Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

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Message par victor.digiorgi le Dim 5 Mai 2013 - 6:48

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En fait, la seule chose qui soit commune à TOUS les systèmes ou états observés par chacun, c'est la vitesse de la lumière. (Pas la lumière, mais sa vitesse.)

Considérées sous l'angle de la relativité, toutes les autres dimensions sont des variables.

Dans telle ou telle condition, non seulement la mesure de ce qu'il est convenu d'appeler le temps change en fonction du lieu d'observation, mais la masse change aussi, et les dimensions spatiales changent aussi, et beaucoup d'autres caractéristiques physiques changent aussi.

Avec la relativité, il ne s'agit donc pas de parler de simples différences de points de vue ou de lieu d'observation, mais d'états physiquement différents en longueur, en largeur, en épaisseur, en masse, en vitesse (sauf celle de la lumière), en accélération, en poids, en énergie, en entropie, en néguentropie, en rayonnement électro-magnétique et en tout ce qu'on voudra, SAUF en vitesse de la lumière, qui demeure invariable et insurpassable dans tous les états réels et observés par qui que ce soit où que ce soit.

La différence de lieu d'observation n'est donc pas une simple vue de l'esprit. C'est la CAUSE d'une DIFFÉRENCE RÉELLE, PHYSIQUE, TANGIBLE du monde observé d'un point de vue par rapport à tous les autres.

Ce n'est pas seulement l'angle de vue qui change, c'est la totalité des caractéristiques physiques (sauf la vitesse de la lumière). Ce fait incontestable est d'une importance capitale. Il faut bien s'en imprégner avant toute considération unificatrice de l'univers.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Dim 5 Mai 2013 - 13:24

à Victor

Mais ce monde identique à lui-même que tu as parfaitement le droit de penser, c'est le tien en tant que monde OBSERVÉ par toi.
C'est à dire qu' en métaphysique on ne pense pas le monde observé. La métaphysique pense un état du monde non vue par un observateur .(un état du monde en soi ). Un état du monde qui ne serait pas la somme infinie des perspectives sur le monde.
Autant ne pas commencer le raisonnement sur la somme infinies de perspectives sur le monde si on s'avoue incapable au départ de penser le monde en soi. Ce serait comme vouloir former un nombre en voulant ajouter des zéros .
C'est pourquoi je te pose la question peut -on penser le monde existant en soi?

Ce qui est le problème posé par Spinoza quand il démontre l'existence de Dieu (et antérieurement de l'existence de LA substance ).
Et si tu ne sais pas ce que c'est que la vérité et bien tu as là un bel exemple de la vérité en acte. Est- ce que l' idée du monde en soi est adéquate à la réalité du monde ou pas?

Il me semble que le physicien s' il s'élève au dessus de l'empirique et de la mesure fait de la métaphysique ( sans s'en rendre compte ) et qu' en métaphysique il se révèle parfois maladroit .
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Dim 5 Mai 2013 - 18:35

hks a écrit:en métaphysique on ne pense pas le monde observé. La métaphysique pense un état du monde non vue par un observateur. (un état du monde en soi ). Un état du monde qui ne serait pas la somme infinie des perspectives sur le monde. Autant ne pas commencer le raisonnement sur la somme infinies de perspectives sur le monde si on s'avoue incapable au départ de penser le monde en soi. Ce serait comme vouloir former un nombre en voulant ajouter des zéros .
C'est pourquoi je te pose la question peut -on penser le monde existant en soi?
Bien sûr qu'on le peut !

Mais à la condition d'importance capitale d'être d'abord un corps pensant.

Et un corps pensant, qu'on le veuille ou non, ça a un point de vue ...

hks a écrit:Ce qui est le problème posé par Spinoza quand il démontre l'existence de Dieu (et antérieurement de l'existence de LA substance ).
Spinoza procède à une démonstration, en effet, mais que je sache, cette démonstration ne fait pas la preuve de l'existence de Dieu.

hks a écrit:Et si tu ne sais pas ce que c'est que la vérité et bien tu as là un bel exemple de la vérité en acte.
Je ne m'amuserai jamais à contester la vérité en acte, qui est à ce que je vois à chaque coup UNE vérité, mais pas LA vérité, que, en effet, je ne connais pas.

hks a écrit:Est- ce que l' idée du monde en soi est adéquate à la réalité du monde ou pas?
Non, car il manque à l'idée en soi du monde ce que j'appellerais les pieds sur terre.

Je ne vois pas dans l'idée en soi du monde le concept de simultanéité du fini et de l'infini de la réalité du monde, par exemple. Je ne vois pas non plus la possibilité de considérer l'idée en soi du monde comme une pure illusion provoquée par une physiologie de la considération du monde, par exemple aussi. Je ne vois pas dans l'idée en soi du monde le concept des onze dimensions de l'espace livré par la théorie des cordes. Je ne vois pas, et c'est peut-être le plus troublant, le fait que le temps n'existe pas dans la réalité du physicien, mais qu'il existe bien dans la réalité du psychologue philosophe. Je ne vois pas dans l'idée du monde en soi, l'antériorité du futur par rapport au passé, fait constaté dans certaines conditions de l'observation du monde à l'échelle quantique.

Par contre, je vois des métaphysiciens qui, comme Aristote, postulent l'existence de la cause sans cause, ce qui est très bien. Et je vois aussi des métaphysiciens qui font de la métaphysique en tant que regard sur la physique, mais qui ne regarde pas eux-mêmes la physique, ce qui est très bien aussi.

Autrement dit, la métaphysique, ce n'est pas de la physique et la réalité du monde est physique.

Et donc l'idée du monde en soi est une métaphysique qui n'est pas adéquate avec la réalité du monde.

hks a écrit:Il me semble que le physicien s' il s'élève au dessus de l'empirique et de la mesure fait de la métaphysique ( sans s'en rendre compte ) et qu' en métaphysique il se révèle parfois maladroit .

De même que tout métaphysicien ne fait pas de physique, le physicien ne fait pas de métaphysique.

Ils sont chacun compétent dans leur domaine, mais incompétent dans le domaine qui n'est pas le leur.

Ce qui est fort regrettable, de mon point de vue.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Lun 6 Mai 2013 - 0:45

cher Victor

Dire qu'il n ' y a pas de temps dans la nature est une proposition métaphysique . Et ce tout simplement parce que le concept de Nature est un concept métaphysique. C' est un concept spéculatif, pas expérimental .

Il faut avoir spéculé que le concet de nature était entièrement assignable à la mathématique ( ce que fit peut- être Galilée )
C 'est une une option spéculative et non expérimentale .

Non, car il manque à l'idée en soi du monde ce que j'appellerais les pieds sur terre.
Je ne te parlais pas de l'idée en soi du monde mais de l'idée du monde en soi. Mais c'est très intéressant parce qu'il se trouve que Spinoza égalise les deux ( idée de substance = concept qui n'a pas besoin du concept d'autres chose pour être formé ).mais bref

Autrement dit, la métaphysique, ce n'est pas de la physique et la réalité du monde est physique.

Là tu y vas très fort ( thèse forte ). Que la réalité du monde physique soit physique c'est une tautologie. Que toute la réalité du monde soit physique c'est une spéculation.
Que la science physique ( la physique des physiciens ) ait pretention à l' adéquation entre ses calculs et la réalité, c'est une thèse métaphysique ( comme dit plus haut ) qui réduit la réalité à ses calculs.

Ce qui nous conduit à des énoncés qui ne semblent plus trop avoir les pieds sur terre !!!!
par exemple JP luminet .
Notre univers débouchera peut-être lui-même un jour sur un autre méta-univers, une sorte de « trou blanc ». Vous voyez que ces hypothèses nous conduisent directement à des théories plus étendues, notamment celles concernant le multivers, dont notre univers ne serait qu'une version au sein de cycles de production d'univers bien plus nombreux.
bien à toi
hks
Je ne suis pas du tout allergique à la science. Juste que je trouve les physiciens un peu "prêtres" .
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Courtial le Lun 6 Mai 2013 - 10:48

victor a écrit:Je ne m'amuserai jamais à contester la vérité en acte, qui est à ce que je vois à chaque coup UNE vérité, mais pas LA vérité, que, en effet, je ne connais pas.

C'était un peu la position de Ponce Pilate : qu'est-ce que La vérité ?
Plus proche de nous - et en moins mystique - c'est un peu celle aussi de Cahuzac : il y a une vérité d'il y a 20 ans, une de maintenant, une autre il y a 6 mois, quand il disait la vérité "les yeux dans les yeux".
Y a une vérité pour la presse, une autre pour les juges, une troisième pour ses collègues députés ou du gouvernement, etc.

Mais "la" vérité, par contre, y en a pas.
J'ai tout compris ?

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Lun 6 Mai 2013 - 10:51

hks a écrit:Dire qu'il n ' y a pas de temps dans la nature est une proposition métaphysique . Et ce tout simplement parce que le concept de Nature est un concept métaphysique. C' est un concept spéculatif, pas expérimental .
Il faut avoir spéculé que le concet de nature était entièrement assignable à la mathématique ( ce que fit peut- être Galilée )
C 'est une une option spéculative et non expérimentale .
Dire qu'il n'y a pas de temps dans la nature (des physiciens), ce n'est pas une proposition métaphysique. C'est un constat. La nature n'est pas un concept métaphysique, pour le physicien. C'est le lieu d'application et de mise à l'épreuve des théories scientifiques.

hks a écrit:
Non, car il manque à l'idée en soi du monde ce que j'appellerais les pieds sur terre.
Je ne te parlais pas de l'idée en soi du monde mais de l'idée du monde en soi. Mais c'est très intéressant parce qu'il se trouve que Spinoza égalise les deux ( idée de substance = concept qui n'a pas besoin du concept d'autres chose pour être formé ).mais bref
Ce que j'appelle les pieds sur terre, c'est le fait de ne pas se fier uniquement à sa propre pensée, car on peut facilement tomber dans le trou dans lequel tombe le Thales de la légende. Par exemple, en parlant du point de vue de Spinoza sur le monde, il ne faut pas oublier que ce point de vue est surtout celui du corps de Spinoza parlant surtout de lui-même. (Nietzsche développe bien ce point)

Autrement dit, la métaphysique, ce n'est pas de la physique et la réalité du monde est physique.

Là tu y vas très fort ( thèse forte ). Que la réalité du monde physique soit physique c'est une tautologie. Que toute la réalité du monde soit physique c'est une spéculation.
Que la science physique ( la physique des physiciens ) ait pretention à l' adéquation entre ses calculs et la réalité, c'est une thèse métaphysique ( comme dit plus haut ) qui réduit la réalité à ses calculs.
Il n'y a pas que la physique des physiciens. Il y a aussi et entre autres celle des biologistes. La réalité du monde se révèle lorsque le corps pensant tente de développer avec sérénité et pendant seulement cinq minutes la moindre pensée tout en laissant sa main au feu pendant plus de dix secondes. Que celui qui avance que toute la réalité du monde n'est pas physique se prête à cette expérience. Juste pour voir.

hks a écrit: Ce qui nous conduit à des énoncés qui ne semblent plus trop avoir les pieds sur terre !!!!
par exemple JP luminet .
Notre univers débouchera peut-être lui-même un jour sur un autre méta-univers, une sorte de « trou blanc ». Vous voyez que ces hypothèses nous conduisent directement à des théories plus étendues, notamment celles concernant le multivers, dont notre univers ne serait qu'une version au sein de cycles de production d'univers bien plus nombreux.
Luminet est un cosmologiste qui a justement les pieds bien ancrés au sol. Il avance des théories qui ne doivent rien à la spéculation. La théorie des trous blancs est l'une des conséquences logiques de celle des trous noirs, dont il est un spécialiste. Par ailleurs, ses travaux sur la topologie cosmologique permettent de résoudre le problème de l'opposition entre la finitude et l'infinitude du monde. Et la théorie des multivers est aujourd'hui en cours de mise à l'épreuve par les analyses du fond diffus cosmologique qu'il propose.

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Cela dit, tous les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux sur bien des choses.

Et les philosophes aussi ne sont pas d'accord entre eux sur bien des choses.

Ce qui m'intéresse, personnellement, c'est de savoir ce qui oppose OU associe certains secteurs de la philosophie à certains secteurs de la science.

Dans le cas du temps, par exemple, nous voyons bien que la philosophie s'oppose à la science. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment les philosophes pourraient parvenir à faire comprendre leurs pensées aux scientifiques et comment les scientifiques pourraient faire comprendre le résultat de leurs travaux aux philosophes.

La tâche est certes difficile ...

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Lun 6 Mai 2013 - 10:57

Courtial a écrit:
victor a écrit:Je ne m'amuserai jamais à contester la vérité en acte, qui est à ce que je vois à chaque coup UNE vérité, mais pas LA vérité, que, en effet, je ne connais pas.

C'était un peu la position de Ponce Pilate : qu'est-ce que La vérité ?
Plus proche de nous - et en moins mystique - c'est un peu celle aussi de Cahuzac : il y a une vérité d'il y a 20 ans, une de maintenant, une autre il y a 6 mois, quand il disait la vérité "les yeux dans les yeux".
Y a une vérité pour la presse, une autre pour les juges, une troisième pour ses collègues députés ou du gouvernement, etc.

Mais "la" vérité, par contre, y en a pas.
J'ai tout compris ?
Non seulement tu as tout compris de la vérité selon Cahuzac, mais je te soupçonne d'avoir compris également celle dont parle Nietzshce disant qu'il l'avait cherchée assez longtemps pour en être littéralement écœuré et ne plus rien vouloir savoir de ça.

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Dernière édition par victor.digiorgi le Lun 6 Mai 2013 - 15:45, édité 1 fois
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Lun 6 Mai 2013 - 11:21

à Victor

Je suis assez curieux ( par nature ) et plus que la moyenne intéressé par les sciences ( toutes les sciences ). Cela dit elles ne me concernent pas existentiellement ( comme on disait dans ma jeunesse ). Ce n'est pas mon graal .

La science et notamment la physique s 'offre à mes yeux comme une réactualisation de la recherche du graal . Connotation religieuse forte. Ebahissement général du public. On est prié d 'être enthousiasmé, de s'émerveiller, prié de ressentir un grand frisson et de s'agenouiller devant à la fois tant de sciences et tant de mystères. Sécularisation du divin certes mais surtout spectacle.

Cela dit je ne crois pas que la proposition "dans la nature il n' y a pas de temps "rencontre , elle , un franc succès d 'audience. Flop médiatique assuré.
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Lun 6 Mai 2013 - 15:45

hks a écrit:Je suis assez curieux ( par nature ) et plus que la moyenne intéressé par les sciences ( toutes les sciences ). Cela dit elles ne me concernent pas existentiellement ( comme on disait dans ma jeunesse ). Ce n'est pas mon graal .
Moi, mon graal, c'est mon corps. Cela dit sans égotisme particulier, car je considère que c'est aussi le corps de chacun sur terre. Même chez les philosophes de l'idéalisme le plus parfait.

Et il se trouve que si mon corps est encore vivant (je devais mourir à l'âge de 11 ans et j'ai failli mourir plus d'une fois, depuis), c'est grâce à la science.

J'ai de la reconnaissance envers ma bienfaitrice en la vie de mon propre corps, et chacun devrait à mon avis être animé du même sentiment.

Sans la science, la plupart des humains ne dépasseraient pas l'âge de trente ans, et crèveraient dans des conditions abominables, même chez les empereurs et les milliardaires. Les humains devraient à mon avis avoir de la reconnaissance envers la science, car c'est elle, qui, dans l'ombre, et utilisée à bon escient, leur permet de vivre aujourd'hui comme des dieux.

hks a écrit:La science et notamment la physique s 'offre à mes yeux comme une réactualisation de la recherche du graal . Connotation religieuse forte. Ebahissement général du public. On est prié d 'être enthousiasmé, de s'émerveiller, prié de ressentir un grand frisson et de s'agenouiller devant à la fois tant de sciences et tant de mystères. Sécularisation du divin certes mais surtout spectacle.

J'ai vu bien des choses, en sciences, mais de la connotation religieuse, jamais.

Par contre dans la vulgarisation de la science, ça n'arrête pas. Le dernier exemple, c'est « la particule de Dieu », nom donné au boson de Higgs par les mouches du marché (dont parle Nietzsche). Le spectacle ne concerne en rien la science, mais la société du spectacle fait de tout et de n'importe quoi la matière première de sa perpétuelle pièce de théâtre à sensation. Il n'y a qu'à voir la couverture de Science & Vie pour s'en rendre compte.

Il se glisse néanmoins parfois sur la scène de la société du spectacle des scientifiques cherchant à faire œuvre de vulgarisation de façon assez sérieuse pour que ce soit mentionné. Jacques Monod, Henri Laborit, Hubert Reeves, Jean-Pierre Luminet.

Mais il se glisse aussi parfois sur cette scène des philosophes cherchant à faire pareil et avec autant de sérieux, notamment avec le théâtre. Jean Paul Sartre, Albert Camus, Michel Onfray.

hks a écrit:Cela dit je ne crois pas que la proposition "dans la nature il n' y a pas de temps "rencontre , elle , un franc succès d 'audience. Flop médiatique assuré.
Je t'assure que c'est la dernière chose qui me préoccupe, le flop médiatique du temps de la physique.

Et puis si cette proposition n'avait aucun écho, cela ne ferait que confirmer le fait que le temps est bien assujetti à la physiologie humaine en tant qu'erreur nécessaire à la vie, pour employer simultanément le langage de la science et de la philosophie.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Lun 6 Mai 2013 - 16:03

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Il y a une quinzaine d'années, j'habitais dans un centre-ville une tour pas très éloignée d'une des plus remarquables universités qu'on connaisse. Cette tour était habitée par maints professeurs et étudiants.

Un jour, un jeune homme est entré avec moi dans l'ascenseur de l'immeuble. Il portait un tee-shirt noir sur lequel était marqué en blanc « Time does not exist ». Ça m'a intrigué au point que j'ai engagé la conversation avec lui.

Il était étudiant en physique nucléaire. La conversation s'est poursuivie au café du coin, où nous sommes restés deux ou trois heures à discuter de physique et de temps. Tout ce que je dis du temps aujourd'hui, je le dois à ce jeune homme.

Aujourd'hui, il travaille au service de recherche et développement d'un des plus grands fabricants mondiaux d'appareils utilisés en oncologie pour traiter le cancer. Qui sait si toi ou moi, ou peut-être un de tes enfants ou petits-enfants, ou l'un des miens, ne vas pas un jour avoir la vie sauve grâce à lui.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Lun 6 Mai 2013 - 23:42

à Victor
le temps est bien assujetti à la physiologie humaine en tant qu'erreur nécessaire à la vie,

Tu l' as bien compris il y a quelque chose qui résiste .
Pourquoi une erreur ?
On a comme l'impression que tu retires de Nietzsche que tout ce que nous pensons spontanément est erreur ( nécessaire à la vie )
Que donc la vie serait essentiellement productrice d' erreurs. Ce qui est pour le moins paradoxal.

..........................................
Je te recopie ce que j 'ai lu d' un franc maçon je donne le lien, après tout c' est libre d'accès http://www.ledifice.net/7038-1.html

Je vois l’Univers comme la bobine d’un immense film, tous les évènements, tous les lieux, tous les Temps, tous les Espaces, existant globalement dans la bobine. Ce n’est que lorsqu’on projette le film que les notions de Temps et d’Espace apparaissent. Et je vois la Vie comme le « projecteur » du film de l’Univers, les êtres vivants n’étant en quelque sorte que des « machines à créer le Temps et l’Espace ». C’est la vie elle-même qui crée la vision de l’Univers qu’en ont les êtres vivants.

Ce n'est pas mon point de vue sur le monde.
.......................................................................
La physique tente de faire une géographie du monde ( sans l 'histoire ). Par la mathématique on peut éliminer la variable temps. Je te passe sur les prouesses des mathématiques actuelles .

"On a découvert que le temps disparaît tout simplement dans l'équation de Wheeler-DeWitt"

maintenant qu'en dit Jean-Pierre Luminet dans la revue La recherche

Luminet a écrit:]La première version de la géométrodynamique quantique, dite « canonique », est régie par une équation proposée en 1967 par Wheeler et de Witt. Cette équation est l'équivalent pour la gravitation de l'équation de Schrödinger pour la mécanique quantique, qui décrit la probabilité de présence d'une particule en termes d'une « fonction d'onde ». La différence est que, dans l'équation de Wheeler-de Witt, les variables ne sont plus la position et la vitesse d'une particule, mais la géométrie de l'espace et son contenu matériel ! Cette équation très complexe est inutilisable, en pratique, sous sa forme générale. La seule chance d'en trouver des solutions est de simplifier considérablement le problème.

http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier-special/astres-a-recherche-du-temps-zero-01-10-2005-77366
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Lun 6 Mai 2013 - 23:58

Par contre dans la vulgarisation de la science, ça n'arrête pas.
Je pense que dire que dans la nature il n' y a pas de temps, c'est de la vulgaristaion.

Dire "dans l'équation de Wheeler-de Witt, les variables ne sont plus la position et la vitesse d'une particule, mais la géométrie de l'espace et son contenu matériel " c'est déjà mieux.
Comprendre ce que cette équation signifie exige là, pour le coup, bien d' autres choses ( et fort complexes ).
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mar 7 Mai 2013 - 0:59

hks a écrit:On a comme l'impression que tu retires de Nietzsche que tout ce que nous pensons spontanément est erreur ( nécessaire à la vie )
Que donc la vie serait essentiellement productrice d' erreurs. Ce qui est pour le moins paradoxal.
Ce qui est peut-être le plus fondamental, dans la philosophie de Nietzsche, c’est la découverte simultanée de l’inconscient et de la nécessité de l’interprétation. L’écrasante majorité des phénomènes, selon Nietzsche, sont inconscients. Pire, tout ce qui parvient à la conscience n’est que mensonge : la conscience appauvrit, falsifie, déforme, corrompt les phénomènes. Par conséquent, il faut s’attendre à ce que toutes nos idées spontanées (sur nous-mêmes, sur notre identité, notre volonté, sur les choses, sur le monde, etc.) soient de grossières erreurs d’interprétation. Pour parvenir à la vérité il faut s’armer de méfiance et surtout ne pas s’en tenir aux premières évidences mais interpréter les phénomènes pour découvrir leur sens caché, inconscient.


L'article de Luminet montre bien la diversités des théories qui s'affrontent en cosmologie. Il est difficile de n'en considérer qu'une au détriment des autres. Il se peut que, comme en philosophie, certains partis pris aient la vie dure. Cela tient à la psychologie bien humaine de la paternité des théories des scientifiques, qui défendent leur bébé bec et ongles.

Il est probable que certaines théories l'emporteront sur d'autres ou que chacune sera consignée dans son propre champ de validité. Il est encore plus probable que d'autres théories, non encore formulées aujourd'hui, émergent un jour pour infirmer ou confirmer les théories actuelles, où les placer chacune dans des champs de validité appropriés.

Le champ de validité des théories est un concept très robuste en philosophie des sciences ...

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Dernière édition par victor.digiorgi le Mar 7 Mai 2013 - 2:28, édité 2 fois
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mar 7 Mai 2013 - 2:25

hks a écrit:
Par contre dans la vulgarisation de la science, ça n'arrête pas.
Je pense que dire que dans la nature il n' y a pas de temps, c'est de la vulgaristaion.
C'est moi qui procède à cette simplification, et qui tente ensuite d'expliquer au mieux l'inexistence du temps hors de la corporéité à ceux qui sont intéressés par cette idée et qui y sont ou n'y sont pas réceptifs.

Le point de départ de ce que j'ai en tête est pour moi multiple :

1 ) Les physiciens affirment que le temps n'existe pas.

2 ) Les penseurs du temps échouent dans leur tentative de définir le temps.

3 ) Le temps est ancré dans la générique et la physiologie de tous les corps pensants.

Ce qui me permet d'en arriver à poser la simultanéité de deux réalités :

A ) D'une part, celle de l'inexistence du temps affirmée par les physiciens

B ) D'autre part, celle de l'affirmation de l'existence du temps par les corps pensants.

--------------

J'en déduis, et qui m'aime me suive, que le temps n'existe pas, première proposition vraie (*), mais que le corps dit qu'il existe, seconde proposition vraie (**), mais affirmation fausse (***), et néanmoins nécessaire au déploiement du vivant pensant au sein du monde tel qu'il est (****).

-------------

La beauté de la chose, de mon point de vue, évidemment, c'est que cette idée se tient bien en ce sens qu'elle propose quatre éléments (*)(**)(***)(****) pour le casse-tête nommé « temps », et que ces quatre éléments s'assemblent parfaitement, c'est-à-dire en respectant parfaitement les idées développées isolément par la science et la philosophie.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Mar 7 Mai 2013 - 13:05

à Victor

Je me demande comment tu parviens à concilier Nietzsche et la négation du temps. Tu serais kantien je comprendrais. Mais tu ne l'es pas, enfin pas officiellement.

Tu me dis que la conscience appauvrit, falsifie, déforme, corrompt les phénomènes. Peut- être: mais sans la conscience il n' y a pas de phénomènes du tout. Ainsi la conscience déformerait d 'emblée l 'apparaitre qu'elle constitue. Nietzshe comme Kant pose, mais pas au même endroit, un filtrage . Nietzsche à la différence de Kant prétend voir quelque chose derrière le filtre.( il y voit la volonté de puissance ).

Moi en bon pragmatiste j 'ai tendance à penser que c'est le jugement vrai qui favorise le succès de l 'action. Je ne dis pas que l'instinct dit faux mais que l'intelligence et la raison peuvent largement suppléer à une déficience de l'instinct. Nietzsche emploie son intelligence.
En l'occurrence sur la question du temps l'instinct me dit qu'il y a le temps ( une temporalité ) et puis certains raisonnements prétendraient me dire que non.
Ce n'est pas nouveau du tout, ça remonte à Parménide.
Nietzsche prend le parti d' Héraclite ( on le sait bien )

La question du temps tu la réduis au temps des horloges. Ce qui est abusif . Pour moi c'est Bergson qui a raison. La pensée ne peut pas ne pas avoir de durée .
Ce phénomène majeur du monde ( majeur pour nous en tout cas ) ne peut être expliqué si on nie le temps dans la nature. Puisque je fais partie de la nature, que j'en suis, il faut me convaincre que quand je pense ça ne change pas. Que c' est une illusion. Autant essayer de me convaincre que quand je pense, je ne pense pas ( que c'est une illusion )
Ou bien on sort du naturalisme.
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Courtial le Mar 7 Mai 2013 - 17:46

Dire qu'il n'y a pas de temps dans la nature (des physiciens), ce n'est pas une proposition métaphysique. C'est un constat. La nature n'est pas un concept métaphysique, pour le physicien. C'est le lieu d'application et de mise à l'épreuve des théories scientifiques.

Mais si, c'est de la métaphysique. Ou ce n'est de la physique qu'au sens où l'entendait Aristote, quand il écrivait peri physeos, la Physique, c'est-à-dire une métaphysique. Mais aucun physicien n'écrit plus un livre sur la "nature".

On ne sait déjà pas très bien ce que c'est que la nature. Rien en tout cas dont on puisse avoir une définition en physique (au sens moderne, non métaphysique). Ce n'est pas un concept physique.

C'est un concept métaphysique, onto-théologique de part en part et qu'on ne peut définir que de cette manière. Cela désigne ce qui fait venir toutes choses à l'être, ce qui fait "naître" (natura en latin, vient de nascere, naître, même chose en grec physis/phyeïn). Ce qui fait naître, venir à l'existence, à la présence.

Deuxièmement, cela signifie aussi ce qui est né, le résultat du naître. Aristote le dit lui-même, qu'on appelle aussi physis le phyeton (le né). (Physique II, 193 b 12)


Hks sera ravi de retrouver là la distinction entre le faisant naître et le né que Spinoza nomme respectivement nature naturante (natura naturans) et nature naturée (natura naturata). Et comme il ne s'agit pas de tourner indéfiniment autour du pot, ce qui fait naître, c'est Dieu, Dieu ou la Nature (c'est pourquoi j'ai parlé plus haut d'onto-théologie).

Au reste, les scientifiques un peu sérieux, conscients de ce lourd héritage et de toutes les casseroles métaphysiques que traînent "la nature", évitent ce terme. Les biologistes, par exemple préfèrent "biosphère", les physiciens "univers" ou "multivers" (méfions nous de l'illusion de l'Un, reste de théologie encore ?), bref des termes beaucoup moins compromettants.

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Message par victor.digiorgi le Mar 7 Mai 2013 - 18:06

hks a écrit:Je me demande comment tu parviens à concilier Nietzsche et la négation du temps.
Je lis Zarathoustra.

hks a écrit:Tu me dis que la conscience appauvrit, falsifie, déforme, corrompt les phénomènes. Peut- être: mais sans la conscience il n' y a pas de phénomènes du tout. Ainsi la conscience déformerait d 'emblée l 'apparaitre qu'elle constitue.
Je ne nie pas l'existence de la conscience. Je ne nie pas les phénomènes liés à la conscience. J'affirme par contre que la conscience crée de l'apparence et que cette apparence n'est pas l'essence de la vérité.

hks a écrit: Nietzshe comme Kant pose, mais pas au même endroit, un filtrage . Nietzsche à la différence de Kant prétend voir quelque chose derrière le filtre.( il y voit la volonté de puissance ).
Si l'on considère la volonté de puissance hors du retour éternel et du surhumain, on rate complètement Nietzsche. Le retour éternel objectif de la volonté de puissance voulu par le surhumain établit l'éternité de l'instant.

hks a écrit:Moi en bon pragmatiste j 'ai tendance à penser que c'est le jugement vrai qui favorise le succès de l 'action. Je ne dis pas que l'instinct dit faux mais que l'intelligence et la raison peuvent largement suppléer à une déficience de l'instinct. Nietzsche emploie son intelligence.
En l'occurrence sur la question du temps l'instinct me dit qu'il y a le temps ( une temporalité ) et puis certains raisonnements prétendraient me dire que non.
Ce n'est pas nouveau du tout, ça remonte à Parménide.
Nietzsche prend le parti d' Héraclite ( on le sait bien )
Le devenir Nietzshcéen s'inscrit dans l'éternité de l'instant. C'est toujours au même endroit du fleuve qu'Héraclite se baigne, et le fleuve, ce n'est pas le temps, c'est l'illusion du temps créé par le corps s'observant et observant un espace se déformant dans l'instant éternel. (J'interprète en fonction de ma petite thèse, que je ne vois pas mise en défaut, vue sous cet angle.)

hks a écrit:La question du temps tu la réduis au temps des horloges. Ce qui est abusif .
Ce qui serait abusif, ça serait de dire que je réduis le temps à celui des horloges, alors que je considère la question du temps sous deux angles. Celui de la physique et celui de la physiologie.

hks a écrit:Pour moi c'est Bergson qui a raison. La pensée ne peut pas ne pas avoir de durée .
La durée dont parle Bergson, c'est la version bergsonnienne du triple présent de Saint-Augustin.

C'est le corps de Bergson qui ressent la durée. C'est le corps de Saint-Augustin qui ressent le triple présent.

Cette sensibilité du corps existe bien, mais c'est une sensibilité à un phénomène physiologique, génétique, biologique intégré à la corporéité du corps pensant qu'est Bergson ou Saint-Augustin. Hors du corps de Bergson, ou de Saint-Augustin, ou de qui que ce soit, point de durée, point de triple présent, point de passé, point de futur, mais de l'être et de l'étant au sein de l'éternité d'un présent sans aucune dimension.

hks a écrit:Ce phénomène majeur du monde ( majeur pour nous en tout cas ) ne peut être expliqué si on nie le temps dans la nature. Puisque je fais partie de la nature, que j'en suis, il faut me convaincre que quand je pense ça ne change pas. Que c' est une illusion. Autant essayer de me convaincre que quand je pense, je ne pense pas ( que c'est une illusion )
Ou bien on sort du naturalisme.
Pour la faculté de penser, je rappellerais qu'elle est niée par Nietzshce sous la forme que propose Descartes. Nietzshce affirme que Descartes confond la grammaire et la vérité. Ce que j'approuve en ce qui me concerne.

Ensuite, je ne vois pas le temps nié par la nature du champ naturel nommé humain. Je le vois cependant par la nature du champ naturel situé hors de l'humain (de l'idéel de l'humain).

Notons en passant que si l'humain émerge de la nature dont il a besoin par définition pour être, la nature n'a pas besoin de l'humain pour être, elle.

Le temps est nié par les physiciens en tant qu'objet d'étude de la physique en tant que nature située hors de l'humain (de son idéel). Il n'est pas nié par les philosophes exprimant ce que leur corporéité souffle à l'oreille de leur intellect. Il n'est pas nié non plus par l'étude scientifique de la constitution génétique, biologique, physiologique d'une grammaire au sein d'une corporéité dictant ses ordres à l'intellect de chaque humain, y compris celui de Bergson, de Saint-Augustin ou de qui que ce soit, hks, courtial et victor compris.

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Message par victor.digiorgi le Mar 7 Mai 2013 - 18:34

Courtial a écrit:
Dire qu'il n'y a pas de temps dans la nature (des physiciens), ce n'est pas une proposition métaphysique. C'est un constat. La nature n'est pas un concept métaphysique, pour le physicien. C'est le lieu d'application et de mise à l'épreuve des théories scientifiques.

Mais si, c'est de la métaphysique. Ou ce n'est de la physique qu'au sens où l'entendait Aristote, quand il écrivait peri physeos, la Physique, c'est-à-dire une métaphysique. Mais aucun physicien n'écrit plus un livre sur la "nature".

On ne sait déjà pas très bien ce que c'est que la nature. Rien en tout cas dont on puisse avoir une définition en physique (au sens moderne, non métaphysique). Ce n'est pas un concept physique.

C'est un concept métaphysique, onto-théologique de part en part et qu'on ne peut définir que de cette manière. Cela désigne ce qui fait venir toutes choses à l'être, ce qui fait "naître" (natura en latin, vient de nascere, naître, même chose en grec physis/phyeïn). Ce qui fait naître, venir à l'existence, à la présence.

Deuxièmement, cela signifie aussi ce qui est né, le résultat du naître. Aristote le dit lui-même, qu'on appelle aussi physis le phyeton (le né). (Physique II, 193 b 12)

Hks sera ravi de retrouver là la distinction entre le faisant naître et le né que Spinoza nomme respectivement nature naturante (natura naturans) et nature naturée (natura naturata). Et comme il ne s'agit pas de tourner indéfiniment autour du pot, ce qui fait naître, c'est Dieu, Dieu ou la Nature (c'est pourquoi j'ai parlé plus haut d'onto-théologie).

Au reste, les scientifiques un peu sérieux, conscients de ce lourd héritage et de toutes les casseroles métaphysiques que traînent "la nature", évitent ce terme. Les biologistes, par exemple préfèrent "biosphère", les physiciens "univers" ou "multivers" (méfions nous de l'illusion de l'Un, reste de théologie encore ?), bref des termes beaucoup moins compromettants.

Personnellement, je ne suis pas gêné par l'emploi du terme « nature ».

Je ne suis pas gêné non plus par l'application à cette nature de l'atomisme antique, même avec ce que ce point de vue comporte d'archaïque. (Les dieux sont matériels, par exemple. Quelle idée ! ... À moins d'admettre que l'agencement neuronal dans lequel les dieux sont inscrits est un agencement purement matériel. Un agencement pas mal complexe, d'ailleurs. Mais un agencement qu'on commence à comprendre. Attendez, et vous verrez ...)

Mon matérialisme est par ailleurs si radical que je ne vois aucun inconvénient à considérer Dieu comme totalement absent du monde même sous la forme panthéiste au demeurant fort séduisante que nous offre Spinoza, qui, comme tout le monde, est surtout un corps pensant. Pensant avec certes beaucoup de talent, et qui ne cesse de me charmer, mais un corps quand même.

Dire par conséquent que quoi que ce soit est onto-théologique n'a pour moi aucun sens.

Il ne faut surtout pas m'en vouloir. Je suis bâti comme ça, et aucun raisonnement n'est parvenu jusque-là à me reconstruire sous une autre forme.

Je me plais d'ailleurs parfois à m'offrir au monde comme le résultat d'une mutation génétique tendant vers un post-humanisme assez lucide pour se rendre compte de la nature réelle de toutes les illusions, même les plus charmantes, mais ce n'est que la forme d'un cabotinage empreint de provocation de vieux collégien, tout le monde l'aura compris ...

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Message par Courtial le Mar 7 Mai 2013 - 18:55

Pour la faculté de penser, je rappellerais qu'elle est niée par Nietzshce sous la forme que propose Descartes. Nietzshce affirme que Descartes confond la grammaire et la vérité. Ce que j'approuve en ce qui me concerne.

Tu adhères à des choses que tu entends mal.
Il est surtout question du raisonnement,ici. "Je pense, donc je suis", cette conclusion semble à Nietzsche inspirée plus par la grammaire qu'autre chose.
La pensée, qui n'est pas niée par Nietzsche, étant rattachée à un sujet, parce que la grammaire impose que toute action soit ramenée à un sujet agissant (ce qui n'est en effet qu'une supposition, pas quelque chose d'apodictique) on conclut de la pensée à l'existence d'un moi qui pense.

J'indique pour les amateurs de philo que ceci n'a rien de nouveau, ce sont les objections de Hobbes (qui était aussi un nominaliste, comme Nietzsche), qui font le contenu des Secondes Objections aux Méditations de Descartes. Lorsqu'il lui dit : pourquoi vous n'avez pas écrit "je me promène, donc je suis", "je saute donc je suis" ? sachant que s'il y a promenade, il doit bien y avoir un promeneur, s'il y a saut, il y a sans doute un sauteur, tout "saut" ne pouvant, en effet, qu'être le saut de quelqu'un qui saute, et qu'aucun saut n'a jamais existé en dehors d'un sauteur, etc.

Il ne s'agit donc pas de nier que la pensée existe, mais de s'en prendre à un mode de raisonnement qui ne pense pas la langue dans laquelle il s'exprime. Ce qui est tout à fait autre chose. Il faut donc analyser ce que cette pensée doit à la grammaire, considération qui sera reprise, de façon très différente par Wittgenstein, Derrida (De la grammatologie), etc.

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Message par Courtial le Mar 7 Mai 2013 - 19:33

M
on matérialisme est par ailleurs si radical que je ne vois aucun inconvénient à considérer Dieu comme totalement absent du monde même sous la forme panthéiste au demeurant fort séduisante que nous offre Spinoza, qui, comme tout le monde, est surtout un corps pensant. Pensant avec certes beaucoup de talent, et qui ne cesse de me charmer, mais un corps quand même.

C'est quand même marrant, ce genre de déclarations...
C'est d'ailleurs curieux que tu ne comprennes pas tes difficultés à convaincre, en te livrant à ce genre d'opérations.
Tu as l'air de te venger du fait que Spinoza soit un penseur autrement plus éminent que nous tous, en disant que c'est (j'allais écrire que ce n'est que) un corps.
Le corps, c'est prétendûment la seule raison, et maintenant tu veux rabaisser la pensée en disant qu'elle vient d'un corps, alors que c'est par ailleurs ta thèse.
Il faudrait, pour expliciter ce point, revenir sur le statut du matérialisme, ce qui excède trop le présent sujet.
Mais on aimerait que tu perçoives toi-même que ta position est intenable. Tu ne réfuteras pas, sur tes propres principes, les idées de Spinoza, en disant que ce n'est qu'un corps. Thomas d'Aquin, Saint François d'Assise, c'est aussi des corps. Ca veut dire quoi, en plus, que Spinoza, c'est un corps ?
Que c'est faux ?
Et ton corps qui dit que c'est faux, ça doit être l'esprit ? L'esprit, c'est Victor, quoi.

NB : la proposition selon laquelle le monde serait totalement dépourvu de Dieu n'a rigoureusement aucun sens, si on parle de Spinoza. Qu'il n'y ait pas un type à barbe blanche en train de décréter des trucs, c'est la philosophie même de Spinoza. L'idée que Dieu serait "dans" le monde (ou inversement qu'il en serait "absent") est une monstruosité, tout cela relève du n'importe quoi, du non pensé. Et cela ne présente absolument aucun intérêt de dire des trucs sur Spinoza sans les dire avec Spinoza.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mar 7 Mai 2013 - 20:48

Courtial a écrit:
Pour la faculté de penser, je rappellerais qu'elle est niée par Nietzshce sous la forme que propose Descartes. Nietzshce affirme que Descartes confond la grammaire et la vérité. Ce que j'approuve en ce qui me concerne.

Tu adhères à des choses que tu entends mal.
Il est surtout question du raisonnement,ici. "Je pense, donc je suis", cette conclusion semble à Nietzsche inspirée plus par la grammaire qu'autre chose.
La pensée, qui n'est pas niée par Nietzsche, étant rattachée à un sujet, parce que la grammaire impose que toute action soit ramenée à un sujet agissant (ce qui n'est en effet qu'une supposition, pas quelque chose d'apodictique) on conclut de la pensée à l'existence d'un moi qui pense.

J'indique pour les amateurs de philo que ceci n'a rien de nouveau, ce sont les objections de Hobbes (qui était aussi un nominaliste, comme Nietzsche), qui font le contenu des Secondes Objections aux Méditations de Descartes. Lorsqu'il lui dit : pourquoi vous n'avez pas écrit "je me promène, donc je suis", "je saute donc je suis" ? sachant que s'il y a promenade, il doit bien y avoir un promeneur, s'il y a saut, il y a sans doute un sauteur, tout "saut" ne pouvant, en effet, qu'être le saut de quelqu'un qui saute, et qu'aucun saut n'a jamais existé en dehors d'un sauteur, etc.

Il ne s'agit donc pas de nier que la pensée existe, mais de s'en prendre à un mode de raisonnement qui ne pense pas la langue dans laquelle il s'exprime. Ce qui est tout à fait autre chose. Il faut donc analyser ce que cette pensée doit à la grammaire, considération qui sera reprise, de façon très différente par Wittgenstein, Derrida (De la grammatologie), etc.
Et si tu regardes bien, je dis que la pensée est niée par Nietzhsce sous la forme (sous-entendue grammaticale, évidemment) proposée par Descartes. Quant à moi, je n'ai jamais nié la pensée. Quelle idée ! ...

Par contre, la pensée en tant qu'objet isolée du corps, alors là, je suis prêt à prendre le chemin du même débat que celui de la couleur, sachant personnellement très bien que ce que l'on ne peut pas dire, il faut le taire ...

Courtial a écrit:Tu adhères à des choses que tu entends mal.

Puis-je te demander de me faire la faveur de ne pas décréter trop vite, lorsque mon propos te tombe sous les yeux ? Simple demande ...

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mar 7 Mai 2013 - 22:11

Courtial a écrit:M
on matérialisme est par ailleurs si radical que je ne vois aucun inconvénient à considérer Dieu comme totalement absent du monde même sous la forme panthéiste au demeurant fort séduisante que nous offre Spinoza, qui, comme tout le monde, est surtout un corps pensant. Pensant avec certes beaucoup de talent, et qui ne cesse de me charmer, mais un corps quand même.

C'est quand même marrant, ce genre de déclarations...
C'est d'ailleurs curieux que tu ne comprennes pas tes difficultés à convaincre, en te livrant à ce genre d'opérations.
Tu as l'air de te venger du fait que Spinoza soit un penseur autrement plus éminent que nous tous, en disant que c'est (j'allais écrire que ce n'est que) un corps.
Le corps, c'est prétendûment la seule raison, et maintenant tu veux rabaisser la pensée en disant qu'elle vient d'un corps, alors que c'est par ailleurs ta thèse.
Il faudrait, pour expliciter ce point, revenir sur le statut du matérialisme, ce qui excède trop le présent sujet.
Mais on aimerait que tu perçoives toi-même que ta position est intenable. Tu ne réfuteras pas, sur tes propres principes, les idées de Spinoza, en disant que ce n'est qu'un corps. Thomas d'Aquin, Saint François d'Assise, c'est aussi des corps. Ca veut dire quoi, en plus, que Spinoza, c'est un corps ?
Que c'est faux ?
Et ton corps qui dit que c'est faux, ça doit être l'esprit ? L'esprit, c'est Victor, quoi.

NB : la proposition selon laquelle le monde serait totalement dépourvu de Dieu n'a rigoureusement aucun sens, si on parle de Spinoza. Qu'il n'y ait pas un type à barbe blanche en train de décréter des trucs, c'est la philosophie même de Spinoza. L'idée que Dieu serait "dans" le monde (ou inversement qu'il en serait "absent") est une monstruosité, tout cela relève du n'importe quoi, du non pensé. Et cela ne présente absolument aucun intérêt de dire des trucs sur Spinoza sans les dire avec Spinoza.

Ce qui est marrant, pour moi, c'est ton interprétation à corps perdu de mes propos.

Difficultés à convaincre ? Vengeance ? Contre Spinoza ? Rabaisser la pensée ? De Spinoza ? Qui ne serait qu'un corps ? Position intenable ? Le monde dépourvu de Dieu n'a rigoureusement aucun sens ? Mais seulement si on parle de Spinoza ? Réfuter Spinoza ? Barbe blanche de Dieu ? Aucun intérêt de dire des choses sur Spinoza sans les dire avec Spinoza ?

Allons, allons, Courtial, qu'est-ce que c'est que ce tas d'éléments lancés sans la moindre empathie ? Où est ton instinct d'enseignant ?

---------------

Je reprendrais quelques points qui me paraissent dignes d'être relevés :

Le fait que le corps de Spinoza produise la pensée de Spinoza n'a pour moi aucune connotation vulgaire. Je ne dis nulle part « ce n'est qu'un corps » en parlant de Spinoza. Ça, c'est toi qui le dis en croyant le voir dans mes propos. Dire de quelqu'un que ce qu'il pense et dit est produit par son corps, c'est pour moi l'anoblir et pas le dénigrer. Si je dis avec Nietzsche que la grande raison de quelqu'un, y compris celle de Spinoza, c'est son corps, je ne parle pas d'un vulgaire sac de patates. J'élève Spinoza plus haut que quiconque le considère sous n'importe quel autre angle. Je ne me vois donc pas rabaisser sa pensée, et encore moins me venger de lui. Quelle idée loufoque ! ...

Cela dit, nous savons depuis quelques années déjà que Dieu est une création du corps, au même titre que la grammaire, la couleur et le temps. C'est peut-être dur à avaler pour un admirateur inconditionnel du panthéisme spinozien, mais c'est comme ça. Il va falloir s'y faire de la même façon qu'on s'est déjà fait à l'idée que la terre est ronde, qu'elle n'est pas au centre du monde et que l'humain est un animal ayant émergé de la sélection naturelle.

Le panthéisme Spinozien est qu'on le veuille ou non un théisme et pas un athéisme. Le fait d'abolir le Dieu de la bible ou de quoi que ce soit en le remplaçant en fait par le naturalisme de la divinité de la Nature avec un grand N ne fait pas disparaître Dieu. Il lui donne une autre forme. C'est tout.

Alors, si tu permets, je vais continuer d'adorer Spinoza pour le charme qui s'opère chaque fois sur ma corporéité à sa lecture, mais lorsque j'aurai fini de le lire et que je penserai à autre chose que le panthéisme spinozien, je vais continuer à être encore plus athée que tous les théistes déguisés en panthéistes, Spinoza compris.

Spinoza, c'est pour moi comme un roman. C'est bien quand on est plongé dedans. L'histoire est littéralement merveilleuse. Et j'en conseille la lecture à tous. Je le lis moi-même et le relis sans arrêt. Mais quand on va à l'épicerie du coin, ça n'aide pas à payer sa facture de viande et de fromages. Quand on va à l'épicerie, on peut sans problème le faire dans le cadre du matérialisme radical qui explique ce qui pousse le corps à manger lorsqu'il a faim.

Je n'ai jamais mis l'Éthique dans mon assiette, pour le dire autrement ...

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Mer 8 Mai 2013 - 2:46

à Victor

Hors du corps de Bergson, ou de Saint-Augustin, ou de qui que ce soit, point de durée, point de triple présent, point de passé, point de futur, mais de l'être et de l'étant au sein de l'éternité d'un présent sans aucune dimension.

Qu' est ce qui existe hors des corps de qui que ce soit ? De l'être ? Moi je veux bien .
Mais de l'être et de l'étant , là on élargit la question.
Parce que l' être de toute évidence ne se suffit pas à lui même. C'est bien le problème ... et le seul.
Ton éternité est vide. Vidée des choses singulières .

Je t' ai suggéré que c'était le maintenant qui était imaginaire . Mais c'est ce maintenant que tu affirmes comme seule réalité. Je veux dire que c'est l'idée d 'instant qui est imaginaire. Pas l'idée de durée. Quelle que soit la manière de penser la durée , il n'y a pas pour moi de stase ( d'état stable ) dans la nature .( donc pas d'instant ). Si ce n'est pas stable c'est dynamique.

De plus s' il y a une durée je la pose comme objective .
Je pense comme Bergson contre Einstein qu'il y a comme une durée objective . Les choses singulières sont liées . (une seule substance dynamique )
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Mer 8 Mai 2013 - 3:04

à courtial

C'est un concept métaphysique, onto-théologique de part en part
je comprends bien cela . L'idée de substance, je dirai pour être sévère avec Spinoza que c'est une béquille onto- théologique. Oui mais quoi d'autre ? .... de dicible.

Bien d'autres choses évidemment, mais quoi d'autre à ce niveau là ?
Et là je dis plus de dicible mais de pensable. Car après tout on peut ne rien dire.
Mais peut -on ne rien (en) penser ?

cordialement
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mer 8 Mai 2013 - 4:38

hks a écrit: De plus s' il y a une durée je la pose comme objective .
Je pense comme Bergson contre Einstein qu'il y a comme une durée objective . Les choses singulières sont liées . (une seule substance dynamique )
Je veux bien que tu penses comme Bergson contre Einstein. Mais je ne vois pas Bergson penser lui-même contre Einstein lorsqu'il dit textuellement dans « Durée et simultanéité. À propos de la théorie d'Einstein », au chapitre III intitulé « De la nature du temps » :

« Il n'est pas douteux que le temps ne se confonde d'abord pour nous avec la continuité de notre vie intérieure. »

Or, ce que dit là Bergson, c'est ce que je dis moi-même.

Il faut d'après moi rendre à Bergson ce qui appartient à Bergson et à Einstein ce qui appartient à Einstein. Il faut d'après moi rendre à la philosophie ce qui appartient à la philosophie et à la science ce qui appartient à la science.

C'est entre autre ce que je fais en posant ma petite thèse avec une très forte volonté unificatrice entre la philosophie et la science.



Je me permets de rappeler ici ma petite thèse :



1 ) Les physiciens affirment que le temps n'existe pas.

2 ) Les philosophes échouent dans leur tentative de définir le temps.

3 ) Le temps est ancré dans la génétique et la physiologie du corps pensant.

Ce qui me permet d'en arriver à poser la simultanéité de deux réalités :

A ) D'une part, celle de l'inexistence du temps affirmée par les physiciens

B ) D'autre part, celle de l'affirmation de l'existence du temps par le corps pensant.

J'en déduis, et qui m'aime me suive, que le temps n'existe pas, première proposition vraie (*), mais que le corps affirme que le temps existe, seconde proposition vraie (**), mais affirmation fausse (***) et néanmoins nécessaire au déploiement du corps pensant au sein du monde tel qu'il est (****).

La beauté de la chose, de mon point de vue, évidemment, c'est que cette petite thèse se tient bien en ce sens qu'elle propose quatre éléments (*)(**)(***)(****) pour le casse-tête nommé « temps », et que ces quatre éléments s'assemblent parfaitement, c'est-à-dire en respectant parfaitement les idées développées isolément par la science et la philosophie.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Mer 8 Mai 2013 - 11:20

à Victor

Je peux essayer de concilier différentes approches philosophiques et donc dans ce cas penser philosophiquement. Par exemple j' essaie de penser la vacuité chez les bouddhistes et la variabilité chez Spinoza .Je pourrais multiplier les exemples
Il y des rapprochements possibles et des conciliations possibles entre des philosophies même apparemment inconciliables ( c'est ma conviction).

Je recherche l' accord pas le désaccord. Sans tomber dans l' éclectisme je recheche les idées communes les aspirations communes ce qui ne m'est pas propre bien sûr combien de commentateurs ne l'ont-ils pas fait? Je n'en dirais pas autant des grands philosophes plutôt enclins à affirmer imprérieusemnt leur point de vue ;

Tout cela pour te dire qu'en revanche je ne parvient pas du tout à concilier dans ma pensée le discours mathématiques de la physique ET la philosophie.
Ils sont hétérogènes (pour moi pas pour Leibnitz par exemple ).(et cela ne tient pas à une allergie aux mathématiques ...je n'y suis pas allergique).
Pour moi le monde n'est pas mathématique., pas essentiellement.
bien à toi
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