Institutions de la République Romaine

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Institutions de la République Romaine

Message par baptiste le Ven 21 Avr 2017 - 7:33

Sujet divisé.

Bergame a écrit:Baptiste :

baptiste a écrit:Fait d'autant plus regrettable que tu commets une erreur historique grave, le suffrage censitaire à Rome fut abolit très rapidement après l'avènement de la république.
Tiens donc ! Et quelles sont tes sources ?
Les citoyens romains votent en assemblées populaires appelées "comices", elles-mêmes organisées en "centuries". Revois selon quels critères les centuries sont constituées, veux-tu ? Et ensuite, informe-toi sur les modalités du vote au sein des comices.


Tu as parlé du suffrage censitaire comme si ce suffrage à Rome interdisait aux plus pauvres de voter, ce fut le cas qu'un bref instant et les systèmes de représentation à Rome fut justement imaginé sous la pression constante des plus pauvres contre le monopole que voulait instituer l'ancienne noblesse, entre autre le vote censitaire tel que pratiqué en France au XIX siécle. La plèbe à Rome ne voulut jamais être représentée par d'autres que des plébéiens.

Rome est le plus ancien exemple connu du suffrage universel. Les comices centuriales n'interdisaient pas aux plus pauvres de voter, et puis il n'y avait pas dans le système politique que les comices centuriales, entre autres institution il y avait aussi les comices tributes et les conciles plébéiens ...chaque groupe élisait ses magistrats d'un côté  et chaque région aussi est-ce moins juste ? Nous n'avons plus aujourd'hui que des comices tributes, est-ce plus juste? Il y avait aussi les conciles plébéiens, pour qu'une catégorie sociale soit représentée n'est-il pas plus juste quelle le soit par certains de ses membres que par des tribuns issus d'une autre classe. La plèbe seule désignait les tribuns de la plèbe, et uniquement parmi ses membres, pas d'auto proclamation. La hantise partagée par tous les romains c'était qu'un homme ou un groupe d'homme s'empare du pouvoir.

N'accuse pas trop vite les autres d'être à court d'arguments, lorsque les seules réponses que tu sembles capable de proposer sont aussi peu argumentées... lis ceci... renseignes toi... ces arguments sont-ils recevables ici?


Dernière édition par baptiste le Ven 21 Avr 2017 - 7:57, édité 2 fois

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par kercoz le Ven 21 Avr 2017 - 7:49

Bergame a écrit:Bien. Donc si tu n'as pas d'arguments à présenter, souffre que tes interlocuteurs, eux, voient éventuellement des liens entre "libertarisme" et "libéralisme". ...... Mais peut-être aussi parce qu'ils maitrisent un peu la théorie politique et l'histoire des idées. .
Vous utilisez des termes que les moins de 20 ans ...Il est facile de croire que libertarisme provienne de Libertaire, alors qu'il viendrait plutôt de libertarien, ce qui n' a pas grand chose à voir.
On peut aussi trouver un lien entre libertaire et libertarien, mais il faut vraiment fouiller à un autre niveau.

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par Bergame le Ven 21 Avr 2017 - 12:28

Excuse-moi, kerkoz, on distingue justement "libertarisme" et "libertarianisme", "libertaire" et "libertarien", pour éviter cette confusion.

Baptiste, bosse un peu les institutions politiques romaines et on en reparle, si tu veux bien. Pour l'instant, tu es très superficiel. Tu découvres donc les comices et le rôle du cens dans leur constitution, très bien, maintenant je te propose à nouveau de t'informer sur les modalités du vote au sein des comices. Et de voir si ces modalités n'empêchaient pas les plus pauvres de voter. Car c'était exactement le but recherché, mon ami, et en pratique, ca marchait très bien.
Et encore, quel est le rôle des comices dans l'élection des magistrats, par exemple, ca se travaille aussi un peu, ca. A priori, l'équivalent d'une "assemblée représentative" qui élit les magistrats, dans la Rome républicaine, c'était le Sénat.
Maintenant, le Tribunat, c'est autre chose, et il a justement été créé pour protéger la Plèbe, sous la pression de celle-ci en effet. Mais ta tentative pour rapprocher nos démocraties modernes de la République romaine est très ambiguë, et si tu ne connais pas un peu mieux la période, je pense que cela risque de t'entrainer, à ton corps défendant, un peu plus loin que, manifestement, tu ne veux aller. Rome, ce n'est pas Athènes.

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par baptiste le Sam 22 Avr 2017 - 8:47

Bergame a écrit:Excuse-moi, kerkoz, on distingue justement "libertarisme" et "libertarianisme", "libertaire" et "libertarien", pour éviter cette confusion.

