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Message par lanK le Mer 12 Avr 2017 - 13:34

Beaucoup de questions ici trouvent certaines limites avec la question de l'altérité.
Chacun dans sa bulle,les autres sont lointains ou abstraits(je n'ose pas dire absents).
Pourtant ensemble nous sommes, même virtuellement, alors quoi que des rêveries solitaires ?🙌

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Message par baptiste le Jeu 13 Avr 2017 - 7:40

Tu as posé "la question", comment être soi au milieu des autres? Il me semble que c'est effectivement la question fondamentale à toute interrogation philosophique sincére.

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Message par maraud le Jeu 13 Avr 2017 - 8:32


Lank

Poses-toi la question de savoir à quel moment tu n'agis que pour toi-même et tu verras que les autres sont bien plus "présents" qu'on ne le suppose. Tu dis " les autres", c'est-à-dire des êtres génériques, indifférenciés, et c'est ça le problème (Comme disait Nietzsche:" notre prochain n'est pas notre voisin, mais toujours le voisin de notre voisin..")

On pourrait évoquer l'amitié et se demander quel ami on veut être pour nos amis, et on s'apercevrait que le don de soi est d'autant plus problématique que les "autres" ne nous demandent pas notre avis; ils nous prennent, non comme on est, mais comme on doit être pour eux, ce qui est, en effet, un peu l'enfer.

Qui prend dix minutes par jours pour tout arrêter afin d'être présent à lui-même ?
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Message par kercoz le Jeu 13 Avr 2017 - 9:03

lanK a écrit:Beaucoup de questions ici trouvent certaines limites avec la question de l'altérité.
Chacun dans sa bulle,les autres sont lointains ou abstraits(je n'ose pas dire absents).
Pourtant ensemble nous sommes, même virtuellement, alors quoi que des rêveries solitaires ?🙌

Nous ne sommes plus ensemble. L' individualisme domine et par nécessité économique.
On peut expliquer cette question de l' altérité du fait qu'elle est descendue au niveau de l' individu, là ou elle débutait au niveau du groupe
(entre groupe/coiffes bretonnes).
Il semble que cette individualisation, ou cette liberté accrue de l' individu due à une moindre co-hérence du groupe, laisse évoluer la personnalité de l' individu, par itérations. Ces évolutions engendrent des écarts similaires aux écarts itératifs d'évolution des cultures, qui finissent par gêner ou interdire les communications.

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Message par chapati le Jeu 13 Avr 2017 - 9:47

lanK a écrit:Beaucoup de questions ici trouvent certaines limites avec la question de l'altérité
A ces considérations pleines de sagesse, je rajoute un mot sur le "ici".
Ici c'est un forum, et ici est semble-t-il appliqué, comme dans tous les forums que je connais d'ailleurs, une espèce de règle de savoir-vivre, qui implique un minimum de courtoisie par exemple.
Or on peut tout-à-fait contester ce type de règle, dans la mesure où les relations qu'on tisse (ou pas) au sein d'un forum n'ont pas particulièrement de raison d'être calquées sur les relation hors forum... ou d'autres choses sont en jeu (l'affectif en particulier)
Ça veut pas dire qu'il faille s'insulter à chaque post, mais que les règles destinées à un minimum de euh... "convivialité" disons, devraient à mon sens être plus motivées (et comprises comme telles) par l'intérêt qu'on peut avoir à lire un échange que des soi-disant "attaques personnelles" dont tout le monde n'a cure - en général - dans ce type de forum.
Il y a donc une grande hypocrisie dans ces chartes de courtoisie, sans doute issue du fait que les investigateurs de forum ne se sont pas posé la question en ces termes. Personnellement que le pseudo untel me prenne pour un con ou un méchant, je m'en fous complètement. Bon on réagit sur le coup c'est tout, c'est ça qui est idiot mais pas grave, et peut-être sain, finalement.
Idiot mais sans le moindre rapport donc avec un quelconque "respect" de l'autre dont on nous rebat paternellement les oreilles. Aucune forme de courtoisie ou de politesse ne remplacera jamais le rapport au respect de l'autre que chacun est susceptible d'avoir. Je connais de parfaits racistes parfaitement courtois (et je les emmerde, ça va sans dire).


Dernière édition par chapati le Jeu 13 Avr 2017 - 10:22, édité 3 fois

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Message par chapati le Jeu 13 Avr 2017 - 9:48

Erreur

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Message par Bergame le Jeu 13 Avr 2017 - 11:47

Les remarques précédentes m'amènent à formuler une question : Qui est l'Autre ? Y a-t-il quelque chose qu'on puisse appeler "l'Autre" ? Car, comme le dit à peu près maraud, en première approximation, il n'y a pas un Autre indifférencié mais des autres singuliers.

