Tu ne tueras point.

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par axolotl le Mar 11 Sep 2018 - 13:06

Le jour où il y aura une deuxième Shoah, l'un de vous ici pourrait-il me cacher ?
Une belle jistoire:

axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 594
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Magni le Mar 11 Sep 2018 - 18:45

Crosswind a écrit:
Magni a écrit:

On pouvait respirer de l'oxygène avant qu'on découvre la composition de l'air et on pouvait parler de génocide avant d'inventer ce mot.

Ce n'est pas équivalent.

Effectivement, dans ma phrase, les deux propositions coordonnées parlent de choses et d'actions de natures différentes.

Je ne conteste pas, c'est facile à voir et oui, je l'avait remarqué. Comme je l'ai écrit vous auriez pu imaginé que j'en avais conscience.

Ce n'est pas présomptueux de ma part de dire que j'ai appris à toujours ne parler que de façon à comprendre ce que je dis. Vu le tas de clowneries qu'on peut lire à droite et à gauche on peut parfois se demander si les intervenants dans les forums ne citent pas simplement chacun leur tour la suite des décimales de Pi en base cent-vingt-sept avec pour chiffres les cent-vingt-sept premiers caractères du code ascii pourvu que le sous ensemble soit une phrase grammaticalement correcte (dans une certaine mesure qui est souvent proportionnelle à la correction de l'individu ayant commit la réflexion aboutissant plus ou moins causalement à l'expression).

Donc, sans effort, j'ai pondu un chiasme, c'est une figure de style d'opposition permettant de comparer deux séries d'au moins deux choses pour montrer que ces choses sont différentes, comme vous l'avez remarqué.

Cependant, les deux propositions ont une chose en commun, les deux sont totalement absurdes du point de vue logique et cette erreur logique est de la même nature pour les deux propositions.
avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 294
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Magni le Mar 11 Sep 2018 - 19:28

Crosswind a écrit: "génocide" au chevet de l'histoire biblique, c'est un fait.

Non, ce n'est pas un fait.

Il n'y a pas d'histoire biblique, il y a un mythe biblique.
La bible raconte une histoire, elle ne raconte pas l'histoire et elle n'est pas un livre historique.

La bible raconte une histoire dans laquelle on voit se produire se prophétiser, s'ordonner et se produire des génocides.
La bible est un livre de jugement et la conclusion des histoires de génocides c'est ce qu'un génocide c'est impur, celui qui le pratique est un pécheur.

D'ailleurs, on ne tuera pas, a l'unité ou par population entière cela change l'échelle mais pas le principe. Le bible nous explique que c'est un pécher de tuer.



avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 294
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Magni le Mar 11 Sep 2018 - 19:44

Crosswind a écrit:Emmanuel n'a rien montré d'antisémite, seulement une approximation historique - très- hasardeuse.

Pas seulement, il fait du prosélytisme et de l'extrémisme athée.
On a pu lire dans ses propos des connotations d'éradication de toutes les religions.

Il s'en ait pris au judaïsme parce que le décalogue est une marque de la thora mais si j'avais un peu plus parlé de Ganesh il aurait probablement aussi ostracisé les hindouistes.

Il s'est clairement, ironiquement et violemment déclaré opposé a toute croyance, lui semble se croire détenteur de la vérité et il veut interdire aux autres une opinion non athée.

Emmanuel est a l'antisémite ce que le xénophobe est au raciste. Je ne sais pas si mot existe pour cela, je vais nommer les gens qui ont cette posture des emmanuels.


Je ne dis pas si c'est bien ou si c'est mal, je ne juge pas, je fais une description.

Emmanuel a écrit:.

Ma lutte n'est pas antisémite (quelle idée !).

Ma lutte vise toutes les religions et sectes s'étant développées et se développant encore sur le fumier monothéiste.

Je ne suis pas antisémite. Je suis athée.

,
avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 294
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Bergame le Mar 11 Sep 2018 - 20:32

axolotl a écrit:Bravo monsieur Bergame vous avez été "objectif et neutre". C'est bien vous remplissez votre tâche comme je l'aurais fait à votre place sans doute. Neutralité et équilibre entre parties avant tout...

Certes. Et au nom de ce sens de l'équilibre -que je revendiquerais en effet-, je vais d'ailleurs poser un instant ma casquette d'Admin et t'exposer mon avis personnel. Le discours d'Emmanuel, qu'il développe effectivement à l'encontre de toutes les religions, est radical, inutilement agressif et choquant pour ses interlocuteurs, en particulier ceux qui, à un titre ou un autre, ont une vie spirituelle. Mais celui que tu tiens, toi; me semble, je me permets de te le dire, tout aussi dérangeant. L'utilisation de la Shoah, de l'antisémitisme et du nazisme pour décrédibiliser des interlocuteurs -parce qu'on est là aussi en plein ad personam- qui tiennent un discours différent du tien est, je trouve, profondément violent. C'est du terrorisme intellectuel parce que cela vise exactement à cela : Faire peur, et faire taire. Alors quand en plus on nous sert la Shoah et Hitler à propos de sujets qui n'y ont rien à voir !... Excuse-moi, je comprends la peur, et le regain d'antisémitisme actuel est factuel. Mais là, on est pour moi à la limite de l'hystérie.

Et puis, pour faire bonne mesure, je vais t'apprendre que ma femme est allemande. Que par conséquent sa famille et une bonne partie de son environnement amical sont allemands. Et que je pense donc n'être pas trop mal placé pour avoir une idée de la culpabilité que connaissent les Allemands -et que, manifestement, même lorsqu'il s'agit d'un tout autre sujet, quelqu'un comme toi n'hésite pas à entretenir. Je te le dis parce que, manifestement convaincu d'être dans ton bon droit, et d'avoir le droit de dire ce que tu veux, je crois que tu ne te rends même pas compte des amalgames et des stéréotypes que tu constitues et que tu agites.
Par exemple, quand tu dis :
P.S.La vraie question pour nous en tout cas et pour moi est de savoir si nous avons tiré les leçons, toutes les leçons de la seconde guerre mondiale. En particulier et surtout les Allemands. A mon regret je suis convaincu que non. J'en ai même une quasi-certitude mais qu'il me soit permis de ne pas m'étendre sur ce sujet. Et ça c'était bien avant que l'extrême-droit ne fasse une percée en Allemagne :la première depuis la fin de la guerre avec 14% aux dernières élections.
Toi, tu es simplement en train d'exprimer une opinion -on est sur un forum, on discute- et si ca se trouve, tu ne vois pas même pas où est le mal. Mais moi, je te le dis, je trouve cela assez choquant. D'une manière générale, je trouve que les tentatives de culpabilisation sont choquantes. Es-tu bien certain que ta judéité te donne le droit de porter ainsi le discrédit sur tout un peuple ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3304
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Magni le Mar 11 Sep 2018 - 21:13

Sans laisser voir la profondeur de ma délicatesse ou l'étendue de mes traumatismes, laissez moi vous dire que je suis un être sensible.
Tout comme Emmanuel; lui aussi c'est un être, donc il est sensible, mais je pense qu'il est pervers. Je ne l'accuse pas de l'être, j'avoue ce qu'a été mon ressentit face à lui.

J'ai été soulagé qu'il se fasse censurer.
Moi qui suis anarchiste, cela me fais mal.

La mec qui dit que tu es un puant pour lui ... sait-t-il que les émotions sont contagieuses et tente-t-il de nous couvrir du boue ?
Un gros troll dans toute sa splendeur est capable de détourner un sujet de conversation et de faire ajouter des pages et des pages de complaintes inutiles à la vie et inintéressantes du point de vue du grand oeuvre. J'en ajoute aussi, parce qu'il n'y a pas que l’éternité à nourrir, il faut aussi soulager le quotidien.



Axolotl n'a pas la même envergure, il se pourrait qu'il soit sauvable, je ne suis pas certain de pouvoir me souvenir d'avoir toujours été parfait en actes malgré ma bonne volonté en intention, je ne me sens pas en détresse devant lui et ne pense pas que la modération devrait le censurer.
Il est juste un peu  
avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 294
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Magni le Mar 11 Sep 2018 - 21:17

Bergame a écrit:utilisation de la Shoah, de l'antisémitisme et du nazisme pour décrédibiliser des interlocuteurs -parce qu'on est là aussi en plein ad personam

En fait tu dis vrai et je viens de changer d'avis, bannie le trente jours aussi ça va me faire rigoler.
avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 294
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par axolotl le Mar 11 Sep 2018 - 21:45

Merci monsieur Bergame d'avoir pris au moins la peine de m'expliquer votre position.
C'est moins formel et ça fait moins "conseil de discipline"
Moi aussi je croyais que les Allemands avaient changé jusqu'au jour où... (et là je m'arrête pile au bon moment)
Quant à la culpabilité que connaissent les Allemands, la culpabilité que connaissent les juifs, celle des chrétiens, ou des bouddhistes voire des zoroastriens des hommes des femmes voire de nos animaux domestiques qui en éprouvent certainement une, (je sais pas pourquoi mais je suis sûr que oui), que dire ?
Que personne ne sait pourquoi la Shoah a eu lieu, en plus dans un des pays les plus cultivés du monde (je me répète), mais en tout cas une chose est sûre elle a eu lieu...
Et que je ne vais pas interpréter la phrase-choc d'Emmanuel sur l'invention du génocide par les juifs, et ces tentatives maladroites pour se rattraper après un peu confuses, et les miennes de tentatives maladroites pour finir par me laisser déborder emporter etc.


D'autres génocides ont eu lieu après comme celui des musulmans bosniaques à Srebrenica, au Rwanda etc. preuve pour moi que nous n'apprenons rien vraiment RIEN de l'Histoire.
Comme si ça nous était occulté
Ou peut-être parce que nous n'avons pas d'assez bons historiens quoique je sais pas si c'est la bonne explication non plus...
a part de dire une banalité, genre que malgré Freud et les autres la part sombre reste un mystère

P.S. Mais c'est vrai que je sais plus où Freud avait mis en garde de ne pas se dire le "peuple élu" car viendrait après un autre peuple qui à son tour... etc.

magni a écrit:Axolotl n'a pas la même envergure, il se pourrait qu'il soit sauvable, je ne suis pas certain de pouvoir me souvenir d'avoir toujours été parfait en actes malgré ma bonne volonté en intention, je ne me sens pas en détresse devant lui et ne pense pas que la modération devrait le censurer.
Il est juste un peu
Ah tiens j'avais pas vu que vous aviez dit ça. Bon. Oui un peu schmock comme on dit en yiddish, un des seuls mots que je connaisse d'ailleurs
Mais si je suis sauvable alors rien n'est perdu ?


Dernière édition par axolotl le Mar 11 Sep 2018 - 22:00, édité 2 fois
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 594
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Crosswind le Mar 11 Sep 2018 - 21:51

axolotl a écrit:

D'autres génocides ont eu lieu après comme celui des musulmans bosniaques à Srebrenica, au Rwanda etc. preuve pour moi que nous n'apprenons rien vraiment RIEN de l'Histoire.
Comme si ça nous était occulté
Ou peut-être parce que nous n'avons pas d'assez bons historiens quoique je sais pas si c'est la bonne explication non plus...


On peut prendre le problème à l'envers : quelle valeur possèderait l'homme? Quel serait le prix d'une vie? Et, phrase terrible, quelle valeur morale attribuer à un génocide?


Ce sont des questions qui ne sont pas prêtes d'être résolues, sur le plan théorique. Car, oui, au plan pratique, en petit comité, nous nous accordons tous pour défendre "le Bien". Mais pour ce qui est de s'entendre sur sa nature, puis sur la mise en application des directives les plus aptes à le promouvoir…

On n'est pas sauvés !

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1084
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Magni le Mar 11 Sep 2018 - 22:33

axolotl a écrit:si je suis sauvable alors rien n'est perdu ?

Je précise : sauvable pour la société, potentiellement utile a la communauté.

Comme je crois que la mort n'existe pas je pense que du point de vue de l'éternité tout le monde sera sauvé.

Les extrémistes combattants sont nuisibles à la communauté mais comme je crois que tout existe pour une bonne raison cette fois c'est la société qui leur sera utile.


Dernière édition par Magni le Mar 11 Sep 2018 - 22:57, édité 1 fois
avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 294
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Vanleers le Mar 11 Sep 2018 - 22:33

Le plus fort, c’est que l’étude scientifique de la Bible montre qu’il n’y a eu ni Exode, ni conquête de Canaan donc pas de massacre des cananéens.

Bref, beaucoup de bruit pour rien sur ce fil.

Si vous avez le temps, voir :

https://www.thisissparta.eu/2018/02/26/la-bible-devoilee/

La vidéo expose, très lentement (trop lentement à mon goût), les travaux des archéologues, notamment Finkelstein et Silberman, qui démontrent que, contrairement à ce qu’on a cru longtemps, « la Bible ne dit pas vrai » mais que, si l’on s’en tient aux faits historiques, elle dit largement faux.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1313
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Crosswind le Mar 11 Sep 2018 - 22:36

… Pour dire largement vrai? C'est un chouette "témoignage", et une histoire terrible, la Bible, mais une foire d'empoigne pour historiens, pour sûr.

Je ne suis pas pratiquant, je ne crois pas en la résurection, mais j'adore aller à l'Eglise, je trouve cela fascinant (tout comme aller à la mosquée, ou autre lieux de cultes).

Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1084
Date d'inscription : 29/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par neopilina le Mar 11 Sep 2018 - 22:43

Vanleers a écrit:
https://www.thisissparta.eu/2018/02/26/la-bible-devoilee/

La vidéo expose, très lentement (trop lentement à mon goût), les travaux des archéologues, notamment Finkelstein et Silberman, qui démontrent que, contrairement à ce qu’on a cru longtemps, « la Bible ne dit pas vrai » mais que, si l’on s’en tient aux faits historiques, elle dit largement faux.

Deux grands archéologues. Pour ceux que ça intéresse, bon résumé :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_premiers_Isra%C3%A9lites

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4944
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Magni le Mar 11 Sep 2018 - 22:57

Crosswind a écrit:Ce sont des questions qui ne sont pas prêtes d'être résolues, sur le plan théorique. Car, oui, au plan pratique, en petit comité, nous nous accordons tous pour défendre "le Bien". Mais pour ce qui est de s'entendre sur sa nature, puis sur la mise en application des directives les plus aptes à le promouvoir…

On n'est pas sauvés !

On sera tous sauvés.

On a déjà résolu le problème.
Le bien et le mal n'existent pas en soi, ce ne sont pas des principes ou des essences, ce sont des apparences conditionnées par des causes externes.


L'essence qui fait émerger au monde les sentiments, l'essence qui donne vie à l'âme des vivants, c'est l’esthétisme.

Ne cherchez pas à savoir si un acte est permis ou interdits, les permissions et les interdictions n'existent pas, ce sont des conventions. Cherchez a savoir si un acte est pur ou impur, et cherchez a savoir si vous désirer être pur ou impur.

Ne cherchez pas a savoir si une intention est bonne ou mauvaise, le bien et le mal n'existent pas en soi. Cherchez a savoir si l'intention est belle ou pas et si vous voulez que votre âme soit lumineuse.
Les belles intentions font les âmes lumineuses.

L'intention de la bible est de nous faire prendre le messie pour une lanterne.


avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 294
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Magni le Mar 11 Sep 2018 - 23:05

Israël Finkelstein est un historien devenu archéologue qui a montré que tout ce qui se passe bibliquement avant le couronnement du Roi Josias est totalement fantasmé et tout ce qui se passe après est largement romancé.
avatar
Magni
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 294
Localisation : Complètement à l'ouest
Date d'inscription : 03/05/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Vanleers le Mer 12 Sep 2018 - 6:41

neopilina a écrit:
Vanleers a écrit:
https://www.thisissparta.eu/2018/02/26/la-bible-devoilee/

La vidéo expose, très lentement (trop lentement à mon goût), les travaux des archéologues, notamment Finkelstein et Silberman, qui démontrent que, contrairement à ce qu’on a cru longtemps, « la Bible ne dit pas vrai » mais que, si l’on s’en tient aux faits historiques, elle dit largement faux.

Deux grands archéologues. Pour ceux que ça intéresse, bon résumé :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_premiers_Isra%C3%A9lites

Très bon résumé en effet.
Dommage qu'il n'ait pas été lu dès le départ du fil. Cela aurait évité des prises de bec bien inutiles.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1313
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par axolotl le Mer 12 Sep 2018 - 9:56

crosswind a écrit:Et, phrase terrible, quelle valeur morale attribuer à un génocide?
Phrase "terrible" pour reprendre ton terme prononcée durant une croisade contre les cathares:
"tuez-les tous Dieu reconnaître les siens"


Arnaud AMAURY (1160-1225), avant le sac de Béziers, 22 juillet 1209
Dialogi miraculorum (posthume), Césaire d’Heisterbach, savant et religieux allemand du XIIIe siècle.
Ordre attribué à Amaury (ou Amalric), abbé de Cîteaux et légat du pape, chargé de ramener les cathares à la vraie foi.
magni a écrit:
L'intention de la bible est de nous faire prendre le messie pour une lanterne.
Ah mais je vois que ma phrase a du succès! Je vais la faire breveter si ça continue, quoi que quelqu'un d'autre a certainement du avoir l'idée avant moi

magni a écrit:Comme je crois que la mort n'existe pas je pense que du point de vue de l'éternité tout le monde sera sauvé.

