Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Dim 12 Mai 2013 - 18:40

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Revenons donc à la question du temps :

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Je me permets de poser de nouveau ici ma (petite) thèse :

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1 ) Les physiciens affirment que le temps n'existe pas.

2 ) Les philosophes échouent dans leur tentative de définir le temps.

3 ) Le temps est ancré dans la génétique et la physiologie du corps pensant.

Ce qui permet d'en arriver à avancer la simultanéité de deux réalités :

A ) D'une part, celle de l'inexistence du temps affirmée par les physiciens

B ) D'autre part, celle de l'affirmation par les philosophes de l'existence du temps par le corps pensant.

Il est possible d'en déduire que le temps n'existe pas, première proposition vraie,

mais que le corps affirme que le temps existe, seconde proposition vraie,

mais affirmation fausse

et néanmoins nécessaire au déploiement du corps pensant au sein du monde tel qu'il est.


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Cela posé, je demande à la noble assistance ce que cette petite thèse évoque ou provoque dans leur esprit.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Courtial le Mar 14 Mai 2013 - 22:06

Bien, reprenons.
Je ne prends que les deux premières, les autres je ne les comprends pas.

Les physiciens disent donc que le temps n'existe pas.
Alors essayons de philosopher là-dessus.
Question number one : les physiciens savent-ils ce que veut dire "exister" ?
Est-ce un concept physique ?
Si oui il signifie quoi ?
Quel est le statut de ce qui "n'existe pas" ? (On sait par exemple qu'il y a de l'anti-matière. Ca "existe", donc ?).

Les philosophes échouent à définir le temps.
Puisque tu le dis, j'imagine qu'il faut te croire sur parole ? (Nous avons déjà évoqué tes beaux yeux, que ne ferait-on pas pour eux...)
Cela veut dire qu'il n'y a pas de définition philosophique du temps ? Lorsque Aristote, par exemple, définit le temps, dans sa Physique, comme "la mesure ou le nombre du mouvement selon l'antérieur et le postérieur" (avec comme précision qu'il s'agit du mouvement circulaire essentiellement), ne produit-il pas une définition ?
La proposition signifie-t-elle alors que la définition est fausse, que toutes les définitions sont fausses ?
La définition fausse d'un truc qui n'existe pas, c'est quoi ?
Quelque chose qui se contredit, habituellement : si je définis un mot - qui peut en effet ne correspondre à aucune réalité - cela peut être sans valeur si cela se contredit. Si je définis un "broutchlougue", mot de mon vocabulaire privé, comme étant un cercle carré, je n'ai pas fait une définition - quoi qu'il en soit de l'existence ou non de l'objet désigné.
Autre hypothèse : c'est faux parce que absurde, dépourvu de sens. Si je définis le temps comme un chemin pasteurisé, c'est faux parce que ça ne veut rien dire.
Autre hypothèse, pragmatique : ça ne sert à rien. Faux parce qu'on ne peut rien en faire.
Je ne donne que ce que je trouve, il y en a peut-être d'autres.
Je serais surpris toutefois qu'on puisse trouver dans la physique une théorie de la définition, hein...

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mer 15 Mai 2013 - 1:14

Courtial a écrit:Les physiciens disent donc que le temps n'existe pas.
Alors essayons de philosopher là-dessus.
Soit !

Courtial a écrit:Question number one : les physiciens savent-ils ce que veut dire "exister" ?
Bien sûr !

Courtial a écrit:Est-ce un concept physique ?
Bien sûr !


Courtial a écrit:Si oui il signifie quoi ?
Avoir une réalité.

Courtial a écrit:Quel est le statut de ce qui "n'existe pas" ?
C'est celui de l'inexistence. C'est celui de ce qui n'a aucune réalité.

Courtial a écrit:(On sait par exemple qu'il y a de l'antimatière. Ca "existe", donc ?).
Non seulement on sait qu'il y a de l'antimatière et que ça existe, mais on en détecte sans arrêt depuis les années 20 sous la forme du positron, qui est l'antimatière de l'électron.

Courtial a écrit:Les philosophes échouent à définir le temps.
Puisque tu le dis, j'imagine qu'il faut te croire sur parole ? (Nous avons déjà évoqué tes beaux yeux, que ne ferait-on pas pour eux...)
Je ne fais pas que le dire. Je le montre.

Courtial a écrit:Cela veut dire qu'il n'y a pas de définition philosophique du temps ? Lorsque Aristote, par exemple, définit le temps, dans sa Physique, comme "la mesure ou le nombre du mouvement selon l'antérieur et le postérieur" (avec comme précision qu'il s'agit du mouvement circulaire essentiellement), ne produit-il pas une définition ?
Aristote ne définit pas le temps. Il donne une définition de ce que lui pense du temps en tant que corps pensant travaillé par ce qu'il appelle temps, et qui travaille d'ailleurs tout le monde.

Courtial a écrit:La proposition signifie-t-elle alors que la définition est fausse, que toutes les définitions sont fausses ?
Les propositions ne sont pas toutes fausses. La définition du temps par Aristote que tu donnes ici est fausse en physique. Le corps pensant d'Aristote est travaillé par le temps, ça c'est une proposition qui est loin d'être fausse, mais le corps pensant d'Aristote ne connaît pas les modalités du temps qui le travaille, et c'est ça qui lui fait rater sa tentative de définition du temps, qui est une production du corps pensant et pas du monde physique extérieur au corps pensant.

Courtial a écrit:La définition fausse d'un truc qui n'existe pas, c'est quoi ?
Un pléonasme.

Courtial a écrit:Quelque chose qui se contredit, habituellement : si je définis un mot - qui peut en effet ne correspondre à aucune réalité - cela peut être sans valeur si cela se contredit. Si je définis un "broutchlougue", mot de mon vocabulaire privé, comme étant un cercle carré, je n'ai pas fait une définition - quoi qu'il en soit de l'existence ou non de l'objet désigné.
Le « broutchlouque » est le nom que tu inventes à ton usage personnel pour désigner sans que tu ne sembles le savoir une figure topologique bien connue des mathématiciens et qui est à la fois un cercle, un carré, un triangle, un rectangle, un hexagone, un pentagone et tout ce que tu voudras qui sera représenté par une ligne refermée sur elle-même. Il eut mieux valu appliquer un mot de ta fabrication à une quelconque sorte de père Noël, de fée, de lutin, d'extra-terrestre, etc. Mais je comprends ce que tu veux dire.

Courtial a écrit:Autre hypothèse : c'est faux parce que absurde, dépourvu de sens. Si je définis le temps comme un chemin pasteurisé, c'est faux parce que ça ne veut rien dire.
Je ne vois pas que l'absurdité puisse servir d'étalon au mensonge au sens extra-moral. La vie est absurde et pourtant elle veut dire quelque chose.

Courtial a écrit:Autre hypothèse, pragmatique : ça ne sert à rien. Faux parce qu'on ne peut rien en faire.
Je ne vois pas que l'utilitarisme puisse servir d'étalon non plus au mensonge extra-moral.

Courtial a écrit:Je ne donne que ce que je trouve, il y en a peut-être d'autres.
Je n'en doute pas, mais il faudrait examiner ça au cas par cas. (Enfin, c'est ce que je pense dans l'immédiat, sans l'effort d'élaborer quoi que ce soit)

Courtial a écrit:Je serais surpris toutefois qu'on puisse trouver dans la physique une théorie de la définition, hein...
La définition en tant que finesse d'une image, par exemple, elle n'aurait aucune difficulté à en produire une théorie (je plaisante), ou encore au sens d'une convention logique posée comme a priori dans le champ des mathématiques (je plaisante encore). Cela dit, je ne vois pas ce qui empêcherait la physique d'adopter le sens philosophique de la définition.

Si par exemple la définition est au sens philosophique une opération mentale consistant à déterminer le contenu d'un concept en énumérant ses caractères et le résultat de cette opération sous la forme d'une proposition énonçant une équivalence entre un terme et l'ensemble des termes connus qui l'explicitent, je ne fois rien de mal à utiliser la définition philosophique comme on veut en physique.

N'oublions pas, Courtial, mon ami, que la cause profonde de mon exploration de la science et de la philosophie, et aussi de l'art, a pour objectif de relier entre eux ces domaines de la pensée et de l'action humaine.

Ma petite signature n'est pas innocente à ce propos.

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