chez des gens dits "intelligents" et cultivés

Poser ces 2 questions ou employer le terme génocide à propos des guerres de l'Antiquité dans lesquelles les juifs étaient forcément impliqués c'est pour moi acter le révisionnisme et dans la période qui court avec l'antisémitisme arabe, elles rencontrent un certain écho, du moins chez certains musulmans c'est indéniable. Sur un site algérien j'ai pu lire une discussion dans laquelle 2 femmes discutaient autour de la thèse révisionniste de Faurisson comme quoi les chambres à gaz n'auraient jamais existé, et une des femmes se disait d'accord ou disons sensible à cette thèse.
Alors qu'en France tu en trouveras beaucoup moins de ces adeptes de Faurisson (encore qu'il y en a ) pour la raison que des Français (juifs ou non peu importe) ont été envoyés dans les chambres à gaz pendant l'Occupation parce qu'ils étaient homosexuels, francs-maçons, socialistes ou communistes, gaullistes, résistants bref.

Maintenant je vais te dire si tu tiens absolument à employer le mot "génocide" pour qualifier ce qui s'est passé pendant l'Antiquité je m'en fous et contre fous
.

P.S.La vraie question pour nous en tout cas et pour moi est de savoir si nous avons tiré les leçons, toutes les leçons de la seconde guerre mondiale. En particulier et surtout les Allemands.
A mon regret je suis convaincu que non. J'en ai même une quasi-certitude mais qu'il me soit permis de ne pas m'étendre sur ce sujet.
Et ça c'était bien avant que l'extrême-droit ne fasse une percée en Allemagne :la première depuis la fin de la guerre avec 14% aux dernières élections.
comme disait Brecht juste après la guerre, il est toujours fécond le ventre qui a produit la bête immonde.
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Re: Tu ne tueras point.

Message par Emmanuel le Lun 10 Sep 2018 - 11:42

.

Ton messages est bien long pour quelqu'un qui se fout de ce que pense ton interlocuteur en ma petite personne ...

Cela dit, je suis dans l'histoire et pas dans la passion dont tu fais ton argumentaire à partir d'une confusion qui te regarde mais ne me concerne en rien.

Je suis dans l'histoire, disais-je, et l'histoire de la shoah, je l'ai vue de mes propres yeux à l'âge de 4 ans grâce aux films tournés par les Américains la semaine-même de leur tournage. L'histoire de la shoah, je l'ai vue en 1945 sur les photos des camps de la mort prises par les reporter de guerre et où les cadavres de juifs n'avaient pas encore été évacués et étaient encore entassés en des montagnes telles qu'il avait fallu les déplacer au bulldocer. L'histoire de la shoah, je l'ai aussi vue racontée par Claude Lanzman dans son film de 7 ou 8 heures sur le nazisme. Je sais donc je pense mieux que personne ce que signifie «génocide nazi».

Je suis dans l'histoire, disais-je, et l'histoire me dit que les Cananéens sont des non-juifs qui ont été exterminés par des juifs.  Ce ne sont pas des révisionniste, ni des politiciens du front national, ni des sous-hommes nazillons qui me disent une telle chose. Ceux qui me le disent, ce sont les juifs de l'époque de ce génocide tel que me le raconte la Bible des juifs vu sous l'angle historique que la Bible donne en réalité. Ceux qui me le disent, ce sont aussi des experts français et juifs ayant étudié de près l'histoire des juifs.

Et ces experts français et juifs de l'histoire des juifs me disent aussi une chose que tu ne me sembles pas apte à comprendre à cause de ton côté passionnel dépourvu du sens de l'histoire, à savoir que les juifs sont les inventeurs du génocide.

Les juifs ne sont certainement pas les inventeurs du génocide nazi, ce sont les inventeurs du génocide tel que ce terme est défini par tous les dictionnaires. Un point c'est tout.

Et tes insultes à mon endroit ne sont pas fondées ! ...

.


Dernière édition par Emmanuel le Lun 10 Sep 2018 - 11:52, édité 1 fois
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Re: Tu ne tueras point.

Message par Emmanuel le Lun 10 Sep 2018 - 11:51

.

Ma lutte n'est pas antisémite (quelle idée !).

Ma lutte vise toutes les religions et sectes s'étant développées et se développant encore sur le fumier monothéiste.

Je ne suis pas antisémite. Je suis athée.

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Re: Tu ne tueras point.

Message par Crosswind le Lun 10 Sep 2018 - 14:08

Emmanuel a écrit: […] à savoir que les juifs sont les inventeurs du génocide.

Les juifs ne sont certainement pas les inventeurs du génocide nazi, ce sont les inventeurs du génocide tel que ce terme est défini par tous les dictionnaires. Un point c'est tout.


Je suis d'accord avec tout, sauf sur ce point, où tu chutas.

Deux remarques, donc :

(1) Tu ne peux imputer aux membres d'un ensemble de tribus (l'appelation "juif" est tardive et à employer avec précaution, surtout lorsqu'il s'agit de cette période) l'invention d'une pratique recouverte par un terme introduit a posteriori, en l'occurence le terme "génocide".

(2) Concernant la pratique même, tu ne peux affirmer, en admettant prendre pour référence la version moderne du dictionnaire et de son mot "génocide", qu'il n'y ait pas eu la même dynamique avant les événements relatés par la Bible.



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Re: Tu ne tueras point.

Message par Vanleers le Lun 10 Sep 2018 - 14:35

Il est inutile de s’emballer car l’archéologie est loin de confirmer ce que dit la Bible.
On peut, à ce sujet, lire La Bible dévoilée de Finkelstein et Silberman (Bayard 2002), deux archéologues israéliens dont la thèse est exprimée comme suit :

Finkelstein et Silberman a écrit: Nous montrerons comment le récit de la Bible a été reconstruit de manière à favoriser la réforme religieuse et les ambitions territoriales du royaume de Juda durant les décennies dramatiques sur lesquelles s’est achevé le VII° siècle av. J. C. (p. 36)

La conquête de Canaan est présumée avoir eu lieu au bronze récent, vers 1230-1220 av. J. C mais les fouilles archéologiques ne trouvent pas trace d’une telle conquête.
Il est probable que les récits de conquête, notamment dans les livres de Josué et des Juges sont largement légendaires et furent intégrés dans la Bible lorsque celle-ci fut mise par écrit sous le règne du roi Josias, 500 ans plus tard, dans un but  politique, aux fins de fédérer et galvaniser les habitants du royaume de Juda.

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Message par Crosswind le Lun 10 Sep 2018 - 14:42

Vanleers a écrit:Il est inutile de s’emballer car l’archéologie est loin de confirmer ce que dit la Bible.


Et quand bien même. Si les massacres de tribus voisines en tous genres, voire l'extermination de grands groupes culturels de plusieurs, fait partie du petit plaisir du vivant depuis fort longtemps déjà, on peut raisonnablement le penser, cela ne justifie pas l'attribution de paternité à ces tribus locales, ayant "the famous "YVH" pour divinité, quand bien même eussent-elles réellement éradiqué les populations cananéennes.

Ce sont deux choses très différentes.

Et l'interprétation de Magni, quoi que très sophistique, est ingénieuse.

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Message par neopilina le Lun 10 Sep 2018 - 15:08

Crosswind a écrit:(2) Concernant la pratique même, tu ne peux affirmer, en admettant prendre pour référence la version moderne du dictionnaire et de son mot "génocide", qu'il n'y ait pas eu la même dynamique avant les événements relatés par la Bible.

Remarques très pertinentes de Crosswind et de Vanleers ci-dessus : quand les Israélites (qui ne sont pas encore Juifs) apparaissent dans le paysage archéologique et historique (et non pas biblique), la région a déjà une longue, très longue, histoire, derrière elle (au moins 17 siècles), où les " génocides ", crimes de masse, conquêtes brutales, d'éradication, d'extermination, complète de population au sens ethnique, etc., etc., ne manquent pas. Les égyptiens, les sumériens, les akkadiens, les kassites, les amorrites, les hittites, les hourrites, les élamites, etc., etc., etc., etc., etc., n'ont absolument aucune leçon à recevoir en la matière de ces petites tribus tardives de Canaan, qui se contentent de faire comme tout le monde, quand elles le peuvent, ce qui est rarissime historiquement (ce que compense les récits bibliques). Alors s'il fallait décerner une médaille d'or dans ce concours, je l'accorde immédiatement aux assyriens, ces gens ont littéralement théorisé la terreur (non seulement ils tuent tout ce qui n'est pas réduit en esclavage, mais ils déterrent les morts de l'ennemi pour disperser leurs restes, arrachent systématiquement les arbres, empoissonnent les puits, etc.), c'est une culture de la guerre pour la guerre, l'esthétique assyrienne fait froid dans le dos. Je conclus donc que les Anciens Hébreux sont des petits joueurs, de plats plagiaires, du " génocide ", surtout fantasmé, qu'ils se racontent des histoires, pour se passer un peu de baume au coeur, ils en avaient franchement besoin, dans ce monde de brutes joyeux gais lurons. Chez les sumériens et les akkadiens, les signes que nous traduisons par " guerre " signifie littéralement " fête des hommes ".
Tout ça pour dire que si ces Hébreux n'avaient pas inventé le monothéisme, seuls les hyper-spécialistes de la région connaîtraient leur existence.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par Emmanuel le Lun 10 Sep 2018 - 15:33

Crosswind a écrit:
(1) Tu ne peux imputer aux membres d'un ensemble de tribus (l'appelation "juif" est tardive et à employer avec précaution, surtout lorsqu'il s'agit de cette période) l'invention d'une pratique recouverte par un terme introduit a posteriori, en l'occurence le terme "génocide".
Je peux très bien dire ce que dit le meilleurs spécialiste français de l'histoire des juifs en la personne de Jean Soler, dont la compétence est reconnue à sa juste valeur par le département d'histoire de l'université de Tel Aviv.

Et que dit Jean Soler ?

Il dit (lis bien) :

« Les juifs inventent le génocide,
le premier en date dans la littérature mondiale »


Crosswind a écrit:(2) Concernant la pratique même, tu ne peux affirmer, en admettant prendre pour référence la version moderne du dictionnaire et de son mot "génocide", qu'il n'y ait pas eu la même dynamique avant les événements relatés par la Bible.
Je ne parle que du génocide écrit et lisible dans la Bible.

Ce qui fait le caractère unique de ce génocide, c'est qu'il est écrit en toutes lettres pour la première fois du monde sous la forme d'une idéologie parfaitement lisible.

Le caractère idéologique mis pour la première fois en littérature par les rédacteurs de la Bible, c'est ça, l'invention du génocide.

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Message par Crosswind le Lun 10 Sep 2018 - 15:41

Oh, écoute, oui. Je ne suis pas spécialiste de l'histoire des écrits, mais il se peut bien que pour le moment aucun autre écrit ne donne un témoignage interprétable à l'aulne de la définition moderne de génocide.

Bon, voilà. Soler seul peut bien comprendre en quoi cette peuplade lointaine aurait, selon des écrits, "inventé" le génocide, sachant que le mot n'intervient que plusieurs millénaires après...

Mais cela nous éloigne des dix "commandements" !

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Message par neopilina le Lun 10 Sep 2018 - 15:54

Emmanuel a écrit:Ce qui fait le caractère unique de ce génocide, c'est qu'il est écrit en toutes lettres pour la première fois du monde sous la forme d'une idéologie parfaitement lisible.

Le caractère idéologique mis pour la première fois en littérature par les rédacteurs de la Bible, c'est ça, l'invention du génocide.

C'est faux. Ce genre d'idéologie c'est bien au sens général celle de toute la région quand les Hébreux apparaissent. Tu la trouveras aussi " noir sur blanc ", si j'ose dire, sur des tablettes sumériennes, akkadiennes, babyloniennes, assyriennes, hittites, etc. Des tablettes dictées par des souverains de ces peuples racontent, glorifient, les mêmes pratiques. Les Hébreux ont tout emprunté, notamment en terme de thèmes bibliques, y compris leur langue, à la région. Les Anciens Hébreux n'ont eu qu'une originalité profonde, radicale, relativement au reste de la région qui les voit apparaître : leur religion, qui ne s'est pas faite en un jour, mais bien en plusieurs siècles. C'est cela, et uniquement cela, qui va les distinguer au sein de cette région et de cette période. Il y a un effet d'optique a posteriori. Forcément, à cause du monothéisme, on va s'intéresser beaucoup plus aux Hébreux qu'aux Hourrites, etc., et tant d'autres qui avaient disparu de la mémoire des hommes avant que l'archéologie ne les y ramènent.

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Message par Emmanuel le Lun 10 Sep 2018 - 15:54

Vanleers a écrit:Il est inutile de s’emballer car l’archéologie est loin de confirmer ce que dit la Bible.
On peut, à ce sujet, lire La Bible dévoilée de Finkelstein et Silberman (Bayard 2002), deux archéologues israéliens dont la thèse est exprimée comme suit :

Finkelstein et Silberman a écrit: Nous montrerons comment le récit de la Bible a été reconstruit de manière à favoriser la réforme religieuse et les ambitions territoriales du royaume de Juda durant les décennies dramatiques sur lesquelles s’est achevé le VII° siècle av. J. C. (p. 36)

La conquête de Canaan est présumée avoir eu lieu au bronze récent, vers 1230-1220 av. J. C mais les fouilles archéologiques ne trouvent pas trace d’une telle conquête.
Il est probable que les récits de conquête, notamment dans les livres de Josué et des Juges sont largement légendaires et furent intégrés dans la Bible lorsque celle-ci fut mise par écrit sous le règne du roi Josias, 500 ans plus tard, dans un but  politique, aux fins de fédérer et galvaniser les habitants du royaume de Juda.
Et si tu lisais

L'invention du monothéisme
La loi de Moïse
Vie et mort dans la Bible
La violence monothéiste

Ces ouvrages de Jean Soler cautionnés par Claude Lévi-Strauss, Jean-Pierre Vernant, Marcel Detienne, Maurice Godelier, Ilya Prigogine, Edgar Morin, Claude Simon, René Schérer et Paul Veyne ...

Ces ouvrages cautionnés aussi par le département d'histoire de l'université de Tel Aviv, où on connait certainement mieux le résultats des fouilles archéologiques et leur rapport avec la Bible que n'importe qui ...

Je préfère la vérité qui dérange à l'illusion qui sécurise.

.
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Re: Tu ne tueras point.

Message par Crosswind le Lun 10 Sep 2018 - 15:57

Emmanuel a écrit:

Je préfère la vérité qui dérange à l'illusion qui sécurise.

.

Mais la vérité ne dérange personne ici. Que "les juifs" aient ou non massacré des peuplades entières n'en fait pas des inventeurs.

C'tout, m'sieur.

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Re: Tu ne tueras point.

Message par Emmanuel le Lun 10 Sep 2018 - 16:03

neopilina a écrit:
Emmanuel a écrit:Ce qui fait le caractère unique de ce génocide, c'est qu'il est écrit en toutes lettres pour la première fois du monde sous la forme d'une idéologie parfaitement lisible.

Le caractère idéologique mis pour la première fois en littérature par les rédacteurs de la Bible, c'est ça, l'invention du génocide.

C'est faux. Ce genre d'idéologie c'est bien au sens général celle de toute la région quand les Hébreux apparaissent. Tu la trouveras aussi " noir sur blanc ", si j'ose dire, sur des tablettes sumériennes, akkadiennes, babyloniennes, assyriennes, hittites, etc. Des tablettes dictées par des souverains de ces peuples racontent, glorifient, les mêmes pratiques. Les Hébreux ont tout emprunté, notamment en terme de thèmes bibliques, y compris leur langue, à la région. Les Anciens Hébreux n'ont eu qu'une originalité profonde, radicale, relativement au reste de la région qui les voit apparaître : leur religion, qui ne s'est pas faite en un jour, mais bien en plusieurs siècles. C'est cela, et uniquement cela, qui va les distinguer au sein de cette région et de cette période. Il y a un effet d'optique a posteriori. Forcément, à cause du monothéisme, on va s'intéresser beaucoup plus aux Hébreux qu'aux Hourrites, etc., et tant d'autres qui avaient disparu de la mémoire des hommes avant que l'archéologie ne les y ramènent.

Moi, je veux bien croire que c'est faux, mais il faudra que tu en informes non seulement Jean Soler, mas aussi les juifs devenus athées et les historiens de l'université de Tel Aviv, qui ne connaissent certainement rien aux textes prébibliques dont tu parles ...
 

.
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Re: Tu ne tueras point.

Message par Crosswind le Lun 10 Sep 2018 - 16:12

Concentrons-nous, svp, sur l'affirmation d'invention. Et sur elle seule. Le Juifs n'ont pas inventé le massacre de masse, a fortiori le terme moderne de génocide.

Après, pourrions-nous nous recentrer sur le sujet?



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