L'art de la fuite

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L'art de la fuite

Message par maraud le Sam 1 Avr 2017 - 11:09


La philosophie qui nous donne tort contre nous-même serait-elle supportable sans une dose de mauvaise foi ?

Nietzsche nous demande quelle dose de vérité nous pouvons supporter ?

Une réponse: autant que le peut notre capacité de frustration, après quoi la mauvaise foi prend le relais et nous sauve la vie. Dans ce cas, où situer l'Art ?
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Re: L'art de la fuite

Message par baptiste le Dim 2 Avr 2017 - 10:45

maraud a écrit:
Dans ce cas, où situer l'Art ?

Aujourd’hui, en ce qui concerne l'art, on fait les choses à l’envers au nom de la transgression systématique érigée comme acte libérateur et créateur. L’imbécilité brute de décoffrage, la pédante littérature des catalogues d’exposition deviennent la forme supérieure de l’intelligence artistique à la place de la délicatesse d’esprit et de cœur. Le notaire devient artiste et le bourgeois devient rebelle, la bêtise et le ridicule des commissaires d’expositions deviennent propulseurs de goût. La cécité artistique devient critère de sélection et de cooptation et la crétinerie affichée le dernier chic.

Les philosophes n’ont quasiment jamais rien compris à l’art, à commencer par Platon. L’art est le contraire d’un processus intellectuel, l’art ne se dit pas, ne se situe pas, il s’éprouve, l’art est la manifestation de processus émotionnels.




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Re: L'art de la fuite

Message par maraud le Dim 2 Avr 2017 - 19:04

Oui, l'art est toujours bancal quand il est au service de...

Nietzsche disait que notre insistance à vouloir considérer ce Monde comme méchant a fini par rendre ce Monde méchant. L'opiniâtreté des artistes, depuis l'Académie, à devoir s'émanciper de tout, a fini par rendre l'art des artistes contingent ( pour ne pas dire artistiquement indigent).

Je ne connais rien de plus esthétiquement efficient sur ma personne, que le sourire d'un môme encore dans son âge magique car ce sourire, que je reçois parce qu'il paraît m'être adressé, fait en réalité que l’œuvre, c'est moi. Je peux bien me demander comment l'imagination du gamin me voit, quelle bille de clown elle me colle; toujours est-il que je suis toujours amené à jouer le rôle plus ou moins attendu ( de clown attentionné).

Kant supposait que le plaisir esthétique n'avait rien de similaire avec le plaisir de boire une bière. Pas si sûr! D'autant que la neurobiologie semble indiquer que le protocole de récompense est le même, qu'il s'agisse du plaisir éprouvé lors d'un gain au jeux ou de l'appréciation esthétique d'une œuvre d'art.
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Re: L'art de la fuite

Message par baptiste le Lun 3 Avr 2017 - 9:21

L'art est toujours au service de quelque chose ou de quelqu'un, l'art pour l'art est une supercherie, il faudrait sinon que l'artiste offre ses oeuvres.

La beauté ou l'émotion devant la beauté ne relèvent pas nécessairement du domaine de l'art, l'art est artificiel. Le plaisir esthétique, les émotions esthétiques font certainement appel aux mêmes mécanismes physiologiques que tous les plaisirs, mais l'art n'est pas que le plaisir des yeux. La palette des émotions qui nous meuvent et émeuvent est vaste. 

L'art est création, il est donc normal qu'à chaque époque il y eut des artistes pour chercher à innover. Le problème avec l'art contemporain c'est sa sur-intellectualisation qui en a chassé le côté émotionnel. La musique dites contemporaine est devenue une caricature de cette dérive. Alors que la musique est la forme artistique par excellence, il n'y a pas de société sans musique, que nous sommes capable d'éprouver des émotions à l'écoute de Jazz, de musique populaire, d'Opéra voir de musique militaire, les musiques dodécaphoniques, sériales...tournent le dos à ce qui est justement l'essence de l'art. Elles ont cependant un mérite, une utilité, elles distinguent l'élite intellectuelle du commun des auditeurs.

L'art à travers les émotions nous conduit à des vérités profondes, subconscientes, il peut nous révéler ce que nous ne pouvons percevoir autrement...à condition d'être sincère.