Or, la contribution de chapati pourrait incidemment éclairer le problème. Chapati, tu fais la distinction entre "courtoisie" et "respect". Tu dis en somme que certains individus peuvent parfaitement respecter les règles de courtoisie sans pour autant respecter les individus. Tels que les "racistes". Et que ceux-ci, tu ne les respectes pas non plus toi-même.
Donc tu es bien en train de justifier qu'il y a une catégorie d'individus qui ne méritent pas ton respect, de par ce qu'ils sont ou ce qu'ils pensent.
Je fais une hypothèse : Tu ne te considères pas toi-même comme "raciste". Donc, les "racistes" sont pour toi et vis-à-vis de toi des êtres différents. Ce sont des Autres. Et ces Autres, tu avoues toi-même ne pas les respecter en tant qu'individus.

Ce qui est singulier, c'est qu'il y a des chances pour que ceux que tu appelles les "racistes" aient exactement le même "raisonnement" (1) que toi : Ils considèrent que certains individus ne méritent pas leur respect en raison de ce qu'ils sont et/ou de ce qu'ils pensent. Que ces individus sont, pour eux et vis-à-vis d'eux, des Autres. Et que cela suffit à engendrer une mise à distance, voire le mépris.

En somme, qu'est-ce que l'Autre ? A quel moment et avec qui faisons-nous véritablement l'expérience de l'altérité ? Si l'autre nous ressemble, s'il est comme nous, est-il effectivement un Autre ?
Parce que s'il est comme nous, évidemment, c'est facile de l'accepter, de le respecter. Et on peut même s'en glorifier à bon compte et se trouver décidément très tolérant et très humaniste. Mais c'est lorsqu'il est véritablement Autre que cela devient beaucoup plus difficile.

Ca me fait penser qu'hier, j'ai rencontré une caricature de ce que je présente ici. Une femme, la quarantaine, occupant un poste à responsabilités dans une grande agence publique à visée socio-environnementale. Un petit entretien à bâtons rompus au cours duquel elle a eu l'occasion de me dire à quel point elle était investie de sa cause, et combien elle était attentive à la qualité des relations humaines dans son équipe, et qu'elle détestait l'injustice, et que chacun avait sa place dans l'organisation, elle n'a d'ailleurs pas hésité à lâcher qu'elle était "humaniste". Et dans le même temps, elle a dû me répéter quinze fois la locution : "Je ne supporte pas". Je ne supporte pas tel type d'individu, je ne supporte pas les gens qui sont comme ceci ou comme cela. Il y a tellement de catégories d'individus qu'elle ne supportait pas, l'humaniste !...


(1) Je dis "raisonnement" par commodité, mais il n'y a là aucun raisonnement logique. Ce que je décris est plutôt qualifié d"heuristique" dans le jargon, un phénomène de catégorisation sociale bien connu.

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Message par chapati le Jeu 13 Avr 2017 - 12:32

Bergame a écrit:Mais la contribution de chapati pourrait éclairer incidemment le problème. Chapati, tu fais la distinction entre "courtoisie" et "respect". Tu dis en somme que certains individus peuvent parfaitement respecter les règles de courtoisie sans pour autant respecter les individus. Tels que les "racistes". Et que ceux-ci, tu ne les respectes pas non plus toi-même.
Donc tu es bien en train de justifier qu'il y a une catégorie d'individus qui ne méritent pas ton respect, de par ce qu'ils sont ou ce qu'ils pensent.
Je fais une hypothèse : Tu ne te considères pas toi-même comme "raciste". Donc, les "racistes" sont pour toi et vis-à-vis de toi des êtres différents. Ce sont des Autres. Et ces Autres, tu avoues toi-même ne pas les respecter en tant qu'individus.
Le problème avec toi, Bergame, c'est que tu interprètes sans cesse tout ce qui te tombe sous les yeux, sans semble-t-il jamais douter que ton interprétation ne vaille pas parole d'évangile. Je le dis souvent : l'interprétation ne montre le plus souvent que les limites de la compréhension de celui qui interprète (on n'interprète pas plus loin que ce que l'on comprend ou croit comprendre).

Ce que j'ai dit d'abord, c'est que j'emmerdais les racistes. C'est un jugement. Est-ce un manque de respect ?
Je te pose la question Bergame : doit-on respecter le racisme ?

J'imagine que tu répondras que non. Bien. Du coup on passe à une autre question, la tienne : doit-on respecter les racistes ?
Et là comme toujours tu fais la réponse tout seul... je dis "j'emmerde" et tu interprètes "je ne respecte pas"...

Donc j'emmerde les racistes et je ne respecte pas le racisme.
Mais ça veut pas dire que je ne respecte aucun raciste, pas du tout ; ça veut dire que dès qu'un raciste me parle de son racisme, dès que c'est son racisme qui s'exprime, je me dis que c'est de la pure connerie et ça me désintéresse profondément, ce qu'il peut bien raconter. Hélas trois fois hélas et malgré un vote frontiste inquiétant, plus personne ne semble oser se revendiquer raciste de nos jours... ce qui me prive du tout petit plaisir de dialectiquement découper quelques gros cons racistes en rondelles (ben vi, c'est pas la béatitude tous les jours en ce bas monde, snif)
Donc voilà ce que je pense : le racisme c'est de la bêtise.
(peut-être pourrait-on tout au plus évoquer un racisme latent susceptible de sommeiller en chacun de nous ou presque, une histoire encore de fascisme intérieur etc... mais on n'en est pas là dans ce débat)

Donc j'avoue rien du tout, contrairement aux extrapolations dues à tes interprétations (qui d'ailleurs entre nous soit dit laissent quelle place à "l'autre", justement... à une autre façon de penser que la tienne : à toi de te poser la question)
Je m'explique : le racisme c'est de la connerie. En tant que con moi-même, je ne suis pas exempt de connerie    (j'ai les miennes), or je n'ai pas vis-à-vis de moi une attitude d'irrespect, comme nombre d'entre nous ici, à ce que j'ai cru comprendre. Donc le raciste, c'est son racisme et rien d'autre que je ne respecte pas. Bon ça entraîne un rapport à l'autre et des choses comme ça qui me déplaisent aussi, je veux dire que je trouve tout aussi cons.
Ceci pour dire qu'il peut par ailleurs dire des choses respectables sur d'autres sujets...

Le problème que ça me pose, c'est celui de la dangerosité du raciste.
(et bien sûr on peut en débattre, de la dangerosité... de la bêtise donc, bien sûr)
Le raciste est un type dangereux DONC il faut le dire, question de responsabilité, d'humanité.
Bref c'est un message à faire passer (sur un forum comme ailleurs)

Ensuite vient le problème du respect. Tu emploies bien sûr le mot selon ta façon de voir les choses, au sein de ta représentation du monde. A moi de poser une deuxième question :
C'est quoi le respect pour toi Bergame ? (quels sont tes critères etc)

Quand tu auras répondu, je te dirai ma façon de voir les choses... et si jamais on arrive à se mettre d'accord là-dessus, ok : on pourra commencer à discuter.


Pour l'instant tu ne réponds qu'à toi-même, à ta représentation du monde.
(donc, deux questions)

...

A part ça, Deleuze a une définition magnifique de l'autre : c'est celui qui est susceptible d'exprimer un autre point de vue que le nôtre.

.

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Message par maraud le Jeu 13 Avr 2017 - 13:22

Bergame a écrit:...elle a dû me répéter quinze fois la locution : "Je ne supporte pas". Je ne supporte pas tel type d'individu, je ne supporte pas les gens qui sont comme ceci ou comme cela. Il y a tellement de catégories d'individus qu'elle ne supportait pas, l'humaniste !...

J'vois l'genre...


Le principe qui forge notre identité nous impose de percevoir l'autre comme différent, ou plutôt comme ce qui n'est pas nous; autrement, il y aurait trouble de l'identité. Et c'est uniquement lorsque l'autre est bien senti comme différent, que la distinction s'opère, ainsi l'on peut saisir les rapports que l'on entretient avec cet autre.

Pour reprendre l'exemple de ton humaniste de service, il va de soi que pour elle, l'autre doit être conforme à ses attentes, et c'est en cela que je disais que les "autres" ne sont jamais bien loin. De l'autre, on retient avant tout les rapports qu'on entretient avec lui et, indirectement, les rapports qu'à travers lui on entretient avec toute la société, si bien qu'on ne rencontre jamais un homme/femme seul(e); il y a toujours derrière lui une institution, un groupe, une famille...

Ce qui, lorsque l'on veut aller vite peut se résumer en: les autres c'est moi aussi. ( c'est pourquoi je crois que dix minutes de méditation par jour n'est pas un luxe quand on veut ne pas trop souffrir de troubles identitaires ( persona))



.......................................................


Le respect qui ne passe pas par le sentiment de sa propre dignité, ne permet pas de se respecter soi-même; comment alors prétendre le recevoir d'un autre ? ( comment reconnaître ce dont on n'aurait même pas un échantillon..?)
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Message par Bergame le Jeu 13 Avr 2017 - 13:29

C'est-à-dire qu'effectivement, chapati, quand tu dis que tu "emmerdes" le raciste, que tu penses que c'est un "con", un con "dangereux" qui plus est, que tu prends plaisir à le "découper en rondelles", je comprends que tu ne le respectes pas beaucoup. Tu penses vraiment et honnêtement que c'est une compréhension injustifiée ?

Maintenant, ce que tu veux dire, peut-être -mais évidemment, j'interprète !- c'est que "le raciste" n'est pas que raciste. C'est aussi un individu, avec d'autres dimensions, qui sont elles-mêmes peut-être respectables ? C'est ce que tu veux dire ?
Si c'est bien ce que tu veux dire, je te répondrais que, soit, mais qu'en ayant caractérisé un individu comme "raciste", le raciste, les racistes, tu as créé une catégorie. Et que tu as ainsi procédé exactement de la même manière que celui que tu appelles "le raciste". Qui, lui aussi, quand on le pousse dans ses retranchements, montre qu'il peut parfaitement reconnaître que la catégorie qu'il discrimine est composée d'individus avec d'autres caractéristiques, d'autres qualités que le trait discriminant (c'est le syndrome du "j'ai des amis arabes"). Mais que, n'empêche, il a constitué une catégorie sociale à partir d'un seul trait, et que cette catégorie sociale, il la dévalorise, il la juge négativement.

N'est-ce pas ce que tu fais également ? J'interprète ?


maraud a écrit:Pour reprendre l'exemple de ton humaniste de service, il va de soi que pour elle, l'autre doit être conforme à ses attentes,
Conforme à ses attentes, c'est exactement cela. Mais absolument persuadée, bien évidemment, que ses attentes sont universelles.

C'est dingue, quand on y réfléchit, le nombre de gens qui pensent correspondre à une sorte de modèle universel de l'Homme. Dont l'ego, si on les écoutait, atteindrait aux limites du genre humain.
Ca aussi, c'est peut-être une approche de la question : Il y a manifestement des individus qui pensent avoir en eux-mêmes, incorporé tous les autres  -intégré, dans leur moi, la conscience universelle.

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Message par chapati le Jeu 13 Avr 2017 - 14:24

Bergame a écrit:C'est-à-dire qu'effectivement, chapati, quand tu dis que tu "emmerdes" le raciste, que tu penses que c'est un "con", un con "dangereux" qui plus est, que tu prends plaisir à le "découper en rondelles", je comprends que tu ne le respectes pas beaucoup. Tu penses vraiment et honnêtement que c'est une compréhension injustifiée ?

Maintenant, ce que tu veux dire, peut-être -mais évidemment, j'interprète !- c'est que "le raciste" n'est pas que raciste. C'est aussi un individu, avec d'autres dimensions, qui sont elles-mêmes peut-être respectables ? C'est ce que tu veux dire ?
Si c'est bien ce que tu veux dire, je te répondrais que, soit, mais qu'en ayant caractérisé un individu comme "raciste", le raciste, les racistes, tu as créé une catégorie. Et que tu as ainsi procédé exactement de la même manière que celui que tu appelles "le raciste". Qui, lui aussi, quand on le pousse dans ses retranchements, montre qu'il peut parfaitement reconnaître que la catégorie qu'il discrimine est composée d'individus avec d'autres caractéristiques, d'autres qualités que le trait discriminant (c'est le syndrome du "j'ai des amis arabes"). Mais que, n'empêche, il a constitué une catégorie sociale à partir d'un seul trait, et que cette catégorie sociale, il la dévalorise, il la juge négativement.

N'est-ce pas ce que tu fais également ? J'interprète ?
Bien sûr que tu interprètes !
Mais en fait, tout le monde interprète. Simplement certains en sont conscients d'autres pas. Et ceux qui en sont conscients ont une certaine part des choses à faire que généralement ils essaient de faire (les autres vont tout droit, sûrs de leur fait).

Peut-être c'est ton regard de sociologue (tu es sociologue, non ?) qui te fait voir les choses comme ça : découper les gens en "catégories" et s'en tenir à ces catégories pour identifier les uns et les autres ? C'est la socio qui découperait les gens en rondelles alors, pas moi. Parce que "d'un seul trait", c'est encore toi qui l'ajoutes... qui l'interprètes comme ça. Ou invoques-tu ce type d'interprétation pour avoir un avantage dialectique en éludant le fond ?

Parce que moi je dis l'exact contraire... soit que ces catégories ne suffisent jamais à faire un individu, c'est-à-dire qu'un gros con raciste peut pour moi à l'occasion se transformer en type le plus solidaire, amical et emphatique du monde. A l'occasion donc.
(et là ça marche plus tes "catégories").
Bref je ne "constitue absolument pas une catégorie sociale à partir d'un seul trait" !

Si tu veux, disons que chacun d'entre nous peut être pris dans un système d'appartenance à un certain nombre de catégories, pourquoi pas. Mais ça suffit jamais à définir un type. Et puis surtout c'est pas comme ça qu'on vit avec les gens, qu'on les aime ou pas.
"Vous ne m'aimez pas" disait Godard etc... pareil pour moi (et encore, faut lire entre les lignes, faut aimer les gens pour sortir ce genre de phrase). On n'aime pas les gens parce qu'ils sont pas racistes etc etc.

Mais bon ça fait deux fois que je dis les choses, et que tu poursuis ta même interprétation. Je t'avais posé deux questions :
- quid du racisme
- quid du respect (pour toi)
Tu veux pas répondre ?

C'est comme tu veux Bergame.

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Message par Vanleers le Jeu 13 Avr 2017 - 14:55

maraud a écrit: ( c'est pourquoi je crois que dix minutes de méditation par jour n'est pas un luxe quand on veut ne pas trop souffrir de troubles identitaires ( persona))

Je dirai même plus : une durée de 20 minutes est encore meilleure.
Je vous recommande, si vous ne le connaissez pas :

https://www.youtube.com/watch?v=QxoWpJG7ISY

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Message par kercoz le Jeu 13 Avr 2017 - 15:08

lanK a écrit:Beaucoup de questions ici trouvent certaines limites avec la question de l'altérité.
Chacun dans sa bulle,les autres sont lointains ou abstraits(je n'ose pas dire absents).
🙌

Quand il y a problème, il faut faire de l' archéologie ( Foucault).
Il y a 2 sortes "d'autres" ( 3 si l'on en extrait les "intimes". Il y a les autres de ton groupe ( tribu, village) que tu connais par coeur, et dont tu connais même une partie de l' histoire familiale du fait qu' elle croise souvent la tienne. Et les "autres" des autres groupes considérés comme étrangers. Les premiers sont tes "prochains".
Ce qui est curieux et plus fréquent depuis qu'on a déstructuré ce modèle pourtant stabilisé, c'est qu'en première approche, quand on se reconnait des affinités avec un "autre", une empathie au premier abord, on va le titiller, le creuser, le fouiller pour vérifier qu' on n'est pas lui . Peur du clone? Jusqu' à la rupture, la bifurcation de la non co-incidence de vue ou de pensée.
Je me risque a supposer que dans un groupe archaïque, endogame culturellement, il y a plus de similitudes, de "même" dans l' autre.

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Re: Les autres

Message par Vanleers le Jeu 13 Avr 2017 - 15:15

lanK a écrit:Beaucoup de questions ici trouvent certaines limites avec la question de l'altérité.
Chacun dans sa bulle,les autres sont lointains ou abstraits(je n'ose pas dire absents).
Pourtant ensemble nous sommes, même virtuellement, alors quoi que des rêveries solitaires ?🙌

Je réagis, comme chapati, au « ici » de votre texte en considérant ce « ici » au sens restreint du présent forum Digression.

A mon avis, lorsqu’on s’adresse à un autre sur un forum ouvert à tous, on ne devrait pas oublier qu’on s’adresse, en réalité, à un « auditoire universel » au sens de Perelman.
Je reprends le texte que j’ai publié sur le fil « Le point Godwin » qui est passé totalement inaperçu.
Je commençais par donner une définition de l’auditoire universel :

« L’ensemble de ceux qui sont considérés comme des hommes raisonnables et compétents en la matière. »

Je rappelais qu’Olivier Reboul s’était néanmoins posé la question de savoir si cette notion d’« auditoire universel », introduite par Perelman-Tyteca n’était pas un leurre.
Il écrivait (Introduction à la rhétorique – PUF 1991) :

Olivier Reboul a écrit: On argumente toujours devant quelqu’un. Ce quelqu’un, qui peut être un individu ou un groupe ou une foule, s’appelle l’auditoire, terme qu’on applique même aux lecteurs. Un auditoire est par définition particulier, différent d’autres auditoires. Il l’est d’abord du fait de sa compétence, ensuite de ses croyances, enfin de ses émotions. Autrement dit, il a toujours un point de vue, avec tout ce que ce terme comporte de relatif, de limité, de partial. Or comment l’argumentation peut-elle modifier ce point de vue sans recourir peu ou prou à l’éthos et au pathos ?
On répondra que Perelman-Tyteca introduisent eux-mêmes la notion d’auditoire universel, au-delà de tout point de vue, donc peut-être de toute rhétorique. Mais où se trouve un tel auditoire, et quel usage l’argumentateur peut-il en faire ? » (p. 101)

Après avoir montré que tout auditoire étant particulier, le rapport entre l’orateur et l’auditoire sera toujours plus ou moins rhétorique, il conclut :

[…] l’auditoire universel pourrait n’être qu’une prétention, voire une ruse rhétorique. Mais nous pensons qu’il peut avoir une fonction plus noble, celle d’idéal argumentatif. L’orateur [ici, l’intervenant sur un forum] sait bien qu’il a affaire à un auditoire particulier, mais il lui tient un discours qui tente de le dépasser, qui s’adresse, au-delà de lui, à d’autres auditoires possibles, en tenant compte implicitement de toutes leurs attentes et de toutes leurs objections. Alors l’auditoire universel n’est pas un leurre, mais un principe de dépassement, et on peut juger par lui de la qualité d’une argumentation. (pp. 101-102)

Je ne pense pas que l’auditoire universel soit lointain ou abstrait, pour reprendre vos qualificatifs.
Qu’en pensez-vous ?

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Re: Les autres

Message par maraud le Jeu 13 Avr 2017 - 15:31

Kercoz a écrit:Ce qui est curieux et plus fréquent depuis qu'on a déstructuré ce modèle pourtant stabilisé, c'est qu'en première approche, quand on se reconnait des affinités avec un "autre", une empathie au premier abord, on va le titiller, le creuser, le fouiller pour vérifier qu' on n'est pas lui . Peur du clone? Jusqu' à la rupture, la bifurcation de la non co-incidence de vue ou de pensée.
Je me risque a supposer que dans un groupe archaïque, endogame culturellement, il y a plus de similitudes, de "même" dans l' autre.

Il y a nécessité de se différencier de l'autre, même chez les jumeaux miroirs. On peut remarquer un fait notoire: plus on se ressemble, plus on est pointilleux dans la distinction; ainsi pour exprimer une nette différence, il suffit de quelques mots ( couleur de peau, origine, langue..), alors que pour exprimer des différences moins évidentes, ils faut être plus pointilleux.
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Re: Les autres

Message par Bergame le Jeu 13 Avr 2017 - 17:35

Chapati, ne commence pas à être (déjà) désagréable, stp.

Sur le respect, je ne sais pas trop quoi te dire. Je ne pense pas que ce soit un terme ambivalent ou confus. Prends la définition du dico que tu veux, ca devrait m'aller.
Sur le racisme, là, en revanche, il peut y avoir discussion, je suppose. Qu'est-ce que c'est que le "racisme" ? C'est, à mon sens, l'un de ces concepts qui sont aujourd'hui utilisés avec des usages très variés, et très différents du sens premier -qui réfère à la "race", rappelons-le. L'un de ces concepts "essentiellement contestés" comme les appelaient Gallie. "Raciste", aujourd'hui, c'est donc ou bien le qualificatif d'un délit, bien défini, ou bien simplement une injure pour caractériser -et faire taire !- l'expression d'opinions qu'on ne partage pas.

Quant au phénomène de catégorisation sociale, mon pauvre chapati, il semble bien que, oui, nous fonctionnions ainsi. Nous catégorisons, notre cerveau catégorise. C'est là un mécanisme cognitif qui a tellement été travaillé et expérimenté qu'on peut sans grande crainte l'affirmer. Et ce que tu fais quand tu parles de "racistes", c'est effectivement de créer une catégorie et d'y ranger certains individus -et pas d'autres. Et heureusement pour toi, j'espère tout de même que tes catégories restent labiles, sujettes à révision, que tu ne réduis pas perpétuellement chaque individu à ce seul trait (raciste / non-raciste), autrement tu serais vraiment et définitivement ce qu'on peut appeler en effet "un con". Mais, au contraire, en catégorisant les individus sur la base de critères éthiques qui t'importent, et qui t'importent pour des raisons qui te sont propres, il semble que tu aies un fonctionnement cognitif parfaitement normal et commun.


Ce concept d'"auditoire universel" n'est, à mes yeux, qu'une énième version de la Raison, Vanleers. Et tout comme le concept de "raison", il masque, sous un aspect qui se voudrait strictement descriptif, un biais normatif. Quand Perelman ou d'autres évoquent un "auditoire universel" -et crois-le ou non, j'en connais quelques-uns- si tu les lis ou si tu es écoutes avec attention, tu ne peux que remarquer que leur auditoire n'est pas n'importe quel auditoire. Qu'implicitement, il est caractérisé qualitativement, et, pour faire simple, moralement.
L'universel ! On n'arrive déjà pas à se mettre d'accord au niveau d'un forum de 10 participants, il faudrait croire qu'il existe un "auditoire universel" !
Non, ce qui est juste dans cette thèse, c'est que nous ne parlons jamais qu'à un seul interlocuteur. Ca c'est vrai. En fait, une discussion, un débat se déroule toujours en présence d'un tiers, qui est souvent le véritable destinataire de la discussion. Mais que ce Tiers soit Universel... En bon spinoziste, appelle-le Dieu, ca ira plus vite.

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Message par chapati le Jeu 13 Avr 2017 - 17:54

Ce n'est pas moi qui suis désagréable Bergame, c'est toi qui, en tant que modérateur et donc distributeur (prodigue à mon encontre) d'avertissements, peut te permettre de me balancer du "pauvre chapati" sans que je puisse te taxer à mon tour cette façon de me parler d'ad personam.
Donc tu répètes pour la troisième fois la même chose.

Et à part ça, tu ne veux pas répondre.

Je rappelle une dernière fois les questions, telles qu'énoncées clairement dès le premier post, au cas où tu changerais d'avis :

- doit-on respecter le racisme ? (et non qu'est-ce que le racisme)

- c'est quoi le respect pour toi ? (et non qu'est-ce que le respect)
(mais je peux préciser si c'est pas clair : qui tu respectes, selon quels critères etc
)


PS : si tu choisis encore d'éviter de répondre, je t'abandonnerai sur ce fil.

NB : pour les catégories, je t'ai répondu : tu n'en tiens strictement aucun compte !

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Message par kercoz le Jeu 13 Avr 2017 - 18:30

chapati a écrit:
- doit-on respecter le racisme ? (et non qu'est-ce que le racisme)

Pour une fois, je vais défendre ce "pauvre" Bergame.
Légalement, c'est interdit. Mais si tu pousses la définition de "racisme" dans un signifiant moins connoté, je dirais, d'accord avec ZYZEK qu'il faut réhabiliter l' intolérance. L' altérité est nécessaire à la vie et les cultures sont peu miscibles. L' intolérance, contrairement à son premier ras bord, c'est admettre la différence de l' autre, l' accepter ( voire la combattre). La tolérance tient du mépris et reste dans le provisoire.
Zyzek s'appuie sur ce constat pour montrer que la tolérance totale est nécessaire au libéralisme pour la globalisation, pour que les individus soient interchangeables.

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Message par chapati le Jeu 13 Avr 2017 - 18:40

Non mais vous pouvez pousser, interpréter, contourner, extrapoler, digresser, biaiser, répondre en diagonale, moi mes questions sont claires. Et je n'aurais de mon côté besoin que de quelques lignes pour y répondre clairement, en appelant un chat un chat.
Ça ne me cause aucun problème de parler de ces choses.

kercoz a écrit: L' intolérance, contrairement à son premier ras bord, c'est admettre la différence de l' autre, l' accepter ( voire la combattre). La tolérance tient du mépris
Cékoiça ? (et quel rapport avec le racisme ?)

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Message par Bergame le Jeu 13 Avr 2017 - 19:32

C'est impressionnant comme, avec toi, les discussions tournent très vite à l'affrontement, chapati.

Donc :
1. Je te prie d'excuser le "pauvre".
2. Je ne comprends pas ta question sur le respect. Je n'ai pas de définition propre du respect. Respecter quelqu'un, c'est lui accorder de la valeur, je suppose ?
3. "Doit-on respecter le racisme ?" dépend évidemment de ce qu'on appelle "le racisme". D'où ma réponse. Mais si vraiment il faut répondre à tes questions mot à mot telles que tu les poses, je te répondrais : "Le respecter, je ne sais pas, et à vrai dire je m'en fiche. Il y a des lois pour ca. Le comprendre, oui."
4. Pour les catégories, tu réponds ce que tu veux. Moi, je constate que tu as procédé à une catégorisation, ici, dans ce forum, dans cette discussion. Ca ne te plait pas que je le dise, tant pis. C'est quand même, sur la base de la définition du concept de "catégorisation sociale", un simple constat.

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Message par chapati le Jeu 13 Avr 2017 - 20:27

Bah je l'ai dit, moi aussi j'ai ma forme de bêtise. Et quand je râle contre les racistes et que je reçois en retour un texte qui me dit que je fais la même chose qu'eux en les catégorisant, j'ai deux solutions : soit fondre en larme à l'idée de l'injuste stigmatisation des malheureux racistes que personne n'aime, soit râler deux fois plus. Et vu mon tempérament hein...

En fait je m'attendais que tu dises que tu respectais telle ou telle valeur chez un homme, et c'est bien sûr là que tu es arrivé. C'était donc pour te répondre que moi je respectais tout le monde a priori, sans limitation aucune par rapport a telle ou telle "valeur".
Du coup en partant de là tu comprendras peut-être mieux ma position. En tous cas que ton analyse a tout faux. Le respect c'est un dû pour moi. Si tu me respectes pas, tu es en dette envers moi. Ensuite si on fait des conneries ça commence à se discuter bien sûr, mais c'est autre chose. A priori je respecte les putes, les voleurs et les cons. Ensuite si des trucs me déplaisent, je prends mes distances, c'est tout.
Ça veux dire que je n'ai pas de critère moral qui me dise au départ que l'un est censé être respectable, l'autre pas. La bonne conscience, au moment des soldes en général c'est très prisé... mais faut pas déconner : un jour en temps de guerre quand c'est la pute qui te sauve la vie, tu vois les choses autrement. En clair les types qui me disent que le respect, ça se mérite", je crois qu'ils ont pas vu grand chose, dans leur noble existence. Bref, c'est ceux dont je me méfie le plus (surtout en temps de guerre).

Aussi sur un forum je peux respecter même ceux que j'aime pas, pas leur baratin. Alors quelquefois je gueule oui contre les racistes par exemple, et les idiots arrogants aussi, et d'autres encore. Si les types le prennent pour eux qu'ils se débrouillent... moi je ne fais que dire que je les trouve cons. Très cons. Est-ce un manque de respect ? Ben non, je suis plus intelligent qu'eux, voilà (c'est des choses qui arrivent). Si ça leur plaît pas évidemment ça cause des frictions... c'est bien humain tout ça.

Enfin tu dis que tu comprends le racisme, mais que tu sais pas si tu le respectes, soit. Moi je le respecte pas, au moins voilà un point d'éclairci !

Enfin pour les catégories, je t'ai dit qu'on pouvait bien identifier les uns et les autres à des catégories, ce sont effectivement des choses qui se font - je dis pas le contraire. J'ajoute par contre qu'on est de toutes façons pris dans des réseaux catégoriels, et donc qu'on n'est jamais réductible à l'une ou l'autre. En fait les unes mordent sur les autres, c'est pas pièces de puzzle bien jointes, comme en socio. J'ai dit tout ça mais ça ne t'évoque rien, tant pis. Si jamais ça intéressait, je développerai.

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Message par Bergame le Jeu 13 Avr 2017 - 23:50

chapati a écrit:Aussi sur un forum je peux respecter même ceux que j'aime pas, pas leur baratin. Alors quelquefois je gueule oui contre les racistes par exemple, et les idiots arrogants aussi, et d'autres encore. Si les types le prennent pour eux qu'ils se débrouillent... moi je ne fais que dire que je les trouve cons. Très cons. Est-ce un manque de respect ?
Evidemment.
En somme, tu es en train de nous dire que le respect, lorsque cela te concerne, c'est un dû, mais que tu peux toi, te permettre de ne pas respecter les autres. Tu comprendras (peut-être) que ce ne soit pas facilement acceptable -pour les autres, bien sûr.

Qu'est-ce que tu appelles le "racisme", exactement ?

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Message par chapati le Ven 14 Avr 2017 - 0:34

Bon je vois que tu ne comprends pas ce que je dis, j'arrête donc.
(j'ai dit et clairement dit tout ce que j'avais à dire dans ce fil)

PS : le racisme, c'est le truc des Le Pen (par exemple)


Bergame a écrit:C'est impressionnant comme, avec toi, les discussions tournent très vite à l'affrontement, chapati.
Je n'ai pas de problème avec certains. Et je pourrais te retourner la pareille, avec tes affrontements incessants avec Neo et Hks entre autres.

a+

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Message par kercoz le Ven 14 Avr 2017 - 7:44

chapati a écrit:

kercoz a écrit: L' intolérance, contrairement à son premier ras bord, c'est admettre la différence de l' autre, l' accepter ( voire la combattre). La tolérance tient du mépris
Cékoiça ? (et quel rapport avec le racisme ?)

Le racisme n' est qu' une des formes de l' agressivité inter groupes qui apparait lorsque le morcelage géographique n'est plus suffisant. Il s' y substitue un morcelage affinitaire ( motards, hooligans, confessionnel, ethnique ..) ou l' agressivité peut s'épancher mais ne pourra pas s' inhiber.
L' intolérance, contrairement à ses appats rances, reconnait à l' autre sa différence. Il implique une négociation entre individus et entre groupes. Perso je suis complètement intolérant à l' encontre des 4x4.

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Message par chapati le Ven 14 Avr 2017 - 7:53

Sur l'altérité,

On a donc vu qu'il y avait en quelque sorte deux écoles. Je dirais celle de la morale et celle de l'éthique, pour faire un clin d'œil aux discussions en cours sur Spinoza... ou Spinoza vu par Deleuze pour être parfaitement précis.

La version morale nous dit que le respect se mérite, et ce suivant donc des valeurs ad hoc ; la version éthique nous dit que le respect se doit, quitte à ce que les actes des uns et des autres redélimitent le territoire de ce qui leur est dû.

Je ne commenterai volontairement pas plus loin.

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