C'est aussi le point de vue d'un éminent physicien du CNRS dans une conférence très "scientifique" intitulée "la mort n'existe pas"
Le problème n'est pas de dire cela, après tout on est dans un pays laïc où on a le droit de dire ce qu'on veut en matière de croyance mais qu"'il justifie cela par une consience qui serait soi-disant "quantique", donc qui ne disparaitrait pas après la mort du corps physique.
Tarte à la crème my dear ! Le quantique, et toute la bizarrerie qui lui est associée à servi à justifier tout et n'importe quoi: le paranormal, les fantômes, les E.T., les coïncidences troublantes dont parle Jung avec la synchronicité, le fait que Dieu existe ou n'existe pas (c'est selon), les anges et même le fait que Macron a été élu paraît-il...

« Aussi longtemps que nous ne sommes pas dominés par des affects contraires à notre nature… » (Ethique , Spinoza)
diderot a écrit:« Le fanatisme est une peste qui reproduit de temps en temps des germes capables d’infester la terre. »1057
Denis DIDEROT (1713-1784), Encyclopédie, article « Christianisme »
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 594
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Bergame le Mer 12 Sep 2018 - 21:29

Bon, je vois donc au moins deux différences d'avec Emmanuel, axolotl : Tu as bien davantage de distance, et de l'humour.
Je te prie donc de bien vouloir excuser mon exposé un peu brutal.  

Plus ca va, plus l'expérience me renforce dans cette conviction première : Ce n'est pas le contenu des opinions qui importe, c'est la forme, l'attitude, le "style".

Je ferme la parenthèse, et aimerais revenir au sujet.
Pourquoi au fond défendre la thèse que la mort n'existe pas ? Pourquoi vouloir que la mort n'existe pas ? Je trouve que la mort a décidément bien mauvaise presse. Alors que la mort, finalement, c'est la fin de la vie, certes, mais par-là même, c'est aussi la fin de la violence. C'est la fin de ce cycle de consommation par lequel la vie s'auto-entretient. La mort, c'est le repos, c'est le sommeil, c'est la paix.
Et puis c'est le changement ! Dans cette vie où tout se répète, continuellement, jusqu'à perdre toute saveur, la mort c'est le vrai bouleversement ! D'ailleurs, si l'importance d'un changement se mesure à la crainte que sa perspective engendre, on peut dire que la mort, c'est le seul vrai changement dans le cours de notre existence -le reste n'est qu'évolution graduelle.
Sans compter que la mort, c'est ce qui donne son sens à la vie. Que serait une vie sans mort ? Une longue, très longue lassitude -un immortel ennui.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3304
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par axolotl le Mer 12 Sep 2018 - 22:33

Pour ce que j'en connais, certaines croyances du spiritualisme oriental disent que la vie est une longue préparation à la mort et je crois (vraiment à vérifier!) que ce que nous nommons "zen attitude" c'est fondé là-dessus. Il y a un background culturel spirituel profond à la philosophie zen que j'ignore malheureusement mais on peut pas s'intéresser à tout non plus ni connaître tout non plus!
La tristesse est bannie là-dedans et je ne connais pas assez leur philosophie pour m'étendre là-dessus, sinon que comme il y a souvent des histoires de réincarnation (bouddhisme, hindouisme) la mort n'est pas une fin. Dans le bouddhisme on se réincarnera en vache ou en éléphant, les animaux les plus top en Asie -quasiment sacrés pour la vache en Inde en tout cas, on ne dérange jamais une vache en Inde même si elle est en plein milieu de la route ce qui peut provoquer des embouteillages terribles- sinon si on se conduit mal dans la vie terrestre, pour le bouddhisme on risque d'être réincarné en mouche ou en moustique: ce que nous a raconté notre guide, moi j'y connais rien. Pas les animaux les plus sympas ni les plus valorisés et dans aucune culture: donc la notion de conduite morale pendant la vie terrestre est évidemment très importante. Centrale... Egalement l'attitude à l'égard de l'étranger surtout s'il est occidental, donc d'une religion différente.
Phénomène curieux et surprenant que moi et d'autres ont constaté en Thaïlande notamment, par exemple on ne vous dira jamais 'non' surtout si vous êtes étranger car ce serait une marque d'impolitesse pour eux! Un peu embêtant quand on cherche sa route et qu'on demande si telle direction est la bonne, mais ils ont l'habitude des touristes en Thaïlande maintenant heureusement.
Nous c'est le contraire: on est stressés, on n'a jamais le temps. Et toutes les représentations de la mort en Occident c'est pour dire qu'on vous ôte quelque chose et que le personnage n'aura pas de visage (ou alors un crâne) mais sera muni d'une faux et d'un long voile noir qui le cache entièrement.
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 594
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par hks le Mer 12 Sep 2018 - 23:21

Vanleers a écrit:Très bon résumé en effet.
Dommage qu'il n'ait pas été lu dès le départ du fil. Cela aurait évité des prises de bec bien inutiles.
tout à fait .
On a du déjà proposer ces thèses à Victor puisqu'il nous a déjà fait le "coup de Jean SOLER"(ici ou sur Liberté Philo je ne me souviens plus ). J'en suis à savoir prévoir le prochain coup .
avatar
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 6899
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Vanleers le Jeu 13 Sep 2018 - 8:02

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Très bon résumé en effet.
Dommage qu'il n'ait pas été lu dès le départ du fil. Cela aurait évité des prises de bec bien inutiles.
tout à fait .
On a du déjà proposer ces thèses à Victor puisqu'il nous a déjà fait le "coup de Jean SOLER"(ici ou sur Liberté Philo je ne me souviens plus ). J'en suis à savoir prévoir le prochain coup .

Cela s’appelle prendre les vessies d’une saga épique destinée à la propagande pour les lanternes de faits réels.
La réalité fut tout autre :

Finkelstein et Silberman a écrit: Le processus que nous décrivons ici est à l’opposé de celui que décrit la Bible. L’émergence d’Israël fut le résultat, non la cause, de l’effondrement de la culture cananéenne. La plupart des Israélites ne venaient pas de l’extérieur de Canaan ; ils étaient indigènes. Il n’y a pas eu d’exode de masse en provenance de l’Egypte. Le pays de Canaan n’a pas été conquis par la violence. La plupart de ceux qui ont constitué le premier noyau d’Israël étaient des gens du cru, ceux-là mêmes qui peuplaient les hautes terres durant les âges du Bronze et du Fer. Les premiers Israélites étaient – comble de l’ironie – d’origine cananéenne ! (La Bible dévoilée p. 143)

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1313
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par axolotl le Jeu 13 Sep 2018 - 9:28

Ma réponse à cette histoire

Ma réponse:



Dernière édition par axolotl le Jeu 13 Sep 2018 - 15:24, édité 1 fois
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 594
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par neopilina le Jeu 13 Sep 2018 - 11:02

Vanleers a écrit:
Finkelstein et Silberman a écrit: Le processus que nous décrivons ici est à l’opposé de celui que décrit la Bible. L’émergence d’Israël fut le résultat, non la cause, de l’effondrement de la culture cananéenne. La plupart des Israélites ne venaient pas de l’extérieur de Canaan ; ils étaient indigènes. Il n’y a pas eu d’exode de masse en provenance de l’Egypte. Le pays de Canaan n’a pas été conquis par la violence. La plupart de ceux qui ont constitué le premier noyau d’Israël étaient des gens du cru, ceux-là mêmes qui peuplaient les hautes terres durant les âges du Bronze et du Fer. Les premiers Israélites étaient – comble de l’ironie – d’origine cananéenne ! (La Bible dévoilée p. 143)

Hé oui ! Je l'ai dit à plusieurs reprises : les Hébreux empruntent tout, absolument tout à leurs voisins et à la région, encore faut-il connaître un peu ces voisins, cette région. C'est des gens du crû, et de leur temps. L'Hébreu, la langue, est un idiome de Canaan, etc., y compris en matière idéologique, ils font, ou plutôt rêvent de faire comme tout le monde, dans ce coin. Les histoires de petites nations perpétuellement martyrisées parce que coincées entre de puissants voisins ne manquent pas dans l'histoire (Europe centrale), et cette région en regorgent. Globalement tout le monde connaît un peu les égyptiens et Sumer (Sumer, Akkad, Babylone, Assur, etc.), à peine les hittites, mais il y en a eu des dizaines d'autres. Mais donc, ces Anciens Hébreux inventeront le monothéisme, et ça changera tout.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4944
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Vanleers le Jeu 13 Sep 2018 - 16:45

neopilina a écrit:Mais donc, ces Anciens Hébreux inventeront le monothéisme, et ça changera tout.

Les juifs n’ont pas été les premiers à inventer le monothéisme si on en croit Wikipédia qui pencherait plutôt pour le mazdéisme. Voir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monoth%C3%A9isme

D’autre part, l’invention juive du dieu unique aurait pris beaucoup de temps à partir de la monolâtrie de départ.
Ce ne serait que vers 600 av. J. C., lors de l’exil à Babylone, que l’idée du dieu unique se serait finalement imposée en milieu juif.
Il aurait donc fallu une gestation de plus de 1000 ans pour y arriver.

Tout ceci serait à confirmer par d’autres sources.

Wikipédia a écrit:
L'idée du Dieu unique

Pour Mireille Hadas-Lebel, l'idée du Dieu unique, à la fois créateur, miséricordieux et tout-puissant, s'est faite au terme d'une lente évolution dans le cas du monothéisme juif, qui était au contact de cultures et d'empires polythéistes. Citant à ce propos Marcel Gauchet, l'historienne souligne la nécessité d'une « extraterritorialité » religieuse pour le peuple juif : celui-ci peut alors s'affranchir du pouvoir impérial et du « culte de souverains puissants aisément divinisés par leurs sujets ». Le Dieu unique, transcendant, devient « un souverain invisible plus puissant encore ».
Pour Martin Haug (de), et les historiens spécialisés rejoignant ses travaux, la première religion monothéiste est probablement le mazdéisme, dont le dieu Ahura Mazdâ (pehlevi : Ohrmazd) est le seul responsable de l'ordonnancement du chaos initial, le créateur du ciel et de la Terre. Le zoroastrisme, religion monothéiste encore pratiquée à ce jour (sous la forme du parsisme), est une réforme du mazdéisme, recentrant sur le seul créateur l'attribut divin.

Monolâtrisme

Vers l'époque de l'Exil, l'histoire du monothéisme biblique n'est pas une histoire linéaire mais plutôt un processus de maturation qui est le fruit d'une somme d'influences, de traditions et d'évènements qui mèneront à l'élaboration de l'expression d'une foi monothéiste régionale originale. Le premier commandement du Décalogue (Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.... Tu ne te prosterneras pas devant d'autres dieux que moi, et tu ne les serviras point) sur lequel se fonde le monothéisme des juifs et des chrétiens est davantage la formulation d'un monolâtrisme, puisqu'il n'enseigne pas le néant des autres dieux, voire suppose leur existence antérieure. En comparaison, l'islam qui apparaîtra quelque douze siècles plus tard sera immédiatement plus directif, plus explicite pour affirmer la seule existence du Dieu unique, et critiquer le polythéisme. La chahada nie toute autre forme de divinité, mais est postérieure. Son apparition est attestée entre l'an 158 à 178 de l'hégire.
Un premier yahvisme monôlatrique pourrait remonter à la sortie d'Égypte mais on ignore comment le dieu Yahvé devient le dieu national des deux royaumes de Juda et d'Israël. Yahvé revêt de multiples formes, fonctions et attributs : il est vénéré comme une divinité de l'orage à travers une statue bovine dans les temples de Béthel et de Samarie alors qu'à Jérusalem, il est plutôt vénéré comme un dieu de type solaire sous le nom de Yahvé-Tsebaot.
À l'époque des deux royaumes, Yahvé n'est probablement pas le seul dieu pour les Hébreux. Un poème du Deutéronome comme un passage du Livre de Michée attestent de cette forme de monolâtrie polythéiste pour laquelle chaque peuple a son propre dieu national reconnaissant les divinités des peuples voisins. On trouve ainsi une tradition monolâtrique assez similaire au judaïsme yahviste de cette période dans le royaume de Moab à travers le dieu Kamosh, comme la concurrence entre le populaire dieu Baal et Yahvé pourrait expliquer la virulence des textes vétérotestamentaires à l'encontre du premier. Le dieu national Yahvé est ainsi à considérer à l'époque de la monarchie israélite – entre le Xe siècle av. J.-C. et le VIIe siècle av. J.-C. – comme une divinité assurant la sécurité et la fertilité à son peuple à travers le roi.
Par ailleurs, certains indices épigraphiques laissent supposer qu'Yahvé était peut-être honoré avec une déesse parèdre d'origine ougaritique nommée Ashéra mais sans qu'on sache avec certitude – les chercheurs en débattent encore – s'il s'agit de cette déesse ou d'un attribut, l'ashéra biblique désignant également un arbre sacré.
Le Deutéronome confirme cependant l'unicité du Dieu de cette religion, par rapport aux polythéismes avoisinants : « Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel » ... «Vous n'irez point après d'autres dieux, d'entre les dieux des peuples qui sont autour de vous».

Vers le dieu unique

Le texte deutéronomique ne niant pas encore les autres dieux, déjà mentionné précédemment, semble avoir été écrit vers 622 av. J.-C. quand le roi Josias entend faire de Yahvé le seul dieu de Juda et empêcher qu'il soit vénéré sous différentes manifestations, comme cela semble être le cas à Samarie ou à Teman, dans l'idée de faire de Jérusalem le seul lieu saint légitime de la divinité nationale.
L'émergence du monothéisme judaïque exclusif est liée à la crise de l'Exil. En 597 av. J.-C., l'armée babylonienne défait le Royaume de Juda, l'occupe et déporte en exil à Babylone la famille royale, l'intelligentsia et les classes supérieures. Dix ans plus tard, les Babyloniens ruinent Jérusalem et détruisent son Temple. S'ensuit alors une seconde déportation qui semble cependant laisser sur place près de 85 % de la population, essentiellement rurale. C'est au sein de cette élite déportée et de sa descendance que l'on trouve la plupart des rédacteurs des textes vétérotestamentaires qui vont apporter la réponse du monothéisme au terrible choc et la profonde remise en question de la religion officielle engendrée par cette succession de catastrophes.
Non seulement, la défaite n'est pas due à l'abandon par Yahvé, mais c'est au contraire l'occasion de le présenter comme seul et unique dieu : dans les récits que les intellectuels judéens écrivent alors, la destruction de Jérusalem, loin d'être un signe de faiblesse de Yahvé, montre la puissance de celui qui a instrumentalisé les Babyloniens pour punir ses rois et son peuple qui n'ont pas respecté ses commandements. Yahvé devient dès lors, au-delà de son peuple, le maître des ennemis de Juda.
L'exil babylonien met les rédacteurs judéens en contact avec les mythes mésopotamiens dont celui de la création de l'univers (Enuma Elish) ou celui mentionnant un déluge (Atrahasis), et les premiers livres de la Genèse présentent dès lors Yahvé comme la divinité créatrice de l'entièreté de l'univers. Le nom de dieu est alors Elohim, marquant une tendance syncrétiste chez les auteurs sacerdotaux : en effet le terme peut se traduire par dieu ou dieux, suggérant que les dieux des autres peuples ne sont que des manifestations de Yahvé
L'élaboration de la doctrine juive monothéiste se fait dans un contexte plus propice à de telles idées : le roi babylonien Nabonide tente de faire du dieu lunaire Sîn le dieu unique de son empire, en Grèce, les présocratiques défendent l'unicité de la divinité contre le panthéon et les successeurs achéménides de Cyrus II le Grand, considéré lui-même comme un messie de Yahvé, influencent le monothéisme judéen en faisant d'Ahoura Mazda le dieu officiel de l'empire.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1313
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par kercoz le Jeu 13 Sep 2018 - 16:55

Le monothéisme est logiquement utilitariste. La causalité est fort probablement commerciale, donc politique. Il semble possible d'étayer le fait que la religion, puis la religion mono, sont des processus de récupération civile du fait religieux.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3354
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par neopilina le Jeu 13 Sep 2018 - 17:40

Vanleers a écrit:
neopilina a écrit:Mais donc, ces Anciens Hébreux inventeront le monothéisme, et ça changera tout.

Quand je dis que les Hébreux ont inventé le monothéisme, je suis bien certain que tout le monde à compris de quoi je parlais.

Vanleers a écrit:D’autre part, l’invention juive du dieu unique aurait pris beaucoup de temps à partir de la monolâtrie de départ.
Ce ne serait que vers 600 av. J. C., lors de l’exil à Babylone, que l’idée du dieu unique se serait finalement imposée en milieu juif.
Il aurait donc fallu une gestation de plus de 1000 ans pour y arriver.

Ce que j'avais dit ci-dessus. Mais ce n'est pas " plus de 1000 ans ". Les deux plus anciennes mentions connue du tétragramme YHWH sont des années 820, et les hébreux ne sont certainement pas encore monothéistes stricts, comme après l'Exil. Entre le type de polythéisme commun à toute la région et le monothéisme strict, il s'écoule à peu près 5 siècles. Archéologiquement, on soupçonne la présence de juifs, au sens religieux du terme, au milieu des autres cananéens, au sens ethnique, ce qu'ils sont, à partir du X° siècle, quand un site ne présente aucun reste de porc. Sinon, les sites sont rigoureusement identiques.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4944
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tu ne tueras point.

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum