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Message par chapati le Ven 14 Avr 2017 - 7:53

Sur l'altérité,

On a donc vu qu'il y avait en quelque sorte deux écoles. Je dirais celle de la morale et celle de l'éthique, pour faire un clin d'œil aux discussions en cours sur Spinoza... ou Spinoza vu par Deleuze pour être parfaitement précis.

La version morale nous dit que le respect se mérite, et ce suivant donc des valeurs ad hoc ; la version éthique nous dit que le respect se doit, quitte à ce que les actes des uns et des autres redélimitent le territoire de ce qui leur est dû.

Je ne commenterai volontairement pas plus loin.

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Message par chapati le Ven 14 Avr 2017 - 8:10

kercoz a écrit:
chapati a écrit:

kercoz a écrit: L' intolérance, contrairement à son premier ras bord, c'est admettre la différence de l' autre, l' accepter ( voire la combattre). La tolérance tient du mépris
Cékoiça ? (et quel rapport avec le racisme ?)

Le racisme n' est qu' une des formes de l' agressivité inter groupes qui apparait lorsque le morcelage géographique  n'est plus suffisant.
L'inconvénient d'avoir une solution unique pour tout expliquer, c'est qu'outre les préjugés qu'on pourra y trouver, ça permet de ne pas trop réfléchir sur les origines des choses... jusque là, tu ne dis strictement rien sur celles du racisme : tu n'expliques rien !


L' intolérance, contrairement à ses appats rances, reconnait à l' autre sa différence. Il implique une négociation entre individus et entre groupes. Perso je suis complètement intolérant à l' encontre des 4x4.
La belle affaire. Reconnaître la différence est dieu merci autre chose qu'un truc devant provoquer l'intolérance : l'intolérance, c'est plutôt les refuser, ces différences !
(perso j'aime bien comprendre avant que de juger...)

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Message par kercoz le Ven 14 Avr 2017 - 8:38

chapati a écrit:

La version morale nous dit que le respect se mérite, et ce suivant donc des valeurs ad hoc ; la version éthique nous dit que le respect se doit, quitte à ce que les actes des uns et des autres redélimitent le territoire de ce qui leur est dû.

Je pensais justement à ça depuis quelques temps. Plus jeune et plus rebelle, j' allais clamant: "" On ne doit respecter que ce qui est respectable ! "". Avec du recule, je pense que ça se discute. C'était un point de vue radicalement dicté par la raison. Et la raison ne peut ( du moins à elle seule) diriger nos actes. Il suffit d' ouvrir le premier journal pour le constater. Une société, une culture, sont des processus itératifs uniques dont l' équilibre auto-formaté ne souffre que de peu de perturbations exogènes sans menacer cet équilibre. Parmi les processus stabilisateurs, ils y a des codes que la raison trouverait stupides mais qui participent à la stabilité de l' ensemble. Ce qui fait que l' habit fait le moine et que le respect se doit aux marques qui signalent sa nécessité.
C'est absolument réac, mais rassurons nous, il y a un certain jeu qui permet à l' itération en cours de modifier un peu cet équilibre suivant la conjoncture.

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Message par Vanleers le Ven 14 Avr 2017 - 9:21

Bergame a écrit: Quand Perelman ou d'autres évoquent un "auditoire universel" -et crois-le ou non, j'en connais quelques-uns- si tu les lis ou si tu es écoutes avec attention, tu ne peux que remarquer que leur auditoire n'est pas n'importe quel auditoire.

Argument dit de la concierge : « Croyez-moi, Madame Michu, j’en connais, des gens qui disent ci, et puis des gens qui font ça… »

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Message par Bergame le Ven 14 Avr 2017 - 10:38

chapati a écrit:PS : le racisme, c'est le truc des Le Pen (par exemple)
C'est-à-dire ?

chapati a écrit:Je n'ai pas de problème avec certains.
Je te soumets une hypothèse : Tu n'as pas de problème avec ceux qui partagent tes opinions.
Et une question, dans ce thread, me semble-t-il, c'est : Ceux qui partagent tes opinions sont-ils vraiment des Autres ?

Et une seconde question, d'ailleurs, je pense, serait : Comment réagit-on lorsqu'on se retrouve face à une vraie Altérité ? J'ai longtemps considéré que le concept de "Haine" relevait davantage de la rhétorique qu'autre chose. Comme lorsque, dernier exemple en date, le CRIF refuse d'inviter J-Luc Mélenchon à son diner annuel (au contraire des autres candidats à la présidentielle), au prétexte que, s'étant exprimé contre la colonisation des territoires occupés, le pauvre J-Luc, humaniste convaincu s'il en est, véhiculerait "la haine" !...