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Re: L'art de la fuite

Message par maraud le Lun 3 Avr 2017 - 12:53

Baptiste a écrit:
Les philosophes n’ont quasiment jamais rien compris à l’art, à commencer par Platon. L’art est le contraire d’un processus intellectuel, l’art ne se dit pas, ne se situe pas, il s’éprouve, l’art est la manifestation de processus émotionnels.

Ce que tu dis là, Baptiste, est assez partagé pour qu'on puisse l'envisager comme point de départ pour cette causerie.
Qui s'y entend en terme d'art ?


Tout animal paradeur fait appel à la "beauté" pour séduire sa belle; le paon fera la roue, le gorille montrera sa force et son dos argenté, le merle à plastron construira un nid " artistique" ( orné d'objets hétéroclites et " inutiles" mais à l'évidence porteur d'espoir par leurs formes et couleurs). L'homme lui-même a pris son propre corps pour premier support artistique.

Kant parlait de beauté adhérente et de beauté libre, distinguant ainsi la beauté au service de... et la beauté libre ( en soi). On peut donc supposer avec Kant que la beauté peut être conditionnée ( beau bâtiment, beau reproducteur etc), ou libre ( belle fleur, beau vol d'hirondelles etc).

On peut aussi affirmer avec Nietzsche que l'Art doit embellir la vie ( "sans quoi elle serait une erreur" ( tout au moins pour ce qui est de la musique)

On peut de même évoquer Platon qui, au delà de la beauté naturelle et artistique, semble attacher une importance de poids à la beauté des "idées".

On peut encore suivre Dostoïevski qui fait dire à son personnage (H. Terentiev) : " C’est vrai, prince, que vous avez dit, une fois: ‘C’est la beauté qui sauvera le monde’? ".




Baptiste a écrit:
L'art est toujours au service de quelque chose ou de quelqu'un, l'art pour l'art est une supercherie,...


J'ai l'intuition que l'on peut toutefois dire que l'art peut en certaines circonstances n'être au service de "presque" rien, pas même et surtout pas au service de l'art ( ce qui en soi est relativement absurde). Nous sommes d'accord pour dire que l'art a de tout temps été récupéré pour la propagande par exemple, qu'elle soit militaire, idéologique, religieuse, publicitaire etc,ou pour servir le " marché".

L'orientation possible serait, peut-être, d'établir deux espèces de ressentis artistiques, autrement dit : deux types de beautés, d'une part, celle que l'autre suppose et que l'on reçoit de lui, et d'autre part, celle que l'on suppose et que l'on adresse à l'autre, car c'est par rapport à la conscience qu'il peut être question de "mauvaise foi" dans le domaine de la beauté. Nous sommes capable de frustration et donc de "compensation" par une expression/affirmation artistique par exemple.

Que devient la beauté lorsque l'art ne suffit pas à compenser la frustration ( ou simplement l'incommodité) ? Est-ce que la beauté accompagne encore la mauvaise foi ?
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Re: L'art de la fuite

Message par baptiste le Mar 4 Avr 2017 - 8:25

[quote="maraud"]
Baptiste a écrit:

On peut aussi affirmer avec Nietzsche que l'Art doit embellir la vie ( "sans quoi elle serait une erreur" ( tout au moins pour ce qui est de la musique)

On peut de même évoquer Platon qui, au delà de la beauté naturelle et artistique, semble attacher une importance de poids à la beauté des "idées".

On peut encore suivre Dostoïevski qui fait dire à son personnage (H. Terentiev) : " C’est vrai, prince, que vous avez dit, une fois: ‘C’est la beauté qui sauvera le monde’? ".


/////////////////////////////

Que devient la beauté lorsque l'art ne suffit pas à compenser la frustration ( ou simplement l'incommodité) ? Est-ce que la beauté accompagne encore la mauvaise foi ?

Qu’est-ce que la beauté ? Ou, plus précisément, qu’en est-il de la beauté dans l’art du XXe siècle et d’aujourd’hui ? Question qu’il faut poser.

Mais avant il est difficile de parler de la beauté dans l’art sans l’aborder dans la nature, où elle a été depuis toujours liée à ce qui est agréable à contempler car il s’y mêle harmonie des formes et des couleurs. Et ce qui est au cœur de l’expérience de cette beauté c’est le plaisir. Et au-delà du simple plaisir il faut distinguer le beau du sublime dans ce que le sublime a de démesure dans l’émotion. Il existe une foultitude de messes de Requiem (on dit 2000) pourtant seulement trois subliment le genre, