Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

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Message par hks le Mer 8 Mai 2013 - 11:20

à Victor

Je peux essayer de concilier différentes approches philosophiques et donc dans ce cas penser philosophiquement. Par exemple j' essaie de penser la vacuité chez les bouddhistes et la variabilité chez Spinoza .Je pourrais multiplier les exemples
Il y des rapprochements possibles et des conciliations possibles entre des philosophies même apparemment inconciliables ( c'est ma conviction).

Je recherche l' accord pas le désaccord. Sans tomber dans l' éclectisme je recheche les idées communes les aspirations communes ce qui ne m'est pas propre bien sûr combien de commentateurs ne l'ont-ils pas fait? Je n'en dirais pas autant des grands philosophes plutôt enclins à affirmer imprérieusemnt leur point de vue ;

Tout cela pour te dire qu'en revanche je ne parvient pas du tout à concilier dans ma pensée le discours mathématiques de la physique ET la philosophie.
Ils sont hétérogènes (pour moi pas pour Leibnitz par exemple ).(et cela ne tient pas à une allergie aux mathématiques ...je n'y suis pas allergique).
Pour moi le monde n'est pas mathématique., pas essentiellement.
bien à toi

hks
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mer 8 Mai 2013 - 15:27

.

Eh bien, nous voilà arrivées sur un terrain d'entente, à savoir que chacun de nous définit et applique sa propre méthode d'exploration du monde et d'acquisition des connaissances.

Cela dit, en ce qui concerne les mathématiques, j'en dis exactement ce que j'en dis pour le temps et les couleurs. Hors de la considération du monde par l'humain, les mathématiques n'ont aucune existence.

L'élément constitutif des mathématiques, à savoir le point, n'existe que par la volonté de l'humain. Dans la nature (entendue en tant qu'extérieure à l'humain), on ne constate nulle part l'existence du point mathématique, ni de la droite mathématique, ni de la courbe mathématique, ni des nombres de l'arithmétique, ni des équations du calcul intégral ou différentiel, ni d'aucune coordonnée cartésienne, ni d'aucune proposition, d'aucun axiome, d'aucun théorème, d'aucune conjecture mathématique.

Les mathématiques constituent un langage inventé par le corps pensant et qui permet entre autres de décrire le monde, mais les mathématiques ne sont pas le monde. Nous sommes bien d'accord. Les mathématiques sont en fait une langue comme une autre. Rien de plus. Mais rien de moins non plus.

Et il faudrait bien se garder de dévaluer le formidable outil que représentent les mathématiques pour permettre à l'humain de parvenir à ses fins. La trigonométrie n'existe certes pas hors du corps pensant, mais quel outil formidable pour dessiner et construire la charpente de sa propre maison, au sens propre comme au sens figuré.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Geo Rum Phil le Mer 8 Mai 2013 - 20:41

victor.digiorgi a écrit:
(...) Dans la nature (entendue en tant qu'extérieure à l'humain), on ne constate nulle part l'existence du point mathématique, (...)

Il faut que tu expliques, de quelle manière as-tu expérimenter cet état d'être sans mathématique où la nature de ton être était à l'extérieur de ton être ! Qu'est-ce qu'un être dépourvu de sa nature d'être ?! À quoi ressemble-t-il ?

À mon avis, le paralogisme c'est pire que le sophisme !

Avertissement ! Si tu ferais toujours appel à tes vulgarités par manque d'arguments, tout le monde pourra mieux comprendre qu'est-ce qu'un philosophe dépourvu de sa nature de faire semblant.
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mer 8 Mai 2013 - 21:12

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Bon, alors d'abord, pour répondre à ton avertissement, je me vois obligé de te signaler qu'il te faut choisir, c'est « Tu ferais » ou « Si tu faisais », mais ça ne peut en aucun cas être « Si tu ferais », qui est une redondance du conditionnel. Et je pense que la leçon de français n'est pas vulgaire, et te demande en conséquence de bien la retenir, mais avec tout le respect que je te dois.

Ensuite, si tu affirmes que tu vois un paralogisme dans le fait d'affirmer qu'il y a de l'être hors de ma petite personne, dis-moi sur quoi tu t'appuies pour affirmer une telle ânerie ...

Re-ensuite, en ce qui concerne le point mathématique, pour commencer par là une démonstration que je me ferai un plaisir de développer pour toi si tu en exprimes le désir, ce point étant par définition le lieu au sein duquel on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même, il est par définition inexistant hors de l'imaginaire de ma petite personne et de celui de toutes les personnes petites ou grandes de l'humanité entière. Autrement dit, au sein de l'être existant hors de l'humain, point de point mathématique !

Eh oui ! C'est comme ça ! ...

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Geo Rum Phil le Mer 8 Mai 2013 - 21:40

victor.digiorgi a écrit:Ensuite, si tu affirmes que tu vois un paralogisme dans le fait d'affirmer qu'il y a de l'être hors de ma petite personne, dis-moi sur quoi tu t'appuies pour affirmer une telle ânerie ...

Je repose ma question suite aux points en suspension de ta ânerie...

Il faut que tu expliques, de quelle manière as-tu expérimenter cet état d'être sans mathématique où la nature de ton être était à l'extérieur de ton être ! Qu'est-ce qu'un être dépourvu de sa nature d'être ?!

Moi, j'accepte tes leçons de français, et, toi, acceptes-tu mes leçons de logique . Dans ta réponse, le mot "nature" a disparu. Avec tant de piruets ne risques-tu d'avoir des vertiges ? Wink
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Jeu 9 Mai 2013 - 0:17

à Victor
Hors de la considération du monde par l'humain, les mathématiques n'ont aucune existence.
C'est ce Hors de la considération du monde par l'humain qui depuis le début de la discussion fait problème . Parce que tu te permets d' exprimer une sorte de vérité " objective ".
C'est la question du perspectivisme de Nietzsche. Nietzsche ne peut se soustraire à l 'unité d 'explication là derrière ( volonté de puissance ).
Dit en passant ce que cherche les physiciens c'est l'équation unique . Recherche de l' UN.

Volonté de puissance: évite les rappels à l'instant et à l'éternel retour. Le concept de volonté de puissance est antérieur à août 1881.
Et puis volonté de puissance n'est pas lié expressément à l'éternel retour

Nietzsche a écrit: « Mais on méconnaît alors l'essence de la vie, la volonté de puissance ; alors on néglige la prééminence de principe que possèdent les forces spontanées, agressives, envahissantes qui réinterprètent, réorientent et forment, dont l' « adaptation » ne fait que suivre les effets, alors on dénie dans l'organisme même le rôle dominateur des instances suprêmes, dans lesquelles la volonté vitale apparaît active et formatrice. Généalogie de la morale »


Dernière édition par hks le Jeu 9 Mai 2013 - 0:34, édité 1 fois
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Jeu 9 Mai 2013 - 0:32

Geo Rum Phil a écrit:Il faut que tu expliques, de quelle manière as-tu expérimenter cet état d'être sans mathématique où la nature de ton être était à l'extérieur de ton être ! Qu'est-ce qu'un être dépourvu de sa nature d'être ?!
Permets-moi de te servir une autre pirouette :

À ton « il faut » une explication de ma part, je te réponds par mon « il faut » que tu fasses l'effort de comprendre ce que je te répète en te disant que le point étant par définition le lieu au sein duquel on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même, il est par définition inexistant hors de l'imaginaire de ma petite personne et de celui de toutes les personnes petites ou grandes de l'humanité entière. Autrement dit, au sein de l'être existant hors de l'humain, point de point mathématique !

Dès que tu auras compris ce que je viens de te répéter, tu auras la réponse à ton ânerie de question ...

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Jeu 9 Mai 2013 - 1:09

hks a écrit:à Victor
Hors de la considération du monde par l'humain, les mathématiques n'ont aucune existence.
C'est ce Hors de la considération du monde par l'humain qui depuis le début de la discussion fait problème . Parce que tu te permets d' exprimer une sorte de vérité " objective ".
Alors je vais m'exprimer autrement :

Les mathématiques sont entièrement créées par le corps pensant à son usage personnel pour explorer et décrire le monde et agir aussi sur lui. Si demain le corps pensant disparaissait du monde, l'être du monde continuerait sans lui et sans les mathématiques. Hors du corps pensant, point de mathématiques dans le monde. Le corps pensant peut aussi porter son regard sur le monde et avoir la possibilité de l'explorer et le décrire sans jamais faire appel aux mathématiques, qui représentent une langue comme une autre, mandarin ou swahili compris. Si demain le mandarin ou le swahili disparaissait de la terre, il serait encore possible d'explorer le monde en français, en italien ou en toute autre langue qui subsisterait. L'explication du monde serait plus limitée, c'est tout ...

hks a écrit:Volonté de puissance: évite les rappels à l'instant et à l'éternel retour. Le concept de volonté de puissance est antérieur à août 1881.
Et puis volonté de puissance n'est pas lié expressément à l'éternel retour
Si ! Elle est liée ! Et expressément par Nietzsche ... La roue a été inventée bien avant l'automobile, mais la roue de l'automobile est aujourd'hui liée expressément à l'automobile.

