Tu ne tueras point.

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Re: Tu ne tueras point.

Message par neopilina le Jeu 13 Sep 2018 - 17:40

Vanleers a écrit:
neopilina a écrit:Mais donc, ces Anciens Hébreux inventeront le monothéisme, et ça changera tout.

Quand je dis que les Hébreux ont inventé le monothéisme, je suis bien certain que tout le monde à compris de quoi je parlais.

Vanleers a écrit:D’autre part, l’invention juive du dieu unique aurait pris beaucoup de temps à partir de la monolâtrie de départ.
Ce ne serait que vers 600 av. J. C., lors de l’exil à Babylone, que l’idée du dieu unique se serait finalement imposée en milieu juif.
Il aurait donc fallu une gestation de plus de 1000 ans pour y arriver.

Ce que j'avais dit ci-dessus. Mais ce n'est pas " plus de 1000 ans ". Les deux plus anciennes mentions connue du tétragramme YHWH sont des années 820, et les hébreux ne sont certainement pas encore monothéistes stricts, comme après l'Exil. Entre le type de polythéisme commun à toute la région et le monothéisme strict, il s'écoule à peu près 5 siècles. Archéologiquement, on soupçonne la présence de juifs, au sens religieux du terme, au milieu des autres cananéens, au sens ethnique, ce qu'ils sont, à partir du X° siècle, quand un site ne présente aucun reste de porc. Sinon, les sites sont rigoureusement identiques.

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Re: Tu ne tueras point.

Message par Vanleers le Jeu 13 Sep 2018 - 17:53

Bergame a écrit: Que serait une vie sans mort ? Une longue, très longue lassitude -un immortel ennui.

Sur la mort, les quelques mots de Lacan au début de la vidéo :

https://www.dailymotion.com/video/xfwwg5

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Re: Tu ne tueras point.

Message par hks le Jeu 13 Sep 2018 - 19:22

neopilina a écrit:Les deux plus anciennes mentions connue du tétragramme YHWH sont des années 820, et les hébreux ne sont certainement pas encore monothéistes stricts,
oui probablement et une bonne traduction de la génèse dit les elohims (au pluriel)quand c'est le cas
wikipedia a écrit:Dans la Genèse, « Elohim » est plus fréquent que « YHWH » : 139 occurrences contre 118, 167 contre 143, si on compte les mots composés. Elohim préside en particulier à la Création du monde. En revanche, dans les quatre autres livres de la Torah, « Elohim » est beaucoup moins fréquent. Selon une remarque du Sifra rapportée par Nahmanide, il est complètement absent du LévitiqueN 7.
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Message par axolotl le Jeu 13 Sep 2018 - 20:20

L'autre thèse qui appuie l'origine égyptienne des Hébreux est dans cette page éventuellement ce qu'un chercheur américain Friedmann reprendra établissant une similitude entre l'Adonis grec, mais surtout entre l'Aton dieu égyptien ce qui donne -ou donnerait ou aurait donné- Adonaï en hébreu.
Donc appuie la thèse que les Hébreux seraient originaires de l'Egypte du sud et qui vénéraient Aton. Et en migrant Aton se serait transformé en Adonaï..
Il y aurait eu paraît-il des tendances monothéistes dans les anciennes religions égyptiennes. Des tendances qu'est-ce que ça veut dire ? Faut se plonger là-dedans pour comprendre
Phéniciens, Egyptiens, Grecs plus beaucoup d'autres, tous ces peuples étaient en contact les uns avec les autres pour des histoires de guerres, de territoire et de conquêtes, de commerce bien sûr principalement mais comme je suis pas spécialiste de l'Antiquité...
Je crois qu'un pas décisif a été franchi lorsqu'un berger a découvert dans une grotte les fameux manuscrits de la Mer Morte

Tout cela doit donner des querelles de spécialistes j'imagine, car des historiens de la Bible ça doit pas être ça qui manque...

Il y a aussi cette page en plus étendu et détaillé mais j'avoue que j'ai pas le courage de me plonger là-dedans perso
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Re: Tu ne tueras point.

Message par Bergame le Jeu 13 Sep 2018 - 23:00

Bergame a écrit:Que serait une vie sans mort ? Une longue, très longue lassitude -un immortel ennui.
Il se trouve que, par coïncidence, j'ai (finalement) visionné le film "Only Lovers left Alive" ce soir. Effectivement, rien que sur deux heures, on s'ennuie ferme !...

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Re: Tu ne tueras point.

Message par neopilina le Ven 14 Sep 2018 - 2:25

hks a écrit:
neopilina a écrit:Les deux plus anciennes mentions connue du tétragramme YHWH sont des années 820, et les hébreux ne sont certainement pas encore monothéistes stricts,
Oui probablement et une bonne traduction de la génèse dit les elohims (au pluriel) quand c'est le cas.

Je me suis peut être mal exprimé, les deux mentions dont je parle sont des inscriptions épigraphiques (stèles, et pour l'une d'elles le tétragramme est en fait constitutif, se trouve à l'intérieur, d'un nom propre) pas de l'A.T. Seuls les textes les plus tardifs de celui-ci peuvent être datés avec une précision de l'ordre des dizaines d'années. C'est un français du XVIII°, pionnier de l'exégèse biblique, qui a montré que le texte de la Genèse que nous lisons aujourd'hui a été composé à partir de deux textes différents, il montre les sutures, les raccords, les différences, etc. Mais les deux font partie des plus anciens du corpus de l'A.T.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Tu ne tueras point.

Message par Vanleers le Ven 14 Sep 2018 - 7:05

neopilina a écrit:

Vanleers a écrit:D’autre part, l’invention juive du dieu unique aurait pris beaucoup de temps à partir de la monolâtrie de départ.
Ce ne serait que vers 600 av. J. C., lors de l’exil à Babylone, que l’idée du dieu unique se serait finalement imposée en milieu juif.
Il aurait donc fallu une gestation de plus de 1000 ans pour y arriver.

Ce que j'avais dit ci-dessus. Mais ce n'est pas " plus de 1000 ans ".

Plus de 1000 ans dans l’hypothèse où l’époque des Patriarches est très ancienne (datant du III° ou II° millénaire av. J. C. selon certains biblistes au XX° siècle).
Cette hypothèse est mise à mal par des travaux plus récents, notamment en archéologie, auquel cas il faut revoir à la baisse la durée d’élaboration du monothéisme juif.

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Message par axolotl le Ven 14 Sep 2018 - 8:21

Tout cela est très mélangé car l'élaboration de la Torah a fait qu'elle comporte 613 commandements: rien que ça, donc on imaginer que ces commandements ça a pris du temps à élaborer ! Des siècles peut-être... Du fait du nombre astronomique de ces commandements pour les hyper-religieux orthodoxes, on peut se dire que leur vie est réglée dans le moindre détail. Et le Talmud est la discussion autour de ces lois, donc c'est aussi pour cela je crois qu'on parle de religion mosaïque d'une religion fondée sur un commandement divin. Et il y a 2 Talmuds, celui de Babylone qui a influencé par la suite les sépharades et celui de Jérusalem les ahkenazes.
Et le Talmud a sa propre histoire qui fait que les Juifs quand ils furent chassés d'Espagne n'ont pas pu emporter leurs Talmuds avec eux. Mais ont gardé les clés de leur maison au cas où ils pourraient revenir... Et il y a eu le brûlement du Talmud en France sous Philippe le Bel en 1240. et les Juifs sont expulsés en 1290 par le roi Édouard Ier d'Angleterre auquel Cromwell mit fin. et cetera , et cetera
Donc l'histoire du judaïsme en particulier l'histoire de la création du premier monothéisme est en perpétuelle reconstruction dans et au cours de l'histoire du fait de tous ces documents qui disparaissent ou sont purement éliminés...
La difficulté dans tout cela c'est du fait des mélanges, migrations, guerres et conquêtes -dont l'exil de Babylone- on peut pas faire une histoire purement diachronique de ça, de l'invention du monothéisme. Et aussi le peu de documents sinon par d'autres peuples en contacts avec les Israelites ce qu'on retrouve par exemple dans le musée du Caire sur certaines tablettes hiéroglyphiques que j'ai pu voir à une époque où on pouvait encore aller là-bas, sans doute sumériennes également mais dont une bonne part ont du être détruits récemment

Comme en plus les islamistes détruisent tout ce qui a trait au passé...
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Re: Tu ne tueras point.

Message par Vanleers le Ven 14 Sep 2018 - 10:52

Par élaboration du monothéisme juif, j’entends l’évolution à partir d’une religion archaïque dont on peut avoir une idée, par exemple, en Genèse 15 :

09 Le Seigneur lui dit : « Prends-moi une génisse de trois ans, une chèvre de trois ans, un bélier de trois ans, une tourterelle et une jeune colombe. »
10 Abram prit tous ces animaux, les partagea en deux, et plaça chaque moitié en face de l’autre ; mais il ne partagea pas les oiseaux.
11 Comme les rapaces descendaient sur les cadavres, Abram les chassa.
12 Au coucher du soleil, un sommeil mystérieux tomba sur Abram, une sombre et profonde frayeur tomba sur lui.
13 Dieu dit à Abram : « Sache-le bien : tes descendants seront des immigrés dans un pays qui ne leur appartient pas. On en fera des esclaves, on les opprimera pendant quatre cents ans.
14 Mais la nation qu’ils auront servie, je la jugerai à son tour, et ils sortiront ensuite avec de grands biens.
15 Quant à toi, tu rejoindras tes pères dans la paix. Tu seras enseveli après une heureuse vieillesse.
16 Tes descendants ne reviendront ici qu’à la quatrième génération, car alors seulement, la faute des Amorites aura atteint son comble. »
17 Après le coucher du soleil, il y eut des ténèbres épaisses. Alors un brasier fumant et une torche enflammée passèrent entre les morceaux d’animaux.

La Bible de Jérusalem commente le verset 17 :

« Vieux rite d’alliance : les contractants passaient entre les chairs sanglantes et appelaient sur eux le sort fait à ces victimes, s’ils transgressaient leur engagement. Sous le symbole du feu, c’est Yahvé qui passe, et il passe seul car son alliance est un pacte unilatéral, une initiative divine. »

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Re: Tu ne tueras point.

Message par axolotl le Ven 14 Sep 2018 - 20:56

Je voudrais pas que vous ayez des ennuis et je n'irais certes pas moi-même vous en provoquer!!
Il serait dommage que vous en ayez parce que quelqu'un a dit une phrase qui prête à suspicion, et que ici personne d'autre n'aurait dite vraisemblablement.
Lui il l'a non pas dite en public donc oralement dans un bistrot ou ailleurs (les paroles s'envolent mais les écrits restent) mais écrite et répétée 4 ou 5 fois en lettres majuscules, alors que visiblement l'ensemble ou la grande majorité des personnes qui suivaient ce topic désapprouvaient.
Mais je vous rappelle la loi Gayssot approuvée récemment par le Conseil constitutionnel:

Loi Gayssot a écrit:Pour ce qui est de la liberté d'expression, le Conseil constitutionnel a relevé que la loi visait à "lutter contre certaines manifestations particulièrement graves d'antisémitisme et de haine raciale". Il souligne que "seule la négation, implicite ou explicite, ou la minoration outrancière de ces crimes est prohibée, et que les dispositions contestées n'ont ni pour objet ni pour effet d'interdire les débats historiques".


Donc héberger une phrase comme celle qu'a dite notre ami malheureusement absent pour un mois, ce n'est certes pas une négation implicite ou explicite et la question est de savoir si une telle phrase penche plutôt vers la minoration outrancière de ces crimes ou le pur et simple débat historique.

Ça j'en sais rien mais ce serait dommage que vous ayez des ennuis ici à cause de cela.
En tout cas vu du côté des personnes qui gèrent des sites ou des forums il faut se méfier à mon avis de ce genre d'attitude provocatrice qui a été la sienne, le risque étant que ça dérape.
Et ça a dérapé, et pour le coup j'affirme n'avoir ni ne ressentir aucune culpabilité dans ma réaction vis-à-vis de cette personne-là en particulier.
Rien à voir avec les autres personnes ici évidemment puisque ce monsieur semble être déjà connu sur d'autres forums, pour d'autres dérapages dans le même style.
Les aleas d'Internet...
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Re: Tu ne tueras point.

Message par neopilina le Ven 14 Sep 2018 - 21:30

C'est moi qui souligne.

axolotl a écrit:
Loi Gayssot a écrit:Pour ce qui est de la liberté d'expression, le Conseil constitutionnel a relevé que la loi visait à "lutter contre certaines manifestations particulièrement graves d'antisémitisme et de haine raciale". Il souligne que "seule la négation, implicite ou explicite, ou la minoration outrancière de ces crimes est prohibée, et que les dispositions contestées n'ont ni pour objet ni pour effet d'interdire les débats historiques".

Donc héberger une phrase comme celle qu'a dite notre ami malheureusement absent pour un mois, ce n'est certes pas une négation implicite ou explicite et la question est de savoir si une telle phrase penche plutôt vers la minoration outrancière de ces crimes ou le pur et simple débat historique.

Ce qui n'a pas été, absolument, le cas.
Emmanuel a commis quelques erreurs, bien connus de ceux qui le fréquentent (légèreté et désinvolture typiques, il s'avance et quand on demande de la substance, il rétorque royalement qu'on a qu'à se débrouiller, etc.), mais certainement pas ce que tu supposes.

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Re: Tu ne tueras point.

Message par axolotl le Ven 14 Sep 2018 - 21:47

Bon si c'est vous qui le dites alors..
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