Baptiste, bosse un peu les institutions politiques romaines et on en reparle, si tu veux bien. Pour l'instant, tu es très superficiel. Tu découvres donc les comices et le rôle du cens dans leur constitution, très bien, maintenant je te propose à nouveau de t'informer sur les modalités du vote au sein des comices. Et de voir si ces modalités n'empêchaient pas les plus pauvres de voter. Car c'était exactement le but recherché, mon ami, et en pratique, ca marchait très bien.
Et encore, quel est le rôle des comices dans l'élection des magistrats, par exemple, ca se travaille aussi un peu, ca. A priori, l'équivalent d'une "assemblée représentative" qui élit les magistrats, dans la Rome républicaine, c'était le Sénat.
Maintenant, le Tribunat, c'est autre chose, et il a justement été créé pour protéger la Plèbe, sous la pression de celle-ci en effet. Mais ta tentative pour rapprocher nos démocraties modernes de la République romaine est très ambiguë, et si tu ne connais pas un peu mieux la période, je pense que cela risque de t'entrainer, à ton corps défendant, un peu plus loin que, manifestement, tu ne veux aller. Rome, ce n'est pas Athènes.
Puis te conseiller de t’appliquer à toi-même les conseils que tu prodigues avec tant de générosité. Les institutions romaines n’ont cessé de changer mais depuis Servius Tullius la citoyenneté romaine se détermine par  l’appartenance à une tribu, dans ce cadre-là pas d’avantage donné aux riches et aux séniors les pressions ou avantages donnés au cadre patriarcal et au sens disparaissent. Le décompte des voix se fait à l’intérieur d’une tribu et chaque tribu a une voix. A partir de 287 et la Lex Hortensia  les comices tributes votent toutes les lois, bien que dans les faits c'était déjà le cas depuis 350 Av JC.

Cette nouvelle organisation va rendre obsolète les  conciles de la plèbe, mais l'organisation antérieure des comices centuriales restera en vigueur en matière militaire, Rome c'est compliqué.

Je ne cherche pas à rapprocher, je me contente d’observer qu’à Rome la plèbe a pris son destin en main dès l’origine de la république avec une constante : la méfiance envers les patriciens. Qu’elle  fut le moteur de toutes les transformations, qui ne cessèrent jamais et que cela a conduit à une organisation de la répartition des rôles très différentes de celle que nous connaissons dans nos républiques modernes mais qu’il y a dans ces multiples organisations tentées source de questionnement et de réponses probables à nos goulots d'étranglements.

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par Bergame le Sam 22 Avr 2017 - 13:57

Tu as raison, baptiste, cessons de nous envoyer des références à la tête, et regardons plutôt ensemble.

Donc manifestement, tu fais référence à la "réforme servienne" ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Servius_Tullius. Comme tu peux le lire sur WP, c'est justement elle qui introduit la répartition en classes, fondées sur le cens.
Entre parenthèses, je te laisse regarder ce que est dit à propos de la confusion tribu/tribut. Mais on va rester sur l'historiographie "commune" et considérer que la tribu est d'abord une répartition géographique. Il n'empêche que, précisément selon cette historiographie commune, cette répartition géographique se doublait, en pratique, d'une répartition censitaire, liée à la configuration socio-économique du territoire romain -puisqu'elle conférait un avantage aux propriétaires terriens, c'est-à-dire aux patriciens.

Sur le vote. Si on reste (pour l'instant) au plus général, on peut distinguer quatre périodes.
- Les premières comices, sous la royauté -et avant donc la réforme servienne- répartissait le peuple en gens, ce qui donnait bien entendu la prééminence aux patriciens.
- La réforme servienne crée les comices centuriates, qui répartit le peuple en cinq ou six classes censitaires (on hésite sur le chiffre) et 193 centuries. L'appartenance à la classe détermine le tributum, l'impôt. Toute l'astuce, si j'ose dire, de la réforme servienne, c'est que, sur le papier, elle crée un grand corps politique, mais qu'elle donne la prééminence du vote aux premières classes. Le vote se faisait en effet en commençant par la première classe, puis la seconde, puis la troisième, etc. Numériquement, les classes les plus importantes étaient évidemment les dernières, les moins riches. Mais si les premières classes se mettaient d'accord entre elles et votaient de manière identique, on atteignait la "majorité" sans avoir besoin de faire appel aux dernières classes. Ce qui se passait en pratique : D'après ce qu'on sait, la dernière classe, de loin la plus nombreuse, ne votait pour ainsi dire jamais.
- La répartition en tribus localisées géographiquement se manifeste par les comices tributes. Ici, on a l'histoire, effectivement, d'une montée en puissance progressive de la Plèbe. Pendant toute une période, les tribus n'ont qu'un rôle dans l'administration locale. Puis, elles sont en quelque sorte investis par les tribuns, et deviennent des assemblées populaires, dont les prérogatives augmentent avec le temps.
En particulier, il semble en effet qu'il y a ait deux assemblées différentes, l'une intégrant les patriciens, l'autre plébéienne, ce qu'on appelle aujourd'hui "le concile plébéien". Dans un premier temps, celui-ci élit les Tribuns, et vote des lois de la Plèbe pour la Plèbe. Puis effectivement, à partir du 3e siècle, il vote des lois ayant vocation à défendre les intérêts de la Plèbe, mais qui s'imposent à l'ensemble du peuple romain, comme les réformes agraires. Par contre, il n'élit pas les magistrats, hors fonctions plébéiennes.
- A peu près au même moment, quelque part durant le 3e s., il y a fusion des comices centuriates et comices tributes. On divise les tribus en classes censitaires. A ce moment-là, le vote se déroule de la manière suivante : Une tribu est choisie au hasard pour s'exprimer. Le suffrage s'y déroule de la même manière que dans les comices centuriates : La première classe vote, puis la seconde, etc. Ce n'est que si elle ne parvient pas à un accord qu'on fait appel à une autre tribu.

Donc sur le papier, les comices fusionnées fonctionnent sur l'"astuce" de la réforme servienne, qui reste d'ailleurs le fondement institutionnel durant toute l'histoire romaine -ce pour quoi je te proposais de bien regarder les modalités du vote- et ce sont elles qui élisent les Magistrats -hors magistratures plébéiennes- et votent les grandes lois -hors celles qui portent les revendications de la Plèbe. En pratique, les comices tributes ainsi reconstituées s'avèrent néanmoins plus démocratiques que les comices centuriates -qui, d'ailleurs, continuent à se réunir de leur côté- au sens où les classes populaires sont davantage amenées à s'exprimer. Et les conciles plébéiens continuent eux aussi à se réunir en parallèle, et votent des lois de plus en plus revendicatrices pour la Plèbe. De fait, à partir des Gracques -qui, quoique réformistes, sont encore des patriciens, bien beaux exemples de "bourgeois-qui-parlent-au-nom-du-peuple" d'ailleurs, mais bref- on entre là dans la période de montée en puissance du parti "populares", qui va se résoudre, comme tu le sais, dans une série de guerres civiles, jusqu'à la réforme impériale.  

Donc, bien sûr que l'histoire de la République Romaine est, entre autres choses, l'histoire de la lutte de la Plèbe pour faire entendre sa voix au sein des institutions politiques. Si c'est cela que tu veux dire, pas de problème. Mais il faut aussi voir, je crois, que ces institutions ont toujours été conçues pour, autant que possible, conserver au patriciat et aux premières classes censitaires leur prééminence dans la conduite des affaires. Je ne parle même pas ici, en fait, de clientélisme -qui faisait partie intégrante de la vie politique parce que, encore une fois, la gens est aussi une structure sociologique centrale durant toute l'histoire de Rome- clientélisme qui vient se surajouter aux institutions, et qui est un des leviers par lequel les premières classes s'assurent que les suivantes votent "comme il faut". Je parle du design des institutions elles-mêmes.

Il y a un bon et synthétique topo sur ces institutions ici : http://remacle.org/bloodwolf/institutions/comices.htm

On peut comparer avec la réforme clisthénienne : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9formes_clisth%C3%A9niennes. La différence, elle tient en un mot : Isonomie.

Et puis ce qu'il faut comprendre, je pense, c'est que les Romains haïssaient la démocratie -comme tout ce qui venait de Grèce. Pour eux, "démocratie", ca signifiait essentiellement "décadence". Il n'y a peut-être pas complètement de hasard au fait que ce qui a été conservé des Grecs, ce sont les auteurs qui critiquent la démocratie plutôt que ceux qui la défendent. Et encore, c'est apparemment très tardivement que les Romains commencent à se référer à Platon ou Aristote -lorsque ce qui reste de l'hellénisme n'apparaît plus comme une menace.
On a souvent tendance à ranger Romains et Grecs dans la même banette, comme s'il y avait continuité en quelque sorte. Mais pour les Romains de la République, ce n'était apparemment pas le cas du tout : Les Grecs, ce sont les premiers ennemis d'importance qu'ils aient eu à vaincre, bien avant Carthage ou les Gaulois. Naples, Capoue, Tarente, Syracuse, c'était des cités grecques, particulièrement puissantes qui plus est. Le Grec, pour Rome, c'est l'Ennemi, et s'il a été finalement vaincu, c'est bien parce que -disaient les Romains- il avait sombré dans la décadence.

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par Vanleers le Dim 23 Avr 2017 - 6:38

On voit que, comme tous les chemins, l'élection de Trump mène à Rome.

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par kercoz le Dim 23 Avr 2017 - 9:33

Bergame a écrit:Je parle du design des institutions elles-mêmes.

....
Et puis ce qu'il faut comprendre, je pense, c'est que les Romains haïssaient la démocratie -comme tout ce qui venait de Grèce. Pour eux, "démocratie", ca signifiait essentiellement "décadence". Il n'y a peut-être pas complètement de hasard au fait que ce qui a été conservé des Grecs, ce sont les auteurs qui critiquent la démocratie plutôt que ceux qui la défendent. Et encore, c'est apparemment très tardivement que les Romains commencent à se référer à Platon ou Aristote -lorsque ce qui reste de l'hellénisme n'apparaît plus comme une menace.
On a souvent tendance à ranger Romains et Grecs dans la même banette, comme s'il y avait continuité en quelque sorte. Mais pour les Romains de la République, ce n'était apparemment pas le cas du tout : Les Grecs, ce sont les premiers ennemis d'importance qu'ils aient eu à vaincre, bien avant Carthage ou les Gaulois. Naples, Capoue, Tarente, Syracuse, c'était des cités grecques, particulièrement puissantes qui plus est. Le Grec, pour Rome, c'est l'Ennemi, et s'il a été finalement vaincu, c'est bien parce que -disaient les Romains- il avait sombré dans la décadence.

Merci pour cette tres bonne  analyse, qui éclaircit bien des truc obscurs et pas tristes. Bien que ce ne soit pas de la même période, je suis en train de lire, ou plutot relire "Les Empereurs Gaulois" de M. Bouvier-Ajam. Quel Bordel! passionnant, mais surtout ne pas tenter de mémoriser quoi que ce soit. On dirait une caricature du feuilleton sensé caricaturer cette époque. Déja les Empereurs gaulois ont des noms pas possible : " Postume, Olybrius ..)
Mais un truc en ressort, bien que ça traite plutôt de +200 à +300, C'est que ces histoires romaines, nous les voyons depuis nos à-priori. En fait c'est une histoire de cités. Pas une histoire totale des gens. Ce qui le montre c'est ( me semble t il ) ce phénomène des "Bagaudes". Des gus ou villages, régions, qui prennent le maquis et que le "Système" qui fait l' histoire ne peut maitriser. Et ça dure un bon moment! Parce qu'en lisant la version officielle, on se dit que "ceux d' en bas" devraient tous se suicider. Y'a pas moyen de vivre à peu près normalement plus de 3 mois!. Sauf que les massacres et autres invasifs, ça ne doit, en réalité occuper qu' une faible voire tres faible partie de l' espace et de la population.
Pour résumer, il semble qu' à cette époque, les cités états, quand elles ont voulu passer à l' état territoire, se sont trouvées confrontées à l' impossibilité de maitriser à la fois les frontières et le territoire.

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par baptiste le Lun 24 Avr 2017 - 11:35

Bergame a écrit:

Donc, bien sûr que l'histoire de la République Romaine est, entre autres choses, l'histoire de la lutte de la Plèbe pour faire entendre sa voix au sein des institutions politiques. Si c'est cela que tu veux dire, pas de problème. Mais il faut aussi voir, je crois, que ces institutions ont toujours été conçues 
…non, elles ne furent jamais conçues et c’est en cela qu’elles sont intéressantes. Elles sont le fruit de luttes incessantes, avec des éléments surprenats, par exemple  c'est la plèbe qui a exigé que les lois fussent écrites, on peut imaginé pourquoi, mais le tout avec une préoccupation constante que nul individu ne puisse exercer seul le pouvoir, la peur du retour d’un roi. Mais il y a quelque chose d’étrange dans ton discours, tu oublies complètement la fonction tribunitienne, dès la fondation de la république la plèbe a exigé la création de cette fonction, fonction puisque bien qu’élu le tribun de la plèbe n’était pas magistrat. Pourquoi ?
 
Vanleers,... non désolé tous les chemins ne mènent pas à Rome… ils en viennent, en témoigne notre vocabulaire : République, Sénat, Préfet…et cela va jusqu’à Trump qui prétends incarner à la fois la magistrature suprême et la fonction de tribun. Cela ne peut pas fonctionner ainsi dans une république… jamais les romains n’auraient accepté ce mélange des genres.

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par kercoz le Lun 24 Avr 2017 - 12:09

baptiste a écrit:
Bergame a écrit:

Donc, bien sûr que l'histoire de la République Romaine est, entre autres choses, l'histoire de la lutte de la Plèbe pour faire entendre sa voix au sein des institutions politiques. Si c'est cela que tu veux dire, pas de problème. Mais il faut aussi voir, je crois, que ces institutions ont toujours été conçues 
…non, elles ne furent jamais conçues et c’est en cela qu’elles sont intéressantes. Elles sont le fruit de luttes incessantes, avec des éléments surprenants, par exemple  c'est la plèbe qui a exigé que les lois fussent écrites, on peut imaginé pourquoi, mais le tout avec une préoccupation constante que nul individu ne puisse exercer seul le pouvoir, la peur du retour d’un roi.

Le lien entre le droit "naturel" et l'évolution du droit est des plus intéressant. Le constructivisme au sens sociologique ( je crois entendu comme inventé par l' individu), n'est jamais évident. Il y a toujours évolution opportuniste et glissements progressifs. B. de Jouvenel ( "Du pouvoir, une histoire de sa croissance" ) le montre assez bien. "La peur du retour du Roi" ne concerne qu'une période tardive. Le roi, à l' origine possédant tres peu de pouvoirs a été longtemps un point d'appui pour la plèbe, contre l' aristocratie. Cette triangulation semble avoir établi un équilibre protecteur de cette plèbe.
L' auto organisation des lois et règles a longtemps été "complexe": autorisation de ramasser le bois mort ici, interdit 10 bornes plus loin...La rationalisation induite par l' Empire et la révolution peut sembler un "progrès". Il faut être conscient des équilibres résultant des évolutions itératives que ces "rationalisations" ont rompus : L' interdiction de ramasser le bois provenait peut être d' un abandon de droit échangé contre l' octroi d'un "commun"...

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par Bergame le Lun 24 Avr 2017 - 17:07

baptiste a écrit:non, elles ne furent jamais conçues
Hé, c'est toi-même qui parle de Servius Tullius ! Tu n'avais pas vu que c'est ce même Servius Tullius-là qui introduit les classes censitaires et le vote ad hoc, mais ca, c'est un simple problème d'information.

cela va jusqu’à Trump qui prétends incarner à la fois la magistrature suprême et la fonction de tribun. Cela ne peut pas fonctionner ainsi dans une république… jamais les romains n’auraient accepté ce mélange des genres.
Ah, c'est cela, le problème, n'est-ce pas ? Un dirigeant politique, élu par le grand nombre, qui gouverne en fonction des intérêts du grand nombre.
Non, bien sûr que les Romains n'auraient jamais accepté cela, parce que cela, ca s'appelle la démocratie.

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par baptiste le Ven 28 Avr 2017 - 8:26

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:non, elles ne furent jamais conçues
Hé, c'est toi-même qui parle de Servius Tullius ! Tu n'avais pas vu que c'est ce même Servius Tullius-là qui introduit les classes censitaires et le vote ad hoc, mais ca, c'est un simple problème d'information.

cela va jusqu’à Trump qui prétends incarner à la fois la magistrature suprême et la fonction de tribun. Cela ne peut pas fonctionner ainsi dans une république… jamais les romains n’auraient accepté ce mélange des genres.
Ah, c'est cela, le problème, n'est-ce pas ? Un dirigeant politique, élu par le grand nombre, qui gouverne en fonction des intérêts du grand nombre.
Non, bien sûr que les Romains n'auraient jamais accepté cela, parce que cela, ca s'appelle la démocratie.
Une chose semble t’avoir échappé, Trump est un milliardaire pas un plébéien. A Rome, la fonction de tribun de la plèbe n’a pensée par personne, elle a été imposée par le peuple, c’est l’épisode fameux du mont Sacré, c’est l’auto-institution d’une catégorie sociale qui se méfiait de l’oligarchie, n'acceptais d'être représentée que par un de ses membres, en catégorie politique. 

La naissance de la démocratie représente la création d'un espace public, création qui constitue la grande originalité des Grecs pour Hannah ARENDT. En effet l'existence d'un espace public ne va pas de soi. Dans les sociétés à Etat ou dans les monarchies, il n'y a pas d'espace public véritable : la politique est une affaire privée du roi, de l'empereur, de la bureaucratie royale, des idéologues ou des prêtres. C’est cela que les Grecs ont initié, mais le régime ultérieur  ne fonctionnera pas, les laboureurs, les bergers, les artisans trop pauvres pour posséder des esclaves ne peuvent se libérer pour aller discuter des lois.

Non, désolé, il n’y a jamais eu à Rome de penseur politique comme en Gréce. Il y eut des légistes, certes, c’est ce que nous devons au Romains mais pas de penseurs politiques au sens où nous entendons ce terme. Pour les romains jusqu’à Cicéron qui reste dans la tradition, la chose publique (res publica) est la chose du peuple (res populis) même si le peuple n’exerce pas directement le pouvoir il peut s’opposer au pouvoir de l’oligarchie, il exerce un pouvoir politique à travers l’institution des tribuns de la plèbe. D’après toi, le peuple est-il indigne de s’auto constituer en puissance agissante? Il est amusant de voir comment tous les penseurs politiques ignorent cette institution, exercer le pouvoir au nom du peuple ce n’est en rien une forme démocratique, même élu, même Kim le fait et il est élu et réélu régulièrement , comme son père et son grand-père avant lui, à la tête d'une république populaire et démocratique. A Rome si les citoyens élisent un magistrat ils ne lui donnent pas un blanc-seing pour agir à sa guise.

La fonction tribunitienne est une institution capitale de la république, tellement importante qu’Auguste, issu d’une des familles les plus riches de Rome devient empereur lorsqu’il est investi de la puissance tribunitienne alors qu’il laissera le sénat, les comites et autres institutions fonctionner tranquillement. Marc-Auréle chaque 10 décembre renouvelait à travers une cérémonie symbolique sa puissance tribunitienne,  pourquoi passer sous silence cette institution? Peut-être parce que comme Trump, tu prétends parler au nom d'un peuple dont tu ne fais pas parti. N’importe comment ta position est tellement contradictoire, d’un côté tu magnifies la volonté du peuple, enfin telle que toi tu l’a comprends, et de l’autre tu sanctifies l’état. L’état c’est la négation de l’espace public d’auto-institution par le peuple donc de la démocratie, boire ou conduire il faut choisir. cool-1614...

Ne trouves tu pas qu’il y a dans le discours entendu partout aujourd’hui, cette méfiance envers l'oligarchie, cette référence à la volonté du peuple versus l’oligarchie quelques réminiscences de ce temps…le populus Romain disait que l’on ne pouvait  nommer un représentant de l’oligarchie pour le défendre contre cette oligarchie, trop simple certainement pour un intellectuel, décidément les bourgeois oisifs, auront toujours du mal à penser à la place des pékins. L'union des intellectuels et du peuple si chère à Sartre...c'est pas encore pour aujourd'hui.

Tu ne m’as toujours pas dit pourquoi tu ne mentionnais pas le rôle du tribun de la plèbe dans les institutions romaines.

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par baptiste le Ven 28 Avr 2017 - 8:37

kercoz a écrit:

Merci pour cette tres bonne  analyse, qui éclaircit bien des truc obscurs et pas tristes. Bien que ce ne soit pas de la même période, je suis en train de lire, ou plutot relire "Les Empereurs Gaulois" de M. Bouvier-Ajam. Quel Bordel! passionnant, mais surtout ne pas tenter de mémoriser quoi que ce soit. On dirait une caricature du feuilleton sensé caricaturer cette époque. Déja les Empereurs gaulois ont des noms pas possible : " Postume, Olybrius ..)
Mais un truc en ressort, bien que ça traite plutôt de +200 à +300, C'est que ces histoires romaines, nous les voyons depuis nos à-priori. En fait c'est une histoire de cités. 
 L'histoire de Rome s'étale sur milles ans, avec une république sur 5 siècles av JC puis la décadence à partir du 2 siècle aprés, tu ne nous parle pas ici de l'histoire de Rome mais de l'instant justement ou cette histoire s'éteint.

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par Bergame le Ven 28 Avr 2017 - 16:32

Tu ne m’as toujours pas dit pourquoi tu ne mentionnais pas le rôle du tribun de la plèbe dans les institutions romaines.
Ca fait deux fois que tu racontes cette bêtise, alors que je mentionne plusieurs fois le Tribunat dans mes différentes interventions. Relis mieux, ou si tu attends quelque chose de précis, pose des questions précises.

La naissance de la démocratie représente la création d'un espace public, création qui constitue la grande originalité des Grecs pour Hannah ARENDT. En effet l'existence d'un espace public ne va pas de soi. Dans les sociétés à Etat ou dans les monarchies, il n'y a pas d'espace public véritable : la politique est une affaire privée du roi, de l'empereur, de la bureaucratie royale, des idéologues ou des prêtres [...] L’état c’est la négation de l’espace public d’auto-institution par le peuple donc de la démocratie, boire ou conduire il faut choisir.
Ce qui achoppe dans notre échange, c'est que tu lis l'histoire de cette période au travers des lunettes d'une philosophe qui, elle-même, est déjà en train de présenter une théorie. Du coup, tu fais ce que Aron appelait de l'histoire rétrospective, c'est-à-dire que tu vas chercher dans un espace-temps historique des configurations socio-politiques que tu plaques sur le présent. Une démarche parfaitement idéologique, donc, d'autant plus biaisée par le fait que tu connais manifestement très mal la période, et certainement pas de première main.

Par exemple, ton insistance sur la distinction entre Etat et "espace public" est typique. Typique de la pensée libérale, dont tu es, toi, un représentant très conscient, et qui distingue, et même oppose , "Etat" et "société civile". Or, cette dichotomie-là, c'est très très éloigné de Rome ! Il y a manifestement quelque chose que tu ignores totalement, c'est la dimension militaire de l'organisation politique romaine -comme grecque d'ailleurs. Le citoyen romain, c'est un légionnaire. S'il est réparti en classes censitaires, c'est parce que cette appartenance détermine son équipement militaire (revois le lien WP que je t'avais présenté) ainsi que son tributum, c'est-à-dire in fine sa participation financière à l'effort de guerre. Les magistrats, ils se distinguent en fonction de l'imperium, c'est-à-dire le commandement militaire. Bref, Rome, mon cher baptiste, c'est une armée. Et dans une armée, il n'y a pas d'opposition entre les généraux et les fantassins. Une armée, c'est un grand corps, stratifié certes, mais où la cohésion entre les strates est garantie par la confiance et la discipline. Et la discipline, à Rome, ce n'était pas un vain mot.

Non baptiste, à Rome, les citoyens, qu'ils soient plébéiens ou patriciens, ne sont pas en-dehors de l'Etat. Ils sont l'Etat. Ceux qui sont en-dehors, ce sont les non-citoyens. Un bon libéral comme toi devrait au moins connaître ce classique : De la liberté des Anciens comparée à celle des Modernes. Et éviter les anachronismes trop grossiers.
Quant à Arendt, si tu me pousses, on peut aussi discuter de sa théorie, parce que, crois-le ou non, tu te méprends sur ce qu'elle dit.

Et enfin, si on reste sur le présent, au lieu d'aller chercher des références mal maitrisées dans l'histoire, comment justifies-tu ceci : "L’état c’est la négation [...] de la démocratie" ? A priori, une société sans Etat, ce n'est pas une démocratie, baptiste, c'est une anarchie.


Dernière édition par Bergame le Ven 28 Avr 2017 - 16:56, édité 1 fois

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Re: Institutions de la République Romaine

Message par kercoz le Ven 28 Avr 2017 - 16:55

Je suis HS pour ce qui précède, mais sur le thème de l' élection, j' ai été sidéré de la complexité entendue ce matin pour un mode d' élection du Moyen Age:
https://www.franceculture.fr/emissions/petit-precis-dhistoire-lusage-des-candidats/lelection-des-consuls-montpellier-au-xiiieme

""""""""""""""""""
Se pose alors la question de savoir : comment désigner les consuls, élus par la communauté urbaine, et comment permettre, grâce à une procédure électorale, à un corps urbain, sociologiquement très divers, d’être représenté.

Les montpelliérains rencontraient alors deux problèmes politiques anciens, celui de la représentativité et celui de la délégation de pouvoir, problèmes qui traversent l’histoire de l’Occident de la Grèce antique aux débats actuels sur la démocratie participative (Lawrence Lessig).

Les communes au Moyen Âge ont été le lieu d’une expérimentation électorale dont les archives de Montpellier gardent, à partir des années 1240-1250, la trace documentaire. Le système politique urbain reposait, comme dans d’autres villes du Midi, sur une organisation en échelles qui regroupaient les différents métiers de la ville en 7 ensembles (correspondant aux 7 jours de la semaine). On comptait donc une échelle du lundi, une échelle du mardi, une échelle du mercredi, etc., en charge à chaque échelle d’assurer ce jour-là la garde de la cité.

C’est sur cette organisation communautaire que reposaient les élections au consulat majeur qui combinent vote et tirage au sort, participation de tous les métiers et privilèges accordés à quelques-uns – dénommés métiers majeurs –, choix des individus et équilibre des groupes.

Lors de la première phase qui débute le 1er mars de chaque nouvelle année, les consuls majeurs sont répartis selon leur échelle d’origine. Chacun des 7 groupes se réunit dans un lieu séparé et procède au choix, pour chaque échelle, de 5 personnes supplémentaires. S’ensuit un tirage au sort pour ne garder qu’une personne par échelle sur les 5 choisis.

Commence alors la deuxième phase. Les 12 consuls sortants et les 5 grands électeurs tirés au sort, accompagnés du seigneur de la ville ou de son représentant, choisissent cinq candidats pour chacun des douze sièges consulaires à pourvoir, soit 60 éligibles. Mais, à partir de 1252, peut-être avant, leur choix est contraint par un texte normatif qui définit ce que l’on appelle en occitan les « rutlons », c’est-à-dire les règles qui s’appliquent au choix des éligibles au poste de consul. . Ainsi, les changeurs de la ville sont certains d’avoir un consul parmi les 12, alors que les bouchers ont 80% de chance d’en avoir un et les forgerons simplement 20%. Les sièges à pourvoir sont donc pré-répartis entre les métiers majeurs, selon un modèle probabiliste qui varie sur une période de 5 années. La désignation finale se fait par tirage au sort entre les 60 qui, pour chaque chaperon consulaire, plongent la main dans un sac contenant cinq boules de cire dont une seule contient la carta qui désigne l’élu.

Au terme de cette procédure complexe, qui allie équilibre des groupes et choix des individus, élection et tirage au sort, les nouveaux consuls entrent en fonction le 25 mars pour une année de mandat.
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Re: Institutions de la République Romaine

Message par baptiste le Dim 30 Avr 2017 - 8:04

kercoz a écrit:
Se pose alors la question de savoir : comment désigner les consuls, élus par la communauté urbaine, et comment permettre, grâce à une procédure électorale, à un corps urbain, sociologiquement très divers, d’être représenté.

Les montpelliérains rencontraient alors deux problèmes politiques anciens, celui de la représentativité et celui de la délégation de pouvoir, problèmes qui traversent l’histoire de l’Occident de la Grèce antique aux débats actuels sur la démocratie participative (Lawrence Lessig).


Mais la complexité de leurs institutions a un sens et c’est cela qui m’intéresse. Qu’est-ce que ces gens cherchaient à travers cette complexité ? De quoi et de qui voulaient-ils se protéger ? Pourquoi introduire une part de hasard dans un cursus déjà extrêmement complexe ? Pourquoi un mandat d’un an seulement, héritages de romains sans doute qui avaient colonisé la région et qui eux désignaient en plus systématiquement deux personnes pour un même poste.

Nous vivons une crise de la représentation, la disparition des partis ou des églises comme forces politiques agrégeantes, la perte d’influence des grands courants de pensée tout cela nous conduit à un émiettement des opinions. Nos chers intellectuels de la sphère médiatique contemporains n’ayant autre chose à nous proposer que de prétendre parler au nom du peuple, même s’ils sont incapables de définir ce mot, ou bien de proposer le tirage au sort comme ultime solution miracle à tous les problèmes, il devient urgent pour les pékins d’oser savoir, « Sapere aude » disait Horace bien avant Kant. Comprendre à travers ce qui fut tenté un jour nous apprendra certainement plus que l’imaginaire en panne de nos penseurs simplets comme les appelait Arendt.

Bergame... non tu n’as pas répondu à ma question.
Quant à tes prétentions, sache qu’un intellectuel qui soutient qu’un milliardaire mal élu dont le premier acte, manqué heureusement, était la volonté de supprimer la protection sociale des plus démunis, peut être vu comme le héraut de l’intérêt général et le héros de l’intérêt de la plèbe, ne peut impressionner un pékin impliqué quotidiennement dans la vie publique.


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Institutions de la République Romaine

Message par kercoz le Dim 30 Avr 2017 - 8:38

baptiste a écrit:

Mais la complexité de leurs institutions a un sens et c’est cela qui m’intéresse. Qu’est-ce que ces gens  cherchaient à travers cette complexité ? De quoi et de qui voulaient-ils se protéger ? Pourquoi introduire une part de hasard dans un cursus déjà extrêmement complexe ?

L' impératif du gardiennage de la cité semble initier le processus.
L' introduction du hasard évite et coupe court à toute tentative de préséance.

Cette pratique a resurgi sur des grands chantiers : J' ai fait un suivi de chantier sur l' hopital de Dax. Un choix du maitre d' ouvrage m' avait surpris : Il confiait le nettoyage et la responsabilité de la propreté de chaque étage à une entreprise, même si elle n' y était plus en activité.
Par contre une pratique m' avait outré: les ascenseurs étaient terminés et réceptionnés, intérieur ptrotégés de cartons et pastiques, mais on devait monter à pied. Les peintres avec leurs bidons de 20 kg de peinture !

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