Nietzsche a écrit: « Mais on méconnaît alors l'essence de la vie, la volonté de puissance ; alors on néglige la prééminence de principe que possèdent les forces spontanées, agressives, envahissantes qui réinterprètent, réorientent et forment, dont l' « adaptation » ne fait que suivre les effets, alors on dénie dans l'organisme même le rôle dominateur des instances suprêmes, dans lesquelles la volonté vitale apparaît active et formatrice. Généalogie de la morale »

Citation de N. pour citation de N., allons-y de la suivante :

« Voilà mon monde dionysiaque qui se crée et se détruit éternellement lui-même, ce monde mystérieux des voluptés doubles, voilà mon par-delà le bien et le mal, sans but, à moins que dans la joie d’avoir accompli le cercle gît un but, sans vouloir, à moins qu’un anneau n’ait la bonne volonté de tourner éternellement sur soi-même – voulez-vous un nom pour ce monde ? Une solution pour toutes ces énigmes ? Une lumière même pour vous, les plus ténébreux, les plus secrets, les plus forts, les plus intrépides de tous les esprits ? – Ce monde, c’est le monde de la volonté de puissance et rien d'autre ! Et vous-même, vous êtes aussi cette volonté de puissance – et rien d’autre ! »

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Jeu 9 Mai 2013 - 14:00

Que Nietzsche ait lié après août 1881 ne change rien à ma remarque . ( savoir d'ailleurs si cette idée de cercle/retour il ne l' avait pas avant cette sorte d'expérience mystique de l'éternel retour).
Ce sont deux idées différentes.
Ce que je te dis est qu'il a une réponse unitaire qui fonde le perspectivisme. Et une réponse à lui bien, à lui sujet censé être un émetteur de perspectives. Il ne sort pas de ce désir de fonder unitairement. Désir d' explication stable qu'il n'explique pas.
Heidegger qui le critique comme onto-théologique encore, n'est pas mieux placé pour critiquer ce désir d explication stable .
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Geo Rum Phil le Jeu 9 Mai 2013 - 14:47

victor.digiorgi a écrit:. <
(...) je te répète en te disant que le point étant par définition le lieu au sein duquel on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même, (...)
. <
A la manière du Freud, je dirais que oui, le mamelon est ce point au sein de sa mère où on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même. Wink


victor.digiorgi a écrit:. <
(...)Autrement dit, au sein de l'être existant hors de l'humain, point de point mathématique !(...)
. <

Hors de l'humain c'est l'animal, et leurs puces au sein de leur être sont les ancêtres de tes deux points mathématique qui s'accrochent à la fourrure de tes messages au début et à la fin.


Tous ceux qui ont fait leur thèse sur le darwinisme, ils ne voient l'humain qu'à travers leur vision d'animalisme. C'est de là toute leur collection d'aberrations qu'ils exposent dans leurs conférences et leurs livres plus gros que la Bible.

N'oublie pas de partager mes idées (en réponse à tes âneries) avec ton idole Onfry pour éclairer les siennes ! Wink
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Courtial le Jeu 9 Mai 2013 - 16:08

Les mathématiques sont entièrement créées par le corps pensant à son usage personnel pour explorer et décrire le monde et agir aussi sur lui. Si demain le corps pensant disparaissait du monde, l'être du monde continuerait sans lui et sans les mathématiques. Hors du corps pensant, point de mathématiques dans le monde

Et la religion ?
Entièrement créée par le corps pensant à son usage personnel, etc...
La perception ?
Entièrement créée par le corps pensant à son usage personnel, etc...
Mais, le langage, alors ?
Entièrement créé par le corps pensant à son usage personnel, etc...
Et l'art ?
Entièrement créé par le corps pensant à son usage personnel, etc...

Et pourquoi me croiriez-vous ? Eh bien parce que je suis un corps pensant à son usage personnel, etc...





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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Jeu 9 Mai 2013 - 18:30

hks a écrit:Que Nietzsche ait lié après août 1881 ne change rien à ma remarque . ( savoir d'ailleurs si cette idée de cercle/retour il ne l' avait pas avant cette sorte d'expérience mystique de l'éternel retour).
Ce sont deux idées différentes.
Ce que je te dis est qu'il a une réponse unitaire qui fonde le perspectivisme. Et une réponse à lui bien, à lui sujet censé être un émetteur de perspectives. Il ne sort pas de ce désir de fonder unitairement. Désir d' explication stable qu'il n'explique pas.
Heidegger qui le critique comme onto-théologique encore, n'est pas mieux placé pour critiquer ce désir d explication stable .

Je serais d'accord avec le point de vue onto-théologique que tu amènes avec le point de vue de Heidegger sur Nietzsche. Je vois pour ma part dans l'Éternel-Retour-du-Même, la Volonté-de-puissance et le Surhumain une re-expression ironique de la trinité christique.

« Au nom de l'ERM, de la VP et du S » pourrait se dire sur le mode christique d'une unité de trois éléments simultanément distincts (point de vue de hks) et indissociables (point de vue de Victor).

Je pratique moi-même le mode de l'expression christique d'une trinité propre à un système que je me suis permis de construire à mon usage personnel, avec mon « Au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie » (ainsi soit-il) ...

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Jeu 9 Mai 2013 - 18:40

Geo Rum Phil a écrit:
victor.digiorgi a écrit:. <
(...) je te répète en te disant que le point étant par définition le lieu au sein duquel on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même, (...)
. <
A la manière du Freud, je dirais que oui, le mamelon est ce point au sein de sa mère où on ne peut distinguer aucun autre lieu que lui-même. Wink


victor.digiorgi a écrit:. <
(...)Autrement dit, au sein de l'être existant hors de l'humain, point de point mathématique !(...)
. <

Hors de l'humain c'est l'animal, et leurs puces au sein de leur être sont les ancêtres de tes deux points mathématique qui s'accrochent à la fourrure de tes messages au début et à la fin.


Tous ceux qui ont fait leur thèse sur le darwinisme, ils ne voient l'humain qu'à travers leur vision d'animalisme. C'est de là toute leur collection d'aberrations qu'ils exposent dans leurs conférences et leurs livres plus gros que la Bible.

N'oublie pas de partager mes idées (en réponse à tes âneries) avec ton idole Onfry pour éclairer les siennes ! Wink

Au risque de te surprendre, j'adore l'ironie de ton argumentation, qui, malgré ça, n'a pas l'heur de bien se tenir face aux pensées un peu plus étendue que tu ne me sembles le croire, et c'est bien dommage. Vraiment ...

Juste une petite question, purement anecdotique et qui n'a rien à voir avec le sujet. Il me semble reconnaître dans tes messages les arguments de quelqu'un avec qui je me chamaillais un peu sur le défunt « Philoforum ». Participais-tu à ce forum, à l'époque de sa gloire éternelle ?

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Jeu 9 Mai 2013 - 18:50

Courtial a écrit:Et la religion ?
Entièrement créée par le corps pensant à son usage personnel, etc...
En effet, la religion a été créée par le corps pensant à son usage personnel !

Voir ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Et_l'homme_créa_les_dieux


Courtial a écrit:La perception ?
Entièrement créée par le corps pensant à son usage personnel, etc...
Pas tout à fait. La perception a été créée par le corps sensible, avant que n'apparaisse le corps pensant.

Voir ici :

http://books.google.ca/books?id=8LErAQAAMAAJ&pg=PA19&lpg=PA19&dq=sensibilité+système+nerveux&source=bl&ots=pUzkx-pUeB&sig=pa5fZAggg9IBcZ7PaOEONwZKC1Q&hl=en&sa=X&ei=Q9OLUcHrKqH84AONt4HABA&sqi=2&ved=0CEAQ6AEwAg


Courtial a écrit:Mais, le langage, alors ?
Entièrement créé par le corps pensant à son usage personnel, etc...
Pas tout à fait non plus. Le langage a été créé a son usage personnel par le corps pensant apposant un vocabulaire sur une grammaire génétiquement construite en lui et intégrées à sa physiologie par sélection naturelle.

Voir ici :

http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky


Courtial a écrit:Et l'art ?
Entièrement créé par le corps pensant à son usage personnel, etc...
Eh oui, l'art est entièrement créé par le corps pesant, mais surtout agissant, et qui n'a d'ailleurs pas besoin de trop penser pour parvenir à cette création ...

Voir ici :

http://www.art-renaissance.net/etude-venus-paleolithique.html


Courtial a écrit:Et pourquoi me croiriez-vous ? Eh bien parce que je suis un corps pensant à son usage personnel, etc...
Et pourquoi ne me croirais-tu pas, puisque je suis un corps pensant (mais pas trop, pas trop) s'adressant à un autre corps pensant (pensant beaucoup, beaucoup), tout en ne me faisant pas trop de soucis sur le fait d'être ou de ne pas être cru ?

Est-il si difficile que ça, de ne pas se prendre pour le centre de l'univers ?

. . .

Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'« histoire universelle ». Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir. Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé. Et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au-delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde ! ...

Nietzsche

(évidemment ! Qui d'autre ? ...)


. .


Dernière édition par victor.digiorgi le Jeu 9 Mai 2013 - 19:17, édité 1 fois
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Jeu 9 Mai 2013 - 19:16

à Victor
je t'ai dit que pour moi le monde n'était pas essentiellement mathématique . Ça ne signifie pas qu'il ne l'est pas "accidentellement". Il y a des configurations du monde et des formes dans le monde suffisamment analogues aux formes purement pensée en mathématiques pour qu'on puisse les y appliquer.( ou les y reconnaitre )
Exemple: les suites de Fibonacci dans la nature.( phyllotaxie )

Je veux bien qu' un point ça n'existe pas vraiment mais une ellipse ( le parcours elliptique d' une planète ) existe. Une boule de billard est une sphère ( objet mathématique ).

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Jeu 9 Mai 2013 - 19:55

hks a écrit: à Victor
je t'ai dit que pour moi le monde n'était pas essentiellement mathématique . Ça ne signifie pas qu'il ne l'est pas "accidentellement". Il y a des configurations du monde et des formes dans le monde suffisamment analogues aux formes purement pensée en mathématiques pour qu'on puisse les y appliquer.( ou les y reconnaitre )
Exemple les suites de Fibonacci dans la nature.( phyllotaxie )

Je veux bien qu' un point ça n'existe pas vraiment mais une ellipse ( le parcours elliptique d' une planète ) existe. Une boule de billard est une sphère ( objet mathématique ).


Ce n'est pas comme ça que je vois la chose.

Je la vois ainsi :

Il y a dans le monde des objets descriptibles par les mathématiques, comme il y a dans ce même monde des objets descriptibles par les langues. Les mathématiques sont en réalité une langue, ou un ensemble de langues, pour être plus précis. Cette langue ou ces langues sont bien adaptées à la description de certains objets, comme dans le cas de la phyllotaxie, les orbites des planètes, les boules de billard, dont tu parles à juste titre.

Sauf qu'il n'existe aucun élément de la phyllotaxie absolument identique à un autre, contrairement aux éléments des suites mathématiques de Fibonacci. Un simple microscope montre aux yeux du premier venu toutes les différences qu'il y a d'un élément à l'autre du vivant que l'on considère pourtant tous identiques les uns aux autres dans le cadre de l'abstraction mathématique de la somme des nombres vus comme unités idéelles, mais certainement pas réelle ...

Sauf que pour définir la trajectoire elliptique d'une planète, il faut partir du principe voulant que le Soleil soit fixe, alors qu'il est une étoile se déplaçant dans l'espace interstellaire comme toutes les étoiles et que donc la trajectoire des planètes est en réalité une spirale. Spirale qu'on aurait d'ailleurs du mal à définir mathématiquement, puisqu'il faudrait choisir un autre référent pour ça, et que ce référent, qui serait alors la courbe tracée virtuellement dans l'espace par le déplacement du Soleil, eh bien on aurait du mal à le définir mathématiquement aussi, puisque cette trajectoire doit être pensée dans un référent qu'on ne sait plus désigner ni voir ni penser tant est grande la complexité des interactions entre les galaxies et de la déformation de l'espace faisant éloigner les amas de galaxies, en les accélérant, en plus, sous l'effet de l'énergie sombre, dont on ne sait rien pour l'instant, pas plus qu'on ne sait pourquoi la rotation des galaxies n'obéit à aucune loi connue, sous l'effet de la matière noire dont on ne sait rien non plus pour l'instant.

Mais même si l'on considérait le seul référent que serait le Soleil hypothétiquement immobile, la trajectoire des planètes ne serait pas du tout elliptique du fait de l'influence des autres planètes.

De plus, il ne faut pas oublier la relativité générale d'Einstein, qui indique les raisons de la trajectoire non elliptique de la planète Mercure placée trop près du Soleil pour ne pas ressentir les effets d'une déformation de l'espace totalement différente qu'à l'endroit où circulent les autres planètes.

Bon j'arrête là. Il suffit de constater que, comme avec les suites de fibonacci appliquées à la phyllotaxie, et comme nous pourrions le faire également avec la sphère mathématique inapplicable à la boule de billard dès qu'on regarde la surface de celle-ci à travers l'objectif d'un microscope, les mathématiques permettent de décrire le monde, bien sûr, mais que ce monde n'est pas plus mathématique qu'il n'est chinois, italien, zwahili, ou espagnol.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Ven 10 Mai 2013 - 1:25

à Victor

Tu suis toujours le même fil, celui de l'interprétation selon le point de vue. L 'objet vu est une interprétation du monde. D'un monde "nouménal" car il faut bien qu'il y ait un monde .Mais d'un monde nouménal informe en lui même. Un monde qui n' a pas d 'en soi .

Tu mets en doute l' objectivité de l'objet vu parce qu' il est vu de ton seul point de vue (ou même du point de vue de tous les humains , ce qui ne fait pas de différence à tes yeux). Donc selon toi en fait l' objet ( ou l 'événement ) n 'a pas de forme précise .Il a toute les formes qu' on veut selon le point de vue .En soi il n' a pas de formes .

Ton point de vue est néanmoins une réalité qui elle n'est pas interprétable. Tu ne peut voir d' où tu vois .Restons dans le phénoménal .Ton interprétation fait partie, elle, du monde phénoménal.
Il reste donc une relation phénoménale ( qui apparait ) entre toi et le monde .

Comment expliquer que l'interprétation soit singulière ( celle ci plutôt que celle là ?)
Soit tu imagines le monde et il n' est cause en rien de la singularité de ta perception( c'est comme un rêve ) .
Soit ta relation au monde n'est pas un rêve, le monde tient sa part de cause dans la perception.
Ainsi les perceptions varient parce que le monde varie.

Pour que le monde varie il faut qu'il soit dans divers états successifs précis . Je ne déplace pas pas le faisceau éclairant de ma subjectivité qui serait alors hors du monde sur un monde indifférencié. Si tu admets que tu fais partie du monde , il faut admettre que ta perception est en relation avec des événements précis du monde. Des événements ayant une forme en soi

Ainsi et à cause de cela si j 'ai une sphère devant moi jamais je ne verrai un cube.
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Ven 10 Mai 2013 - 1:30

suite

Sauf qu'il n'existe aucun élément de la phyllotaxie absolument identique à un autre, contrairement aux éléments des suites mathématiques de Fibonacci. Un simple microscope montre aux yeux du premier venu toutes les différences qu'il y a d'un élément à l'autre du vivant que l'on considère pourtant tous identiques les uns aux autres dans le cadre de l'abstraction mathématique de la somme des nombres vus comme unités idéelles, mais certainement pas réelle
Je n'ai jamais dit que deux boules de billards étaient identiques ...mais que toutes les deux sont des sphères.
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Ven 10 Mai 2013 - 1:31

doublement du message ( donc effacé )

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Ven 10 Mai 2013 - 4:52

hks a écrit:Tu suis toujours le même fil, celui de l'interprétation selon le point de vue. L 'objet vu est une interprétation du monde. D'un monde "nouménal" car il faut bien qu'il y ait un monde .Mais d'un monde nouménal informe en lui même.
Non. Le monde a bien une forme. Il y a bien une essence du monde. Il y a bien une essence des choses du monde. Et il y a bien un monde nouménal en tant qu'objet de la raison et réalité intelligible ainsi qu'un monde phénoménal en tant que réalité sensible.

hks a écrit:Tu mets en doute l' objectivité de l'objet vu parce qu' il est vu de ton seul point de vue (ou même du point de vue de tous les humains , ce qui ne fait pas de différence à tes yeux). Donc selon toi en fait l' objet ( ou l 'événement ) n 'a pas de forme précise .Il a toute les formes qu' on veut selon le point de vue .En soi il n' a pas de formes .
Non. Je ne mets pas en doute l'objectivité de l'objet vu.

Je dis que le point de vue sur l'objet vu est faux en n'étant en réalité qu'une illusion produite par le corps pensant forcé de percevoir l'objet vu grâce à une interprétation faisant appel à la raison et à l'intelligence, qui sont productrices d'illusions.

En résumé, il existe bien une essence du monde en ce sens que le monde est, mais cette essence, l'humain est dans l'incapacité de la cerner, de la comprendre, d'y accéder. Le corps vivant lui permet néanmoins de l'interpréter en l'armant du pouvoir de s'illusionner par la raison et l'intelligence.

hks a écrit:Ton point de vue est néanmoins une réalité qui elle n'est pas interprétable. Tu ne peut voir d' où tu vois .Restons dans le phénoménal .Ton interprétation fait partie, elle, du monde phénoménal.
Il reste donc une relation phénoménale ( qui apparait ) entre toi et le monde .
Je ne dis pas le contraire (sauf un petit détail : l'humain voit faux, car il y est obligé, mais il peut quand même voir d'où il voit.). Mais je dis que cette relation phénoménale entre l'humain et le monde est une illusion dont l'humain a besoin et que son corps construit en tant qu'outil d'interprétation du monde.

hks a écrit:Soit tu imagines le monde et il n' est cause en rien de la singularité de ta perception( c'est comme un rêve ) .
L'humain n'imagine pas le monde, qui n'est pas un rêve.

Il le perçoit mal.

hks a écrit:Soit ta relation au monde n'est pas un rêve, le monde tient sa part de cause dans la perception.
La relation au monde n'est pas un rêve.

C'est le terrain de déploiement des erreurs de perception par l'humain.

hks a écrit:Ainsi les perceptions varient parce que le monde varie.
Non. Les perceptions sont fausses indépendamment de toute variation du monde ou d'elles-mêmes.

Les perceptions sont fausses parce que le corps pensant n'a pas émergé dans le but de comprendre l'essence du monde.

hks a écrit:Pour que le monde varie il faut qu'il soit dans divers états successifs précis . Je ne déplace pas pas le faisceau éclairant de ma subjectivité qui serait alors hors du monde sur un monde indifférencié. Si tu admets que tu fais partie du monde , il faut admettre que ta perception est en relation avec des événements précis du monde. Des événements ayant une forme en soi
La perception est en effet en relation avec des événements du monde, mais pas avec des événements précis à l'échelle du niveau de résolution réelle du monde. Et c'est pourquoi la forme en-soi du monde est inaccessible à l'humain.

hks a écrit:Ainsi et à cause de cela si j 'ai une sphère devant moi jamais je ne verrai un cube.
Si tu as devant toi un objet que tu baptises sphère, tu ne vois pas une sphère au sens mathématique du terme, tu vois une sphère au sens que lui donne le vocabulaire pour te permettre de fonctionner dans le monde. Et en effet, quand tu vois un objet que tu baptises sphère, tu ne vois pas un objet que tu baptises cube.

Petite digression, personne n'a jamais vu de sphère de sa vie. En croyant voir une sphère, personne n'a jamais pu voir autre chose qu'un cercle en deux dimensions en une image que le cerveau a interprété pour la recréer dans les trois dimensions de l'espace. C'est un jeu d'enfant que d'en faire la preuve par de simples illusions d'optiques créées pour les besoins de la cause.

Pour pousser plus avant la digression, signalons que ceux qui « voient » ou plutôt perçoivent directement le mieux les objets en trois dimensions sont les aveugles qui peuvent poser les mains sur l'objet à « voir » en les faisant glisser tout autour de l'objet, et donc en trois dimensions, directement, et pas seulement en deux dimensions, contrairement aux biens-voyants, qui peuvent toutefois se servir de leurs mains comme les aveugles pour percevoir comme eux les objets en trois dimensions. Les panneaux « ne pas toucher » devraient être bannis de tout musée où sont exposées des sculptures ...

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Dernière édition par victor.digiorgi le Ven 10 Mai 2013 - 5:10, édité 1 fois
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Ven 10 Mai 2013 - 5:09

hks a écrit:Je n'ai jamais dit que deux boules de billards étaient identiques ...mais que toutes les deux sont des sphères.
Je sais. C'est moi qui le dit.

Il n'existe par deux boules de billards identiques dans le monde réel, mais en mathématiques, des sphères identiques, il y en as un nombre incalculable, par le fait même qu'il suffit de le dire pour que ça se réalise mathématiquement.

nSr = ∞Sr

et voilà, le tour est joué ...

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Ven 10 Mai 2013 - 10:59

à Victor

La perception est en effet en relation avec des événements du monde, mais pas avec des événements précis à l'échelle du niveau de résolution réelle du monde. .
c'est soit précis soit imprécis .
il faut choisir.
Si tu choisis "précis à un niveaux du monde" tu choisis néanmoins "précis" . Sinon on reste dans l 'imprécis ( l'indifférencié ).

Mes remarques ne portent pas du tout sur ce à quoi tu réponds. Je soutiens que je ne ne vois pas un cheval s' il y a un chien devant moi . Donc mes remarque ne portent pas sur ce que je vois mais sur les différences.
C' est à dire sur le monde en soi .
Car je suppose que la différence ce nest pas moi ( subjectivement ) qui la fait exister.
1)Ce n'est pas moi ( sujet ) qui crée le devenir .
2) pour qu'il y ait devenir il faut des événements successifs différents . On peut penser à un continuum mais il faut aussi le penser comme différencié ( en soi ).

D 'où comme le rappellait courtial nature naturante et naturée . Il faut penser une expression de la nature en des états du monde différents les uns des autres (objectivement différents).

Donc ce que je perçois de l' état du monde actuel est vrai dans la mesure ou je pense que c'est présent .De ce point de vue ce que je pose comme présent alors qu'il n'est pas présent est faux. C' est un principe de réalité qui veut qu'un état du monde existe plutôt qu'un autre et donc que certains états du monde ont existé et existeront plutôt que d'autres .
Tout ça parce que je suppose bien que je ne crée pas la présence à volonté. Donc qu' il y a une actualisation objective c'est à dire une durée différenciée précise.( précis ne signifie pas limité c' est là la subtilité de Spinoza )
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Geo Rum Phil le Ven 10 Mai 2013 - 11:48

victor.digiorgi a écrit:
Au risque de te surprendre, j'adore l'ironie de ton argumentation, qui, malgré ça, n'a pas l'heur de bien se tenir face aux pensées un peu plus étendue que tu ne me sembles le croire, et c'est bien dommage. Vraiment ...

Je ne suis pas surpris de tes regrets à l'envers pour le fait que tes pensées n'ont pas l'heur de bien se tenir face à mes ironies. C'est mieux des regrets par manque de contra arguments que de vulgarités par manque d'arguments ! Wink

victor.digiorgi a écrit:
Juste une petite question, purement anecdotique et qui n'a rien à voir avec le sujet. Il me semble reconnaître dans tes messages les arguments de quelqu'un avec qui je me chamaillais un peu sur le défunt « Philoforum ». Participais-tu à ce forum, à l'époque de sa gloire éternelle ?

Mon pseudo était le même, mais le pseudo de celui qui employé les deux points au début et à la fin du message était un autre.

Voir mon message sur la 1er page !
http://digression.forum-actif.net/t526-philoforum
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Ven 10 Mai 2013 - 17:34

.

Pour une fois, au lieu de réagir au cas par cas, je propose ci-après un ensemble d'extraits de « Vérité et mensonge au sens extra-moral » du camarade Nietzsche et invite chacun des membres de Digression (qui en aura l'envie, bien sûr) de dire ce qu'il en pense face aux arguments avancés par ma petite personne sur cette enfilade de messages et à toutes les objections apportées à l'encontre de ces arguments ...

.
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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Courtial le Sam 11 Mai 2013 - 17:52

La digression tournant à la dérive, et la question du temps étant de plus en plus occultée, j'ai détourné la suite vers les pages destinées à Nietzsche.

Ceux qui veulent s'entretenir sur la temporalité peuvent continuer à le faire ici. Je voudrais les presser amicalement à s'en tenir à cette question.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Dim 12 Mai 2013 - 18:40

--------------

Revenons donc à la question du temps :

--------------

Je me permets de poser de nouveau ici ma (petite) thèse :

--------------

1 ) Les physiciens affirment que le temps n'existe pas.

2 ) Les philosophes échouent dans leur tentative de définir le temps.

3 ) Le temps est ancré dans la génétique et la physiologie du corps pensant.

Ce qui permet d'en arriver à avancer la simultanéité de deux réalités :

A ) D'une part, celle de l'inexistence du temps affirmée par les physiciens

B ) D'autre part, celle de l'affirmation par les philosophes de l'existence du temps par le corps pensant.

Il est possible d'en déduire que le temps n'existe pas, première proposition vraie,

mais que le corps affirme que le temps existe, seconde proposition vraie,

mais affirmation fausse

et néanmoins nécessaire au déploiement du corps pensant au sein du monde tel qu'il est.


--------------

Cela posé, je demande à la noble assistance ce que cette petite thèse évoque ou provoque dans leur esprit.

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_________________
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