Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

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Message par Ataraxie le Lun 29 Avr 2013 - 0:36

Temps et aspect
La représentation du temps par les langues nécessite de distinguer deux catégories :
-le temps : simultanéité (présent), antériorité (passé) ou postériorité (futur) d’un procès par rapport à un autre ;
-l’aspect : les phases de déroulement d’un procès.

Si je situe « manger » par rapport au moment où je parle (le présent), je suis dans la temporalité :
Je mange, je mangeais, je mangerai : simultanéité, antériorité, postériorité
Dans ce cas « manger » n’est qu’un point sur une ligne par rapport à un autre point, en l’occurrence le moment où je parle.

Si je considère que « manger » est un procès qui possède une durée interne, je peux me situer à différentes étapes de cette durée ; je suis alors dans l’aspectualité :
-le procès envisagé avant d’avoir lieu : « Je m’apprête à/je suis sur le point de manger » (prospectif)
-le procès envisagé à son début : « Je commence à manger » (inchoatif)
-le procès en cours : « Je suis en train de manger » (progressif)
-le procès envisagé à sa fin, mais pas encore terminé : « Je finis de manger » (terminatif)
-le procès envisagé comme venant de s’achever : « Je viens de manger » (inceptif)
etc.

Distorsions temporelles dans la langue
On dit que l’imparfait est le temps du passé. Soit. Prenons deux phrases :
(1) Un peu plus et je tombais
(2) C’est dommage, il y avait une fête lundi prochain chez Marie
Voici qu’un temps du passé exprime en (1) un futur hypothétique et en (2) un futur inaccessible. Pourquoi ? Parce que l’imparfait crée des décrochages temporels : le monde du locuteur et le monde de son énoncé sont comme parallèles et le temps dans l’un n’est pas le même que dans l’autre.

Quant au présent, c’est pareil : il est plus compliqué qu’on ne le croit.
(1) Je descends à la prochaine (futur imminent)
(2) Encore un an et je change de boulot (futur daté)
(3) En 1939, la guerre éclate (passé historique)
(4) Je ne dors plus depuis une semaine (passé qui persiste dans le présent)
(5) Je sors à l’instant du boulot (passé récent)
(6) L’homme est loup pour l’homme (présent d’éternité, panchronique)

Promettre et pardonner
C’est Hannah Arendt qui disait que promettre et pardonner nous rendent capables de continuer à agir. La promesse est un acte prospectif qui conjure l’incertitude du devenir. Le pardon est un acte rétrospectif qui libère du passé. Mais chez elle ce sont bien plus que des actes de langage. Il est vrai toutefois que la promesse et le pardon soudent profondément le langage et le temps en faveur d'une continuité de l’action. Promettre, c’est s’engager à persister dans une volonté, et ce malgré l’impermanence des circonstances, les aléas, les changements d’humeur, etc. Pardonner, c’est délivrer d’une faute ou d’une erreur du passé, c’est rendre possible l’avenir, rendre à l’action toutes ses possibilités.

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Message par Courtial le Lun 29 Avr 2013 - 2:47

Promettre et pardonner
C’est Hannah Arendt qui disait que promettre et pardonner nous rendent capables de continuer à agir. La promesse est un acte prospectif qui conjure l’incertitude du devenir. Le pardon est un acte rétrospectif qui libère du passé. Mais chez elle ce sont bien plus que des actes de langage. Il est vrai toutefois que la promesse et le pardon soudent profondément le langage et le temps en faveur d'une continuité de l’action. Promettre, c’est s’engager à persister dans une volonté, et ce malgré l’impermanence des circonstances, les aléas, les changements d’humeur, etc. Pardonner, c’est délivrer d’une faute ou d’une erreur du passé, c’est rendre possible l’avenir, rendre à l’action toutes ses possibilités.

Protention et rétention.
Mais faîtes gaffe, Victor va vous expliquer que ce ne sont que des déformations de l'espace, et qu'il a des formules physiques et tout ça. Vous allez être terrorisé.
Le fait que vous soyez torturé par le fait que tel jour, vous ayez dit ou fait une chose bête ou pas sympathique et que cela vous tue, parce que vous ne pourrez plus jamais le réparer, parce que vous ne pouvez plus rien y faire, on vous dit, mon pauvre, que ça n'existe pas. Que de n'est que de la "déformation de l'espace", que cela a répondu à tout, expliqué tout,que tout autre manière de voir est une connerie, condamnée par La Science.

Vous, vous êtes juste un con, mais eux non, parce qu'ils déforment des espaces et qu'ils font du temps avec.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Lun 29 Avr 2013 - 9:57

Courtial a écrit:[...] faîtes gaffe, Victor va vous expliquer que ce ne sont que des déformations de l'espace, et qu'il a des formules physiques et tout ça. Vous allez être terrorisé.
[...]
Vous, vous êtes juste un con, mais eux non, parce qu'ils déforment des espaces et qu'ils font du temps avec.

Non, le plus con de tous les cons, c'est moi.

C'est moi parce que je n'arrive pas à faire comprendre aux génies comme Courtial qu'il y a une concordance aveuglante entre certaines formes de pensée développées sur le temps par des philosophes et les constats de la science concernant le temps.

.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Lun 29 Avr 2013 - 10:14

Courtial a écrit:Le fait que vous soyez torturé par le fait que tel jour, vous ayez dit ou fait une chose bête ou pas sympathique et que cela vous tue, parce que vous ne pourrez plus jamais le réparer, parce que vous ne pouvez plus rien y faire, on vous dit, mon pauvre, que ça n'existe pas.
Il faudra me montrer l'endroit où il est dit que le remords n'existe pas et que toute erreur est impossible à corriger.

Je chercherai alors à voir si c'est bien moi qui ait sorti une connerie pareille ou si c'est Courtial qui cherche à me la faire dire pour les besoins d'un raisonnement de comptoir de café de la place de l'église, à côté de la poste, pas loin des vespasiennes municipales.

.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Lun 29 Avr 2013 - 10:20

Ataraxie a écrit:Temps et aspect
La représentation du temps par les langues nécessite de distinguer deux catégories :
-le temps : simultanéité (présent), antériorité (passé) ou postériorité (futur) d’un procès par rapport à un autre ;
-l’aspect : les phases de déroulement d’un procès.

Si je situe « manger » par rapport au moment où je parle (le présent), je suis dans la temporalité :
Je mange, je mangeais, je mangerai : simultanéité, antériorité, postériorité
Dans ce cas « manger » n’est qu’un point sur une ligne par rapport à un autre point, en l’occurrence le moment où je parle.

Si je considère que « manger » est un procès qui possède une durée interne, je peux me situer à différentes étapes de cette durée ; je suis alors dans l’aspectualité :
-le procès envisagé avant d’avoir lieu : « Je m’apprête à/je suis sur le point de manger » (prospectif)
-le procès envisagé à son début : « Je commence à manger » (inchoatif)
-le procès en cours : « Je suis en train de manger » (progressif)
-le procès envisagé à sa fin, mais pas encore terminé : « Je finis de manger » (terminatif)
-le procès envisagé comme venant de s’achever : « Je viens de manger » (inceptif)
etc.

Distorsions temporelles dans la langue
On dit que l’imparfait est le temps du passé. Soit. Prenons deux phrases :
(1) Un peu plus et je tombais
(2) C’est dommage, il y avait une fête lundi prochain chez Marie
Voici qu’un temps du passé exprime en (1) un futur hypothétique et en (2) un futur inaccessible. Pourquoi ? Parce que l’imparfait crée des décrochages temporels : le monde du locuteur et le monde de son énoncé sont comme parallèles et le temps dans l’un n’est pas le même que dans l’autre.

Quant au présent, c’est pareil : il est plus compliqué qu’on ne le croit.
(1) Je descends à la prochaine (futur imminent)
(2) Encore un an et je change de boulot (futur daté)
(3) En 1939, la guerre éclate (passé historique)
(4) Je ne dors plus depuis une semaine (passé qui persiste dans le présent)
(5) Je sors à l’instant du boulot (passé récent)
(6) L’homme est loup pour l’homme (présent d’éternité, panchronique)
Ça doit faire drôle dans une tête, de découvrir un jour que c'est la grammaire qui crée le temps, et pas l'inverse ...

.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Lun 29 Avr 2013 - 10:32

Je ne sais pas si Ataraxie pense ainsi ...?

Mais prenons "C’est dommage, il y avait une fête lundi prochain chez Marie" dénote un fait objectif à venir. il y aura une fête Lundi.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Ataraxie le Lun 29 Avr 2013 - 11:03

victor.digiorgi a écrit:Ça doit faire drôle dans une tête, de découvrir un jour que c'est la grammaire qui crée le temps, et pas l'inverse
Le "ça doit faire drôle dans une tête de découvrir un jour" n'était pas nécessaire.

Mon message commence pas "la représentation du temps par les langues", pas par "la création du temps".

La première temporalité de la langue est celle de la parole, avant d'être celle de la grammaire. Cette parole se déroule sur l'axe du temps : les sons sont prononcés les uns à la suite des autres, ils forment une "chaîne parlée". Cette linéarité temporelle de la parole conduit à la mise en place des règles syntaxiques. La réalité est multidimensionnelle et l'expérience nous apparaît dans la globalité de tous ses aspects. Or, on ne peut pas prononcer cette globalité d'un coup, il faut dire les différents éléments les uns à la suite des autres. La syntaxe intervient pour organiser cette énonciation linéaire.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Lun 29 Avr 2013 - 11:54

hks a écrit:Je ne sais pas si Ataraxie pense ainsi ...?

Mais prenons "C’est dommage, il y avait une fête lundi prochain chez Marie" dénote un fait objectif à venir. il y aura une fête Lundi.

Si je dis « il y aura une fête lundi », je porte au présent un regard en deça d'un horizon événementiel qui s'offre à moi au présent et que je situe au présent à une distance que je définis au présent.

La suppression de la conjugaison au futur offre la possibilité de saisir la réalité d'un présent éternel.

.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Lun 29 Avr 2013 - 12:28

à Victor

la réalité d'un présent éternel.

ah tiens te voila maintenant sensible à l' idée d'éternité !
Soit !
Mais le présent ça dure combien de temps ? Je dis "ça dure" parce manifestement on y reste pas, donc que ça dure le temps d 'y être. Une portion de durée si l'on veut.
Je pourrais demander :"le présent ça passe combien de temps ?"
Sinon demander: Le présent est-il est long ou court ( quantité) ou bien intense, fort ou faible ( qualité). Quel prédicat ( le présent est ...?) lui donner ?

Non pas qu'on ne soit pas toujours maintenant mais que ce maintenant n'est en rien semblable au précédent.
Il n'en a pas la même figure(ou visage ).On peut au moins lui donner le nom d 'un visage ( le présent tel ou tel concret )

Il y a chez toi deux éléments de pensée: le maintenant et sa figure.
Où est l' illusion ? Il se pourrait bien que l' illusion soit dans le maintenant et la vérité dans la figure.

Le maintenant c' est une idée métaphysique ( mais toutes les idées métaphysques ne sont pas à conserver pour autant)
bien à toi
hks

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Lun 29 Avr 2013 - 12:42

.

J'avais répondu à Ataraxie, et les électrons se sont égarés sur les fils d'Internet au point que mon message n'est pas apparu.

Bon, je recommence et je reviens.

À d't-à l'heure.

.

_________________
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Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Lun 29 Avr 2013 - 14:14

Ataraxie a écrit:Mon message commence pas "la représentation du temps par les langues", pas par "la création du temps".
Je l'ai bien vu. C'est moi qui parle de la création du temps par les langues. Pour moi, le temps ne précède pas les langues. Ce sont les langues qui précèdent le temps, et qui le créent.


Ataraxie a écrit:La première temporalité de la langue est celle de la parole, avant d'être celle de la grammaire. Cette parole se déroule sur l'axe du temps : les sons sont prononcés les uns à la suite des autres, ils forment une "chaîne parlée". Cette linéarité temporelle de la parole conduit à la mise en place des règles syntaxiques. La réalité est multidimensionnelle et l'expérience nous apparaît dans la globalité de tous ses aspects. Or, on ne peut pas prononcer cette globalité d'un coup, il faut dire les différents éléments les uns à la suite des autres. La syntaxe intervient pour organiser cette énonciation linéaire.
La grammaire est innée. Le nouveau-né la possède intégralement. Elle est inscrite en lui. Seul le vocabulaire se plaque sur cette grammaire par une altérité culturelle. C'est ce que nous dit le philosophe des sciences et scientifique de la linguistique Noam Shomsky. On ne peut pas être plus clair.

L'axe du temps est une représentation spatiale où le temps est absent. Lorsqu'on place n'importe quel instant sur l'axe du temps, on ne le fait jamais qu'au présent et au sein d'un espace. La représentation consciente du temps par le vivant est le résultat de l'inconscience du fonctionnement de la physiologique du vivant produisant le temps à son avantage. Rien d'autre.

En développant à sa façon la pensée de Saint Augustin, Ricœur a raison de dire : « Seul le langage prête du temps à l’être. Seul l’instant, un présent indivisible est ». On ne peut pas être plus clair également.

--------------

Le temps, c'est comme la couleur. Ça n'existe pas. La couleur est en réalité une création de l'œil. Lorsque Merleau-Ponty dit « Je vois un carton rouge », il ne va pas ensuite assez loin dans sa réduction phénoménologique. En réalité, certains bâtonnets bien précis de sa rétine sont sensibles à la fréquence d'une onde interprétée par les neurones du penseur et nommée rouge à la suite d'une altérité imprégnée par une culture et une biologie qui n'a pas de temps à perdre face à la nature. « Je vois un carton rouge », c'est plus facile à dire que « Les bâtonnets de ma rétine sensibles à la fréquence Fr de l'onde lumineuse traversant mon œil m'indiquent que la surface du carton que je regarde est dotée d'une surface granulaire réfléchissant la seule fréquence Fr et absorbant toutes les autres fréquences ». Il dit « Je vois un carton rouge », et il le dit ainsi parce que sa maman lui a appris sa langue maternelle en lui léguant un héritage biologique datant de plusieurs millions d'années. Allons dire au premier venu que lorsqu'il voit une pomme ou un feu de circulation rouge, cette pomme ou ce feu n’est certainement pas rouge puisque la couleur rouge n'existe pas et qu’aucune couleur n’existe, d’ailleurs, juste pour voir sa réaction ...

C'est pareil avec les penseurs du temps. Allons leur dire que le temps n'existe pas, juste pour voir ...

--------------

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Lun 29 Avr 2013 - 15:27

hks a écrit:à Victor

la réalité d'un présent éternel.

ah tiens te voila maintenant sensible à l' idée d'éternité !
Soit !
Mais le présent ça dure combien de temps ? Je dis "ça dure" parce manifestement on y reste pas, donc que ça dure le temps d 'y être. Une portion de durée si l'on veut.
Je pourrais demander :"le présent ça passe combien de temps ?"
Sinon demander: Le présent est-il est long ou court ( quantité) ou bien intense, fort ou faible ( qualité). Quel prédicat ( le présent est ...?) lui donner ?

Non pas qu'on ne soit pas toujours maintenant mais que ce maintenant n'est en rien semblable au précédent.
Il n'en a pas la même figure(ou visage ).On peut au moins lui donner le nom d 'un visage ( le présent tel ou tel concret )

Il y a chez toi deux éléments de pensée: le maintenant et sa figure.
Où est l' illusion ? Il se pourrait bien que l' illusion soit dans le maintenant et la vérité dans la figure.

Le maintenant c' est une idée métaphysique ( mais toutes les idées métaphysques ne sont pas à conserver pour autant)
bien à toi
hks

Tout dans la langue, TOUT est formaté en fonction d'une existence dictatoriale et incontestable du temps.

On ne s'échappe pas facilement de la prison de la langue. Ou plutôt de la psychologie et la physiologie d'une prison de la langue.

Il est impossible de répondre à la question de la mesure du présent, car le présent n'a pas de dimension. Le présent n'ayant aucune dimension, il est impossible d'en mesurer la durée.

Dire que manifestement on ne reste pas au présent, c'est dire qu'on se retrouve ailleurs qu'au présent, ce qui est impossible, sauf dans les récits de science-fiction.

Il n'y a de maintenant qu'au présent. Le présent n'ayant aucune dimension, le maintenant n'en a aucune non plus. N'ayant aucune dimension, le maintenant n'est pas une succession d'états, mais une continuité de transformation de l'espace au présent.

Toute mesure du temps est une comparaison entre deux configurations spatiales inscrites dans le présent d'une biologique portant son regard sur le monde tel qu'il est au présent et pas autrement.

C'est parce que les humains en général et les philosophes en particulier n'ont pas encore intégré ces petites vérités qu'ils errent sans fin dans le labyrinthe de toutes les considérations sur le temps et que malgré tous leurs efforts, ils n'y comprennent en général rien du tout. Certains penseurs s'approchent cependant avec élégance de ces petites vérités.

Les trois formes du temps que sont le passé-présent, le présent-présent et le futur-présent bien posées par Saint Augustin sont par exemple des éléments de vérité intuitive non négligeables. La réfutation du futur et du passé bien posée par l'affirmation de Nietzsche sur l'éternité de l'instant est aussi un élément de vérité non négligeable. La déduction extrêmement subtile de Heidegger sur la préséance du souci par rapport au temps est encore un élément de vérité non négligeable. Les considérations de Proust sur le temps perdu sont elles aussi des éléments de vérité non négligeables.

Tout ce que je dis, c'est que la science confirme en précisant les choses ...

.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Ataraxie le Lun 29 Avr 2013 - 22:45

victor.digiorgi a écrit:Si je dis « il y aura une fête lundi », je porte au présent un regard en deça d'un horizon événementiel qui s'offre à moi au présent et que je situe au présent à une distance que je définis au présent.
Je ne sais pas si j'ai bien compris cette phrase, mais je tente quand même.

Le présent est le temps déictique par excellence. Dans un énoncé au présent, on ne peut pas connaître le moment auquel il renvoie si on ne fait pas partie de la situation d'énonciation. Etant donné que ce temps déictique sert de repère pour déterminer une antériorité et une postériorité, un discours rapporté au passé ou au futur risquent également ne renvoyer à aucun référent temporel pour celui qui est étranger à la situation d'énonciation. Typiquement, dans "Il y aura une fête lundi prochain", si je ne suis pas là au moment où cet énoncé à été prononcé, je ne peux savoir de quel lundi il s'agit.

Après avoir dit ça, il faut comprendre que la nature déictique du présent, ainsi que d'autres mots comme "je", "tu", "ici", est due à une subjectivité inhérente au langage. Le sujet parlant se prend lui-même comme repère pour définir un proche, un lointain, un avenir, un passé, un "je" et un "tu". Vulgairement, il se prend pour le centre du monde et organise l'espace et le temps d'après de sa position. Comment pourrait-il faire autrement ? Tout le monde est un "je", il n'existe pas de "tu" ? Partout est un "ici", il n'existe pas de "là-bas" ? Si on s'en remettait au pouvoir démiurgique du langage, l'altérité et la distance seraient des fabrications sémantiques.

Le langage sert de moyen de repérage dans le temps mais il ne crée pas le temps. Ce repérage nécessite, bien sûr, le point de repère le plus sûr et le plus pratique possible pour le sujet, à savoir lui-même. Il ne faut pas prendre le choixde ce point de repère avec le choix de faire exister ou non.

victor.digiorgi a écrit:Il dit « Je vois un carton rouge », et il le dit ainsi parce que sa maman lui a appris sa langue maternelle en lui léguant un héritage biologique datant de plusieurs millions d'années.
Tu as tout à fait raison. L'étude de la dénomination des couleurs (je dis bien "dénomination", pas "création") révèle des choses étonnantes. En s'intéressant à une langue africaine, le mbay, on a découvert que cette langue classait le jaune claire, le bleu clair, le vert clair sous le même nom et les considérait comme une même couleur, idem pour leurs versions foncées regroupées sous un autre nom. Stupéfaction pour le linguiste. Il comprend néanmoins assez vite que cette langue découpe le prisme chromatique selon le critère de la luminosité et pas selon celui de la teinte, comme c'est le cas dans les langues indo-européennes. Toutefois, ni le linguiste ni les locuteurs ne sont enfermés dans leur langue respective. Si le linguiste avait été prisonnier des catégories de sa langue natale (en l'occurrence l'anglais), il n'aurait jamais pu comprendre le système de cette langue. De même pour les locuteurs : lorsqu'on leur a exposé notre classification des couleurs, ils ont rapidement compris la logique de l'anglais, même si elle leur était difficile à manier. Les hommes sont capables de se défamiliariser des évidences de leur langue. Le problème est qu'il n'y a aucune raison qu'ils le fassent ! Pour qu'ils s'en donnent la peine, il faut réunir des conditions tout à fait artificielles, du type un linguiste exotique qui vient de l'autre bout du monde pour leur poser des questions ahurissantes sur leur langue, une chose qui va de soi pour tout le monde.

victor.digiorgi a écrit:La grammaire est innée. Le nouveau-né la possède intégralement. Elle est inscrite en lui. Seul le vocabulaire se plaque sur cette grammaire par une altérité culturelle. C'est ce que nous dit le philosophe des sciences et scientifique de la linguistique Noam Shomsky. On ne peut pas être plus clair.
Tu vas un peu vite en besogne. Noam Chomsky n'a encore rien démontré. Il a émis une hypothèse pour expliquer l'acquisition du langage par les enfants. Il se trouve que cette hypothèse explicative "tient la route" pour des raisons logiques. J'insiste sur le fait que l’hypothèse de la grammaire universelle apparaît dans le cadre de l’acquisition du langage par les enfants. En effet, supposer l’existence de structures universelles inhérentes à la cognition humaine permet à Chomsky d’expliquer le fait que les enfants soient capables d’apprendre une langue qui a une grammaire complexe en un laps de temps relativement court et ce en s'appuyant sur des données limitées (les interactions avec les adultes). Selon lui, on ne peut en rendre compte par l’hypothèse des essais et erreurs, ni par une théorie interactionniste ou behavioriste ; donc, par élimination, il ne reste plus, toujours selon lui, que l’hypothèse d’une prédisposition innée à apprendre une grammaire régit par des structures profondes universelles, comme si la connaissance de ces structures était déjà inscrite dans la faculté du langage. Il soutient donc la thèse qu’une grammaire universelle innée constitue le domaine de compétences spécifiques à notre espèces, ou encore, notre capacité cognitive propre. Ainsi, il existe bien des points communs à toute langue, et même, une structure universelle du langage qui, en fin de compte, est surtout une structure universelle de l’esprit humain. Oui sa théorie est imbibée de rationalisme cartésien, il est le revendique explicitement.

L’innéisme lui sert à résoudre deux problèmes : 1) « pourquoi les gens les plus stupides arrivent-ils à parler, tandis que les singes les plus intelligents n’y arrivent pas ? » (problème qu’il reprend à Descartes) ; 2) comment expliquer « l’aptitude du locuteur à produire et à comprendre instantanément des phrases nouvelles qui ne sont pas semblables à celles qu’il a entendues auparavant, ni dans aucun sens physiquement défini, ni en termes de patterns ou de classes d’éléments, ni associées par conditionnement avec celles qu’il a entendues auparavant, ni obtenables à partir de celles-ci par aucune sorte de généralisation connue en psychologie ou en philosophie ? » (constat du pouvoir génératif du langage qu’il reprend à Humboldt). Sa réponse est que tous les enfants humains naissent avec un dispositif inné pour l’acquisition du langage (le «LAD » ou « Linguistic Acquisition Device »). La GU est une matrice universelle et innée qui contient, en puissance, toutes les possibilités linguistiques et qui est indifféremment disponible pour l’acquisition de n’importe quelle langue naturelle par interaction avec les adultes ; en acquérant une langue naturelle particulière, la compétence grammaticale intrinsèque de l’enfant sélectionne parmi les possibilités de cette matrice les formes qui correspondent à sa langue maternelle, elle se spécialise dans cette langue et cette spécialisation entraîne une réduction progressive de sa disponibilité d’origine. Chomsky s'inspire de la plasticité cérébrale. Il revisite une théorie très ancienne à la lumière des sciences cognitives.

« Définissons la grammaire universelle (GU) comme le système des principes, des conditions et des règles qui sont des éléments ou des propriétés de toutes les langues humaines, pas simplement par accident, mais par nécessité – nécessité biologique et non logique évidemment. Ainsi on peut considérer que GU exprime l’essence du langage humain. GU ne variera pas selon les individus. Elle spécifiera l’état auquel aboutit l’apprentissage du langage quand celui-ci se fait avec succès (...). L’objet de l’apprentissage [une langue], la structure cognitive acquise [celle de cette langue], aura les propriétés de GU, tout en possédant aussi d’autres propriétés, des propriétés contingentes [les propriétés spécifiques à cette langue]. Toutes les langues humaines sont conformes à GU ; leurs différences tiendront à ces propriétés contingentes. Si nous construisons une langue violant les règles et les principes de GU, nous savons qu’elle ne pourrait être apprise (...) dans les conditions normales d’accès et d’exposition aux données. Elle pourrait l’être éventuellement grâce à d’autres facultés de l’esprit. » (Chomsky, Réflexions sur le langage)

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Lun 29 Avr 2013 - 22:51

à Victor

Dire que manifestement on ne reste pas au présent,
Non je n'ai pas dit ça (ou pas pensé ça ) mais qu'on ne reste pas dans la même figure des choses. Et dans cette perspective il n'est pas illégitime de demander combien de temps dure le présent.
C 'est un présent psychologique et il varie de dimension selon que les choses y varient ou pas. Nous avons semble -t -il une aptitude ( ou puissance ) de saisir un ensemble de mouvements ensembles et de les considérer ensemble comme présents.
Le maintenant est fonction de ma puissance de penser ensemble les mouvements ( extérieurs ou intérieurs )
La dessus la science mais c'est la neuro -science alors, peut apporter quelque chose ( pas la physique quantique ).

Ce qu'il faut expliquer dans ton "mais une continuité de transformation de l'espace au présent". c'est le au présent . Pourquoi , s'il y a continuité dans la transformation, n' avons nous accès qu' à une portion de cette transformation. Pourquoi cet accès n'est- il pas plus vaste ?


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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Lun 29 Avr 2013 - 23:18

à Victor

sur la couleur

Le temps, c'est comme la couleur. Ça n'existe pas.
Et puis tu pars dans une assez longue description de ce que c'est que la couleur, description toute légitime et qui te donne un savoir tel que tu l' exiges .
Mais la sensation de rouge quand je dis que la cerise est rouge, me donne un savoir tel que je l' exige.
Savoir de la plus haute importance pour toi parce que ta description ( scientifique ) ne peut se faire sans lui. C'est bien parce que la cerise est telle perçue en sa qualité singulière que tu peux en parler scientifiquement.
On ne peut donc nier que la cerise ait une qualité singulière en l' occurrence sa couleur, distincte d'autres qualités, puisque tu ne parles pas de son goût.

Que pour un aveugle elle n'ait pas de couleur du tout n annule pas le phénomène physique de réfraction des ondes . J 'ai longtemps pensé comme Berkeley mais je doute de Berkeley sur un point.
Que la cerise soit l'ensemble des qualités perçues , sans doute ( elle est identifiée comme telle et je l' isole du monde en la percevant ). Mais si je retire toutes les qualités à la cerise ce n'est pas la cerise qui s évanouit, c' est moi .( donc objectivité du monde )
En revanche sa critique de l'idée de "matière" me parait convenable .

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mar 30 Avr 2013 - 3:38

Ataraxie a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Si je dis « il y aura une fête lundi », je porte au présent un regard en deça d'un horizon événementiel qui s'offre à moi au présent et que je situe au présent à une distance que je définis au présent.
Je ne sais pas si j'ai bien compris cette phrase, mais je tente quand même.

Le présent est le temps déictique par excellence. Dans un énoncé au présent, on ne peut pas connaître le moment auquel il renvoie si on ne fait pas partie de la situation d'énonciation. Etant donné que ce temps déictique sert de repère pour déterminer une antériorité et une postériorité, un discours rapporté au passé ou au futur risquent également ne renvoyer à aucun référent temporel pour celui qui est étranger à la situation d'énonciation. Typiquement, dans "Il y aura une fête lundi prochain", si je ne suis pas là au moment où cet énoncé à été prononcé, je ne peux savoir de quel lundi il s'agit.

Après avoir dit ça, il faut comprendre que la nature déictique du présent, ainsi que d'autres mots comme "je", "tu", "ici", est due à une subjectivité inhérente au langage. Le sujet parlant se prend lui-même comme repère pour définir un proche, un lointain, un avenir, un passé, un "je" et un "tu". Vulgairement, il se prend pour le centre du monde et organise l'espace et le temps d'après de sa position. Comment pourrait-il faire autrement ? Tout le monde est un "je", il n'existe pas de "tu" ? Partout est un "ici", il n'existe pas de "là-bas" ? Si on s'en remettait au pouvoir démiurgique du langage, l'altérité et la distance seraient des fabrications sémantiques.
Le caractère déictique du présent n'est pas le même que celui de l'altérité spatiale, au sens large du terme (au sens d'un sujet ou d'un objet). Le présent n'est pas le lieu de contact physique avec quoi que ce soit d'autre que lui-même. Il est impossible de toucher ni le passé, ni le futur. Tandis que chacun est en contact permanent avec le présent. Par contre, si je dis « tu » ou « là-bas », la possibilité de toucher le sujet ou l'objet désigné par ces termes est réelle, vérifiable, incontestable. L'espace est réel. Le temps ne l'est pas.

Même la physique, qui définit le temps comme un élément à quatre dimensions, peut très bien se débrouiller en n'en retenant que trois (celles de l'espace) et en désignant la quatrième (celle du temps) au moyen des trois autres seules. C'est ainsi que la définition mathématique du temps exprimée comme suit : ( X, Y, Z, T ) peut très bien s'exprimer par ( X, Y, Z, [ (X1, Y1, Z1) -> (X2, Y2, Z2) ] ), dans lequel le terme [ (X1, Y1, Z1) -> (X2, Y2, Z2) ] correspond à toute déformation spatiale (la position des aiguilles d'une horloge représentant un cas particulier). On remplace ce terme trop long à écrire par le terme T, qui indique bien la dimension temps, mais qui facilite surtout la manipulation des équations sans pour cela signifier que le temps existe hors d'une convention de langage. (Pardon pour ce passage mathématique et donc rébarbatif.)

Ataraxie a écrit:Le langage sert de moyen de repérage dans le temps mais il ne crée pas le temps. Ce repérage nécessite, bien sûr, le point de repère le plus sûr et le plus pratique possible pour le sujet, à savoir lui-même. Il ne faut pas prendre le choixde ce point de repère avec le choix de faire exister ou non.
Si nous partons du principe que Shomsky ne se trompe pas dans ses déductions, la grammaire est intégrée au corps avant la naissance et l'acquisition du langage se calque sur cette grammaire génétiquement formée. Mais si le point de repère spatial existe bien, celui du temps n'existe pas autrement que parce qu'on en parle en disant qu'il existe. Hors de la langue, qui permet de parler d'un passé ou d'un futur ne pouvant exister que sous la forme présente et qui permet de parler d'une durée du présent ou d'une extension de l'âme sans jamais pouvoir y placer la moindre dimension, hors de la langue, disais-je, point de passé, point de futur, point de durée et point d'extension de quoi que ce soit ayant un rapport avec le temps. Mais de la psychologie du temps, c'est-à-dire du temps exprimé par la langue formée par le corps, ça, ça ne manque pas. Sauf que la psychologie du temps, ce n'est pas le temps ...

Le mot « temps » ne dit rien de la chose qu'il désigne. Mais il existe, ce mot. Et c'est cette existence du mot qui nous donne l'illusion de la vérité du temps. Il faut se débrouiller dans la vie, et ce sont les mots comme hier, demain, passé, futur, qui nous donnent le raccourci équivalent à celui des physiciens. On imagine mal comment il ferait, l'humain, sans la certitude de l'existence du temps. Sauf que la certitude n'est pas une garantie de vérité.

L'erreur est nécessaire à la vie, disait le camarade Nietzsche ...

Ataraxie a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Il dit « Je vois un carton rouge », et il le dit ainsi parce que sa maman lui a appris sa langue maternelle en lui léguant un héritage biologique datant de plusieurs millions d'années.
Tu as tout à fait raison. L'étude de la dénomination des couleurs (je dis bien "dénomination", pas "création") révèle des choses étonnantes. En s'intéressant à une langue africaine, le mbay, on a découvert que cette langue classait le jaune claire, le bleu clair, le vert clair sous le même nom et les considérait comme une même couleur, idem pour leurs versions foncées regroupées sous un autre nom. Stupéfaction pour le linguiste. Il comprend néanmoins assez vite que cette langue découpe le prisme chromatique selon le critère de la luminosité et pas selon celui de la teinte, comme c'est le cas dans les langues indo-européennes. Toutefois, ni le linguiste ni les locuteurs ne sont enfermés dans leur langue respective. Si le linguiste avait été prisonnier des catégories de sa langue natale (en l'occurrence l'anglais), il n'aurait jamais pu comprendre le système de cette langue. De même pour les locuteurs : lorsqu'on leur a exposé notre classification des couleurs, ils ont rapidement compris la logique de l'anglais, même si elle leur était difficile à manier. Les hommes sont capables de se défamiliariser des évidences de leur langue. Le problème est qu'il n'y a aucune raison qu'ils le fassent ! Pour qu'ils s'en donnent la peine, il faut réunir des conditions tout à fait artificielles, du type un linguiste exotique qui vient de l'autre bout du monde pour leur poser des questions ahurissantes sur leur langue, une chose qui va de soi pour tout le monde.
J'irais plus loin que la différenciation culturelle des perceptions. Cette différenciation existe bien, nous sommes d'accord, mais ce n'est pas ce point particulier qui me semble intéressant.

Ce qui me semble intéressant, c'est le fait que des ondes voyagent dans tous les sens dans une multitude infinie de fréquences et que celles perçues par l'œil sont interprétées par le corps en tant que couleur. Avant le corps, et son œil, il n'y a point de couleur. C'est le corps qui crée la couleur à partir d'une perception ciblée de sa part. La différence entre ce que l'humain appelle couleurs et les ondes parcourant le monde à toute autre fréquence que celles des couleurs se trouve que dans la seule différence des diverses longueurs d'onde et donc des fréquences de ces ondes. Si tous les humains étaient aveugles, il n'y aurait pas de couleurs. Il n'y a de la couleur que parce que l'œil existe. Si aucun organisme biologique n'avait d'yeux, il n'y aurait pas de couleurs. Par contre, il y aurait des ondes. Ça oui ...

Ataraxie a écrit:
victor.digiorgi a écrit:La grammaire est innée. Le nouveau-né la possède intégralement. Elle est inscrite en lui. Seul le vocabulaire se plaque sur cette grammaire par une altérité culturelle. C'est ce que nous dit le philosophe des sciences et scientifique de la linguistique Noam Shomsky. On ne peut pas être plus clair.
Tu vas un peu vite en besogne. Noam Chomsky n'a encore rien démontré. Il a émis une hypothèse pour expliquer l'acquisition du langage par les enfants. Il se trouve que cette hypothèse explicative "tient la route" pour des raisons logiques. J'insiste sur le fait que l’hypothèse de la grammaire universelle apparaît dans le cadre de l’acquisition du langage par les enfants. En effet, supposer l’existence de structures universelles inhérentes à la cognition humaine permet à Chomsky d’expliquer le fait que les enfants soient capables d’apprendre une langue qui a une grammaire complexe en un laps de temps relativement court et ce en s'appuyant sur des données limitées (les interactions avec les adultes). Selon lui, on ne peut en rendre compte par l’hypothèse des essais et erreurs, ni par une théorie interactionniste ou behavioriste ; donc, par élimination, il ne reste plus, toujours selon lui, que l’hypothèse d’une prédisposition innée à apprendre une grammaire régit par des structures profondes universelles, comme si la connaissance de ces structures était déjà inscrite dans la faculté du langage. Il soutient donc la thèse qu’une grammaire universelle innée constitue le domaine de compétences spécifiques à notre espèces, ou encore, notre capacité cognitive propre. Ainsi, il existe bien des points communs à toute langue, et même, une structure universelle du langage qui, en fin de compte, est surtout une structure universelle de l’esprit humain. Oui sa théorie est imbibée de rationalisme cartésien, il est le revendique explicitement.

L’innéisme lui sert à résoudre deux problèmes : 1) « pourquoi les gens les plus stupides arrivent-ils à parler, tandis que les singes les plus intelligents n’y arrivent pas ? » (problème qu’il reprend à Descartes) ; 2) comment expliquer « l’aptitude du locuteur à produire et à comprendre instantanément des phrases nouvelles qui ne sont pas semblables à celles qu’il a entendues auparavant, ni dans aucun sens physiquement défini, ni en termes de patterns ou de classes d’éléments, ni associées par conditionnement avec celles qu’il a entendues auparavant, ni obtenables à partir de celles-ci par aucune sorte de généralisation connue en psychologie ou en philosophie ? » (constat du pouvoir génératif du langage qu’il reprend à Humboldt). Sa réponse est que tous les enfants humains naissent avec un dispositif inné pour l’acquisition du langage (le «LAD » ou « Linguistic Acquisition Device »). La GU est une matrice universelle et innée qui contient, en puissance, toutes les possibilités linguistiques et qui est indifféremment disponible pour l’acquisition de n’importe quelle langue naturelle par interaction avec les adultes ; en acquérant une langue naturelle particulière, la compétence grammaticale intrinsèque de l’enfant sélectionne parmi les possibilités de cette matrice les formes qui correspondent à sa langue maternelle, elle se spécialise dans cette langue et cette spécialisation entraîne une réduction progressive de sa disponibilité d’origine. Chomsky s'inspire de la plasticité cérébrale. Il revisite une théorie très ancienne à la lumière des sciences cognitives.

« Définissons la grammaire universelle (GU) comme le système des principes, des conditions et des règles qui sont des éléments ou des propriétés de toutes les langues humaines, pas simplement par accident, mais par nécessité – nécessité biologique et non logique évidemment. Ainsi on peut considérer que GU exprime l’essence du langage humain. GU ne variera pas selon les individus. Elle spécifiera l’état auquel aboutit l’apprentissage du langage quand celui-ci se fait avec succès (...). L’objet de l’apprentissage [une langue], la structure cognitive acquise [celle de cette langue], aura les propriétés de GU, tout en possédant aussi d’autres propriétés, des propriétés contingentes [les propriétés spécifiques à cette langue]. Toutes les langues humaines sont conformes à GU ; leurs différences tiendront à ces propriétés contingentes. Si nous construisons une langue violant les règles et les principes de GU, nous savons qu’elle ne pourrait être apprise (...) dans les conditions normales d’accès et d’exposition aux données. Elle pourrait l’être éventuellement grâce à d’autres facultés de l’esprit. » (Chomsky, Réflexions sur le langage)

Merci pour ce développement de la pensée de Shomsky. J'avais trop la flemme de le développer ici et en effet je suis allé un peu vite, tout en n’ayant personnellement rien à reprocher au bonhomme. Souhaitons que les nobles penseurs de ce forum le consultent au nom de la science et de la philosophie unies la main dans la main.

.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mar 30 Avr 2013 - 3:58

hks a écrit:
Le temps, c'est comme la couleur. Ça n'existe pas.
Et puis tu pars dans une assez longue description de ce que c'est que la couleur, description toute légitime et qui te donne un savoir tel que tu l' exiges.
Je ne me vois pas donner une description de la couleur puisque je dis que la couleur n'existe pas. Je me vois par contre parler de ce que l'humain prend pour ce qu'il appelle la couleur en prenant ce nom de baptême pour une vérité.

C'est pareil pour le temps. Je ne parle pas du temps, mais de ce que l'humain prend pour ce qu'il appelle le temps en prenant ce nom de baptême pour une vérité.


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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Mar 30 Avr 2013 - 13:35

à Victor

Je ne me vois pas donner une description de la couleur puisque je dis que la couleur n'existe pas

Tu me donnes une description de ce comment se constitue un phénomène nommé couleur (phénomène = la sensation et la perception du nommé couleur )
1) le phénomène existe bien (je peux lui donner n' importe quel nom)
2) les processus physiologiques existent aussi
3) la différence entre rouge et vert existe. (or il n'y a pas de diférence entre des "non existants" )

au final je ne comprends pas exactement CE qui n'existe pas .
................................................................
Personne ne prend un nom pour une vérité. La vérité réside dans l 'adéquation (supposée ) entre un nom et l'objet qu'il dénote .
Donc tout consiste à comprendre ce que je pense quand je dis "couleur"et à quoi je pense.

Du côté du sujet percevant
Si je dis "la couleur rouge est ce que je vois rouge" C' est une vérité si ce que je vois rouge est vu rouge.
Ce qui est parfaitement tautologique donc toujours vrai. Ça c"est du côté du sujet (mais l'objet n'est peut être pas rouge en fait )

Du côté de l'objet
On peut penser/dire ceci:
"L'objet que je vois rouge est vert ou gris ou d'une autre couleur". Ce qui est possible pour les cas de daltonisme, mais la couleur existe toujours néanmoins bien que mal vue.
Ou bien "le soleil rouge au couchant n'est pas rouge", c' est moi qui le perçois comme rouge, mais une couleur existe toujours néanmoins bien que mal vue. On peut s'illusionner sur la couleur mal la voir , les confondre,( part de la subjectivité) mais la couleurs existe néanmoins .

Il reste la proposition
ce que je vois rouge est incolore .
cette dernière proposition peut t' intéresser, certes, mais si ce que je vois rouge est incolore ce que je vois rouge est invisible .!?

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mar 30 Avr 2013 - 15:53

.

À hks

Ce qui existe, c'est une onde de fréquence Fc.

Ce qui existe, ce sont des bâtonnets rétiniens sensibles à la fréquence Fc.

Ce qui existe, c'est le fait de choisir un mot pour désigner cette sensibilité en conférant à ce mot le pouvoir de désigner une chose inexistante (LA couleur) tout en oubliant par nécessité l'essence physiologique du phénomène réellement désigné par ce mot (la sensibilité physique à une fréquence donnée).

Ce qui existe, c'est la nécessité de juger bon de prendre une illusion pour une vérité, même s'il s'agit d'une erreur.

Ce qui existe, c'est la nécessité imposée au vivant pas sa physiologie de prendre des erreurs pour des vérités.

Ce qui existe, c'est que l'erreur est nécessaire à la vie.

.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mar 30 Avr 2013 - 18:05

----------------

À hks
(suite)

Nous n'avons pas fini de décortiquer la pensée de Nietzsche, je pense.

Et je pense par ailleurs que les extraits suivants du bijoux finement ciselé que le sage de Sils Maria intitule « Mensonge et vérité au sens extra moral » pourraient éclairer d'un autre jour le sujet qui nous occupe ici :

----------------

« Transposer d'abord une excitation nerveuse en une image ! Première métaphore. L'image à nouveau transformée en un son articulé! Deuxième métaphore. Et chaque fois saut complet d'une sphère dans une sphère tout autre et nouvelle. »

« Nous croyons savoir quelque chose des choses elles-mêmes quand nous parlons d'arbres, de couleurs, de neige et de fleurs, et nous ne possédons cependant rien que des métaphores des choses, qui ne correspondent pas du tout aux entités originelles. »

« Ce n'est pas logiquement que procède la naissance du langage et tout le matériel à l'intérieur duquel et avec lequel l'homme de la vérité, le savant, le philosophe, travaille et construit par la suite. »

« Qu'est-ce donc que la vérité ? Une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d'anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été poétiquement et rhétoriquement faussées, transposées, ornées, et qui, après un long usage, semblent à un peuple fermes, canoniales et contraignantes. »

« Malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un oeil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre. »


-------------------

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Mer 1 Mai 2013 - 1:47

cher Vistor
je te demandais ce qui n'existe pas .("au final je ne comprends pas exactement CE qui n'existe pas ").

Tu me réponds sur ce qui existe : par exemple des connaissances en physique et physiologie d'une certitude moindre que la sensation ( à mon avis ).

Je m'explique : que le monde existe c'est une certitude forte
que le monde soit composé d' atomes c'est une certitude faible .
...................................................

« Nous croyons savoir quelque chose des choses elles-mêmes quand nous parlons d'arbres, de couleurs, de neige et de fleurs," c'est une certitude forte
"nous ne possédons cependant rien que des métaphores des choses, qui ne correspondent pas du tout aux entités originelles. »c' est une certitude faible . Pourquoi ?
Parce que je peux douter qu'il y ait des entités originelles. Des choses en soi que Nietzsche après avoir conspué kant réintroduit néanmoins.
................................................
C' est bien pour cela que je parle de Berkeley. Si je la dépouille de toutes ses qualités sensibles percevables ( par moi ) Que reste -t-il de la cerise ?
La substance cerise comme le dit descartes de la cire ?
Un jeu d'ondes ? Elles ont bon dos les ondes... mais bref c'est maintenant l' ultime recours.
Un genre d'ondes existe et c'est le rouge (620-780 nm)( par exemple ). Je me demande si on a vraiment progressé .

hks
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mer 1 Mai 2013 - 22:37

.

hks :

Le vrai problème, ou plutôt l'un des vrais problèmes, c'est que la science prend aujourd'hui dans de trop nombreux secteurs trop d'avance sur la philosophie, qui, de ce fait, se voit forcée à reculer en investissant le seul champ de l’exploration historique. Ce que je sors là n'a pas de rapport direct avec le sujet qui nous occupe, mais il en a un quand même.

Des passerelles peuvent néanmoins relier d'après moi certains secteurs de la science et de la philosophie, qui peuvent dans ce cas s'éclairer mutuellement.

Il est tout à fait légitime de s'interroger sur la question des entités originelles, mais dans notre cas, ce n'est pas parce qu'une pensée sur la couleur a fait un bond vers ce que je prends pour une entité originelle que nous avons atteint cette entité. La science ne fait que déplacer d'un cran cette pensée pour en établir une nouvelle généalogie. Rien de plus. Mais rien de moins non plus. Il se peut d'ailleurs qu'un jour, un nouveau point de vue fasse reculer d'un cran le problème de la couleur vers ce que nous prenons pour une entité originelle, et que par conséquent ce que je dis aujourd'hui sera peut-être considéré comme faux à ce moment-là.

En attendant, les ondes se contentent d'être telles qu'elles sont - telles que nous nous les représentons - à savoir des vibrations dont l'élongation est une fonction périodique des variables de temps et d'espace. (Pardon pour ce jargon technoscientifique.)

Les couleurs sont elles aussi ce qu'elles sont - telles que nous les comprenons par le filtre de la définition technoscientifique des ondes - à savoir le nom de la perception par le vivant d'une onde de longueur ou de fréquence donnée.

Et non, la longueur ou la fréquence d'une onde ne permet pas de désigner cette onde sous le nom d'une couleur, mais sous le nom de la perception de cette onde par la rétine. Si je me permets de le faire quand même comme tout le monde, c'est parce que c'est tout simplement plus simple et qu'il en va de la simplicité des communications entre humains.

Je place ci-dessous un lien vers un site Wikipédia qui me semble digne d'intérêt, question couleur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur

Je ne dirais pas qu'on n'a pas progressé, ni qu'on a progressé, d'ailleurs, mais je dirais volontiers que je sais d'expérience ce que sont les affrontements d'idées. Surtout sur Internet.

Cela dit en toute amitié, et très sincèrement ! ...

À bientôt ...

.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Mer 1 Mai 2013 - 23:40

à Victor

Je dis qu'on a pas progressé en remplaçant le mot couleur par onde . On a même régressé dans la compréhension puisque couleur ne désigne pas ce que désigne onde.
Couleur désigne (ou dénote ) l' objet tel que perçu.( pas tel que conçu scientifiquement ). Rouge est du vocabulaire de la perception.

le sujet perçoit un objet rouge
Quand est- ce que la phrase "la cerise est rouge " est vraie ?
Toi tu me dis que jamais elle n'est vraie. Ou qu'elle est ni vraie ni fausse parce que le rouge n' existe pas .

Ce qui voudrait dire que pour toi toutes les phrases ayant pour prédicat des qualités ne sont ni vraies ni fausses .
Le froid, le chaud , le rugueux, le doux, les couleurs, les odeurs tout ce qui rapporte à la sensation ne serait ni vrai ni faux puisque parce que ni la couleur, ni l'odeur, ni le son, ni le tactile n' existent.
Et moi tout au contraire je dis que la sensation est toujours vraie et que toute la science découle de cette certitude des sensations.
C' est bien parce que je suis certain de voir du rouge et puis du vert ou du jaune que la physique des ondes lumineuses a une signification.

Je veux bien que la perception s'explique par des processus physiologiques et physiques complexes, mais je ne les vois pas. Le mot couleur ne renvoie pas à quelque chose de moins existant que ce que je ne vois pas.

Tu veux me dire depuis le début que quelqu'un qui croit à la couleur est dans l'illusio parce que la couleur n'existe pas .C' est quelqu'un qui croit que la cerise est rouge la nuit. Mais est ce qu'il y a beaucoup de monde à croire cela ? Pour moi la nuit la cerise est grise ou noire.

bien à toi
hks

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Jeu 2 Mai 2013 - 4:31

.

hks :

La cerise n'est ni rouge, ni noire. Elle est perçue comme rouge quand elle est éclairée, certes, mais en réalité, ce qui est perçu par l'œil, ce sont les ondes réfléchies par une granulation donnée de la surface de la cerise. Rien de plus.

La cerise perçue comme rouge lorsqu'elle est éclairée est par ailleurs perçue comme noire lorsqu'elle ne l'est pas. C'est parce que aucune onde n'est réfléchie par sa surface et que par conséquent aucune onde ne parvient à l'œil en venant de la cerise.

La phrase « La cerise est rouge » est vraie lorsqu'elle sert à communiquer. Elle ne l'est pas lorsqu'on la considère hors du champ de l'immédiateté d'une communication et à la lumière de la physique et de la vérité décortiquée par Nietzsche.

La remarque suivante du sage de Sils Maria vaudrait à mon avis la peine d'être ruminée :

« Tout mot est un préjugé. »

Je trouve simplement qu'il a éminemment raison, le bougre ...

.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Jeu 2 Mai 2013 - 13:11

...


Dernière édition par hks le Jeu 2 Mai 2013 - 18:36, édité 1 fois

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Jeu 2 Mai 2013 - 13:12

cher Victor

certes, mais en réalité, ce qui est perçu par l'œil, ce sont les ondes réfléchies par une granulation donnée de la surface de la cerise. Rien de plus.

J ' entends bien, je connais les théories de la vision. La question n'est pas là , pas dans les théories de la perception. La question est plutôt dans la théorie de la vérité .

Ça me fait penser à l' illusion du bâton rompu chez Descartes. En réalité le bâton n est pas rompu. Certes , mais limage que je vois n'est pas fausse, ce que je vois est un bâton rompu. Je ne peux dire que ce que je vois est autre chose que ce que je vois , puisque c' est ce que je vois.
Il y a une vérité de tout ce qui peut être par ailleurs présenté comme illusion d'un autre point de vue. Ce que tu fais est changer de point de vue et tu présentes le nouveau point de vue comme plus vrai ( ou vrai ).

Ce qui fait que tu ne peux pas comprendre la phénoménologie .

Merleau- Ponty en fait va dans ton sens .

M Ponty a écrit:«Il n'est pas plus naturel ou pas moins conventionnel de crier dans la colère ou d’embrasser dans l'amour que d'appeler table une table. Les sentiments et les conduites passionnelles sont inventés comme les mots. Même ceux qui, comme la paternité, paraissent inscrits dans le corps humain sont en réalité des institutions.
Il est impossible de superposer chez l'homme une première couche de comportements que l'on appellerait "naturels" et un monde « culturel » ou spirituel et fabriqué. Tout est fabriqué et tout est naturel chez l’homme comme on voudra dire, en ce sens qu'il n'est pas un mot, pas une conduite qui ne doive quelque chose à l'être simplement biologique, et qui en même temps ne se dérobe à la simplicité de la vie animale, ne détourne de leur sens les conduites vitales, par une sorte d'échappement et par un génie de l'équivoque qui pourrait servir à définir l'homme.»
Donc le dififférent n'est pas là .
Alors où est- il ? de mon point de vue il est dans la confiance ou la défiance. Je ne peux affirmer la vie en ayant à l'esprit un doute permanent sur ce que je perçois. mes sensations mes affects , l affectation du corps, c'est ce qui ne ment pas .( "l'esprit est l'idée du corps" dit Spinoza )
Je ne peux douter d'avoir faim quand j' ai faim .( le ventre chez Epicure! )
En revanche des constructions intellectuelles expliquant le pourquoi et le comment j'ai faim, je peux douter.

Nietzsche a écrit:« le phénomène du corps est un phénomène plus riche, plus clair, plus saisissable : à placer en tête, du point de vue de la méthode, sans rien chercher de sa signification ultime »

hks
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