Je n'avais donc jamais accordé beaucoup d'intérêt au concept de "haine", mais je dois dire que, depuis quelques temps, mon opinion évolue. Il semble que l'altérité, la véritable altérité, puisse engendrer en effet quelque chose de très irrationnel, très confus, très violent, et en même temps, étonnamment, ressenti comme légitime. Il y a un moment où, manifestement, la violence devient légitime, même pour ceux qui par ailleurs, font profession d'amour universel -et qui le font de manière tout à fait sincère, je n'en doute pas. Mais tout se passe comme si, à un moment donné, on reconnaissait l'Ennemi ! Le Mal ! Où ca devient -confusément- une question de survie : "C'est eux ou nous !" Et évidemment, quand la survie est en jeu, toute violence devient légitime.

Peut-être faut-il être très naïf pour continuer à vouloir discuter, vaille que vaille, alors que la haine monte. Mais pour ma part, je pense que c'est précisément maintenant que nous en avons le plus besoin.
Et puis de toutes façons, la violence ne peut pas discuter...

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Message par Bergame le Ven 14 Avr 2017 - 10:50

Vanleers a écrit:
Bergame a écrit: Quand Perelman ou d'autres évoquent un "auditoire universel" -et crois-le ou non, j'en connais quelques-uns- si tu les lis ou si tu es écoutes avec attention, tu ne peux que remarquer que leur auditoire n'est pas n'importe quel auditoire.

Argument dit de la concierge : « Croyez-moi, Madame Michu, j’en connais, des gens qui disent ci, et puis des gens qui font ça… »
Je ne sais pas si tu me comprends, Vanleers. Je veux dire que je connais pas mal Perelman & co -"l'éthique de la discussion", globalement, tu l'as peut-être compris, je connais pas trop mal. Et que, quand tu les lis ou les écoute, leur "auditoire universel" est qualifié moralement. C'est un auditoire qui semble toujours défini a priori, quoiqu'implicitement seulement, comme acceptant certains arguments et refusant d'autres. Au fond, ce que je me demande, c'est si cet "auditoire universel" ne fait pas que refléter les convictions éthiques de celui qui prétend s'y référer. La subjectivité qui prétend à l'universel, tu auras peut-être aussi compris que c'est l'une de mes critiques récurrentes.

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Message par chapati le Ven 14 Avr 2017 - 11:02

Bergame voilà que tu dis prôner désormais la discussion avec "l'ennemi". En ce qui me concerne, j'ai pris il y a peu un mois de suspension parce que tu ne comprenais pas ce que je disais (que tu interprétais sans jamais douter, donc).

Je ne crois pas que ce soit la meilleure illustration de ta nouvelle façon de voir les choses.
(et je n'ai pas vocation à faire bouc émissaire, et prendre tes avertissements pour d'autres)

Tu as été suspendu parce que tu remettais en cause un modérateur, en l'occurrence rêveur. Tu es en train de faire de même en ce qui me concerne.
2/3


Poir moi la discussion d'hier est terminée. Sinon j'essaie de comprendre où tu veux en venir avec ton histoire de haine, mais c'est pas très clair pour l'instant... donc j'ai rien à répondre.

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Message par kercoz le Ven 14 Avr 2017 - 11:19

Bergame a écrit:
Je n'avais donc jamais accordé beaucoup d'intérêt au concept de "haine", mais je dois dire que, depuis quelques temps, mon opinion évolue. Il semble que l'altérité, la véritable altérité, puisse engendrer en effet quelque chose de très irrationnel, très confus, très violent, et en même temps, étonnamment, ressenti comme légitime.

Ethologiquement parlant, ça semble inexact. L' agressivité ne s'exprime réellement qu' entre individus de même espèce. Le chat joue avec sa proie sans aucune haine, gueule détendue, alors qu'en combat avec un autre chat, on est complètement en haine. Contre un chien , il fuira ou acculé il reproduira un combat haineux désespéré.
Pour notre espèce, la raison va nous réclamer une raison de rentrer en agressivité et l' on va se choisir une altérité justificative qui en réalité cache la vraie raison ( perte de sécurisation, chômage, territoire). Le moyen orient ( avant notre venue) a montré les possibilités de régulation, d' inhibitions, d' évitement, sans trop de violence.

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Message par chapati le Ven 14 Avr 2017 - 11:26

Bergame je ne communiquerai plus avec toi.

Personne n'a pas vocation à philosopher sous contrôle.
A l'élection de Marine Le Pen peut-être, on n'y est pas encore.

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Message par Bergame le Ven 14 Avr 2017 - 11:35

Je te dis la même chose qu'à Néo : Tu n'es absolument pas obligé de discuter avec qui que ce soit. Ici, chacun est libre, et personne ne va t'y obliger. En revanche, tu t'abstiens de t'en prendre aux personnes. La violence, c'est l'arme de ceux qui n'ont pas d'arguments, nous le savons tous.

Je t'ai posé une question, précédemment : Qu'est-ce que le racisme, pour toi ?

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Message par chapati le Ven 14 Avr 2017 - 11:37

Je viens de te le dire Bergame : je ne discuterai plus avec toi.

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Message par Vanleers le Ven 14 Avr 2017 - 11:55

Bergame a écrit: Au fond, ce que je me demande, c'est si cet "auditoire universel" ne fait pas que refléter les convictions éthiques de celui qui prétend s'y référer.

Oui, cela me paraît évident et comment pourrait-il en être autrement ?
C’est toujours en se référant à ses propres convictions éthiques que l’on entre dans un dialogue avec l’autre, sauf à se renier soi-même.

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Message par Bergame le Ven 14 Avr 2017 - 12:03

chapati a écrit:Je viens de te le dire Bergame : je ne discuterai plus avec toi.
Tu fais comme tu veux. Tu peux m'ignorer, tu peux nier mon existence, tu pourrais même essayer de l'abolir à un moment, si tu en avais le pouvoir.  Mais, mon ami, j'existe. C'est ainsi : Je suis différent de toi et pourtant, j'existe. Et pire, j'existe dans le même espace que toi. Et tu pourras essayer de m'ignorer tant que tu veux, d'oublier mon existence autant que tu le veux, tu ne pourras pas faire en sorte que je disparaisse. A moins de me supprimer. Autrement, il va bien te falloir trouver le moyen de coexister, avec moi. C'est ca, le vivre-ensemble, vois-tu.

Et voici maintenant le plus terrible. C'est que tu es en train de démontrer incidemment qu'il est tout de même beaucoup plus facile de coexister avec des Mêmes qu'avec des Autres, radicalement autres. Qu'il est bien plus aisé de vivre-ensemble avec des individus qui ne pensent pas trop différemment, qui ne croient pas en des valeurs trop différentes. Que lorsque les croyances, les opinions, les valeurs s'avèrent trop divergentes, la coexistence s'avère bien difficile, et on peut même se demander si elle est seulement possible. Toi, en tout cas, et pour ce qui te concerne, il semblerait que la question puisse se poser en effet.
Or, tu vois où je veux en venir, mon ami : Cette question, c'est en somme celle que pose le Front National.

Tu fais comme tu veux. Mais je me permets de dire que tu gagnerais -pour toi-même !- à mettre des mots sur les choses, à sortir du pur ressenti et à te demander par exemple : Qu'est-ce que j'appelle exactement le "racisme" ? Mettre des mots sur les choses, mon ami, pour discuter avec Autrui et, éventuellement, parvenir à se comprendre mutuellement : C'est la méthode que suit l'homme depuis qu'il est homme pour sortir de la violence.

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Message par Bergame le Ven 14 Avr 2017 - 12:09

Vanleers a écrit:
Bergame a écrit: Au fond, ce que je me demande, c'est si cet "auditoire universel" ne fait pas que refléter les convictions éthiques de celui qui prétend s'y référer.

Oui, cela me paraît évident et comment pourrait-il en être autrement ?
C’est toujours en se référant à ses propres convictions éthiques que l’on entre dans un dialogue avec l’autre, sauf à se renier soi-même.
Pose bien le problème, Vanleers, si tu veux bien :
Il y a un X et un Y qui dialoguent ensemble. Chacun vient avec ses convictions éthiques et les expose dans la discussion, très bien. L'argument de l'"auditoire universel" ajoute un troisième larron, un Tiers, appelons-le Z. Je dis que Z est toujours implicitement défini comme ayant des convictions éthiques lui aussi. Et pas n'importe lesquelles. Je dis que ce ne sont jamais, finalement, que les convictions éthiques de l'auteur de l'argument.

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Message par chapati le Ven 14 Avr 2017 - 12:21

Bien sûr bien sûr la coexistence. Juste que ton interprétation vaut parole d'évangile : je voudrais dire ceci ou cela parce que tu le décrètes et il n'y a pas à discuter. Et quand je discute, c'est un avertissement !
Coexistence du chef et de ses ouailles : comment veux-tu échanger sur de telles bases ?
Tu n'en as donc pas conscience ?

(d'ailleurs Reveur s'est barré)

Fait ce que tu veux Bergame, juste que pour moi (et d'autres, visiblement), il n'y a pas moyen de discuter dans ses conditions.

Bonne route...


PS : quant à mettre les mots sur les choses, je crois que tu n'as pas bien pris conscience de ce qui s'est passé hier. Sans rancune...

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Message par Vanleers le Ven 14 Avr 2017 - 14:46

Bergame a écrit:
Il y a un X et un Y qui dialoguent ensemble. Chacun vient avec ses convictions éthiques et les expose dans la discussion, très bien. L'argument de l'"auditoire universel" ajoute un troisième larron, un Tiers, appelons-le Z. Je dis que Z est toujours implicitement défini comme ayant des convictions éthiques lui aussi. Et pas n'importe lesquelles. Je dis que ce ne sont jamais, finalement, que les convictions éthiques de l'auteur de l'argument.

Je suis d’accord mais ce que je voulais souligner c’est qu’il est important de considérer que lorsqu’on s’adresse à un autre sur un forum ouvert à tous, on ne s’adresse pas qu’à lui mais aussi à un « auditoire universel » au sens de Perelman.

Peu importe les convictions éthiques que l'on prête à Z, ce qui compte c’est qu’il ne soit pas absent, qu’il y ait un tiers, dont la présence symbolique pourra prévenir ou modérer le combat singulier imaginaire qui risque toujours d’éclater entre deux intervenants.

N’est-ce pas d’ailleurs ce qui vient d’être observé dans votre dialogue avec chapati ?

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Message par kercoz le Ven 14 Avr 2017 - 15:56

Vanleers a écrit:
Peu importe les convictions éthiques que l'on prête à Z, ce qui compte c’est qu’il ne soit pas absent, qu’il y ait un tiers, dont la présence symbolique pourra prévenir ou modérer le combat singulier imaginaire qui risque toujours d’éclater entre deux intervenants.

Ca peut fonctionner si le tiers universel est neutre ( sans identité propre) s'il est considéré comme une personne, l' expérience montre que c'est le contraire qui se passe.
C'est le problème fréquent pour un couple et un enfant. Les interactions bilatérales peuvent être bonnes à excellentes et la relation triangulaire déplorable. L' explication en est simple:
La "face" que A présente à B est différente de celle qu'il présente à C. Lorsqu'il se trouve en situation multilatérale, A devra exposer une face compatible pour B et pour C. B et C ( surtout l' enfant en ce cas) va se sentir trahi, et inconsciemment répondre de façon agressive. L' itération de la situation devient incontrôlée.

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Message par baptiste le Sam 15 Avr 2017 - 7:39

Vivons nous encore à l'époque de Kant ou l'altérité se limitait à l'individu en face de lui? Ne pensez vous que définir l'altérité préalablement à toute discussion sur l'altérité serait une nécessité?

Ce n'est pas de l'altérité dont vous parlez mais des conditions de l'échange et ces conditions dépendent justement des conceptions de l'altérité...

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Message par Bergame le Sam 15 Avr 2017 - 8:02

Vanleers a écrit:Peu importe les convictions éthiques que l'on prête à Z, ce qui compte c’est qu’il ne soit pas absent, qu’il y ait un tiers, dont la présence symbolique pourra prévenir ou modérer le combat singulier imaginaire qui risque toujours d’éclater entre deux intervenants.

N’est-ce pas d’ailleurs ce qui vient d’être observé dans votre dialogue avec chapati ?
Oui ? Moi je n'ai pas l'impression que l'hypothèse d'un "auditoire universel" empêche aucunement chapati de s'en prendre à la personne des uns ou les autres ?

Mais, par ailleurs, il faut être au clair sur le concept : L'"auditoire universel", pour Perelman, ce n'est justement pas que un Tiers, spectateur du dialogue, et dont le regard symbolique pourrait empêcher l'échange de dégénérer en conflit. C'est un Juge, qui évalue la qualité, la pertinence des arguments. On n'est pas juste sur la forme et la modération, avec ce concept, il s'agit d'un rapport à la vérité.

C'est pour cela que je dis que le concept est, en lui-même, discutable. Perelman part du principe qu'il y a des arguments rhétoriques -puisqu'avec Perelman, on parle de rhétorique, n'est-ce pas- sur lesquels les hommes pourraient, universellement, se mettre d'accord. Ce principe-là est déjà... un principe, un postulat, qui ne m'apparaît pas convaincant par lui seul. Je comprends très bien qu'il soit davantage convaincant pour toi, ce serait logique au regard de la philosophie à laquelle tu te réfères, ca l'est moins pour moi.

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Message par chapati le Sam 15 Avr 2017 - 14:39

Vanleers, c'est compliqué votre histoire d'auditoire universel au sein d'un forum. Surtout parce qu'il est déjà présent votre "auditoire", avec les membres du forum. J'imagine que ce que vous voulez faire passer, c'est un principe de responsabilité, comme quoi le fait de se fritter avec Untel ne doit pas empêcher que notre discours ne perde pas de vue une certaine cohérence, et si possible une certaine hauteur.

Mais la hauteur, elle implique celle des interlocuteurs, on ne peut pas employer les mêmes mots avec un type éduqué et un analphabète par exemple. Pas tant que ceux concernant le cultivé soit forcément ceux à retenir d'ailleurs, mais que le cultivé aura souvent tendance à railler le propos destiné à l'autre sans comprendre qu'il n'en comprend rien, à l'échelle finalement de l'analphabète qui ne comprend pas mieux les discours trop complexes. Et finalement, rien ne dit que le discours s'adressant aux non-cultivés ne soit pas bien plus difficile à élaborer. En ce qui me concerne, je ne trouve pas très compliqué de retourner un gros bourgeois cultivé comme une crêpe, c'est une autre paire de manche de convaincre un môme de la zone des vertus de ceci ou cela.

Tout ça est compliqué parce qu'on ne peut que rarement faire une réponse personnalisée en même temps que de la pédagogie destiné à un tel type d'auditoire (jamais universel bien sûr), et particulièrement quand on est contraint aux rapports de force. C'est déjà assez compliqué de discuter avec les uns et les autres. A moins évidemment de partir du principe qu'on détient la vérité, et de re-cadrer la terre entière de cette manière paternaliste de type neo-colonial. Auquel cas bien sûr on en a fini (ou jamais commencé) avec la philosophie.

Bref il est question d'une "place" d'où écrire. La réponse est "la sienne" bien sûr, ce qui évite pas mal de pièges et d'ambiguïtés quand on sait l'infamie de prétendre parler au nom de l'autre.  Alors il est des "places" néanmoins, celle du vulgarisateur de Spinoza par exemple, mais pas besoin d'un autre tiers pour s'y installer puisqu'elle est supposée et consciente et identifiable par le lectorat.

Bref il est (donc) question de responsabilité oui, mais j'imagine que ce genre de chose fait partir de la vie courante de l'expression, orale ou écrite. Encore une fois, tout est dans l'interprétation, on ne pourra jamais rien faire pour éviter aux gens d'interpréter ce qu'on dit, quels que soient les contorsions sémantiques dont on soit capable. Le jour où les gens, dans l'ordre, s'attacheront d'abord à bien comprendre ce qui est dit avant que d'y répondre, ça ira tout de suite beaucoup mieux. Certains comme Spinoza ont droit à quatre siècles de tergiversations et de présomption d'innocence, quand pour la majorité des forumeurs hélas, quelques secondes semblent suffire à croire comprendre un discours autre que le leur, interprété à l'aune de l'image qu'ils se font de l'auteur. Telle est la civilisation du sujet-roi.

Cordialement

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Message par Vanleers le Sam 15 Avr 2017 - 20:08

chapati a écrit:Vanleers, c'est compliqué votre histoire d'auditoire universel au sein d'un forum. Surtout parce qu'il est déjà présent votre "auditoire", avec les membres du forum. J'imagine que ce que vous voulez faire passer, c'est un principe de responsabilité, comme quoi le fait de se fritter avec Untel ne doit pas empêcher que notre discours ne perde pas de vue une certaine cohérence, et si possible une certaine hauteur.

Je suis d’accord avec ce que vous écrivez.
En introduisant la notion d’auditoire universel, je visais, en effet, le souci de garder une certaine hauteur dans les échanges et d’élever le débat, ce qui est plus clair et plus direct.
Il n’est donc pas opportun de conserver cette notion délicate dont l’usage a également été critiqué par Bergame.

Vous soulevez ensuite des questions qui méritent réflexion.

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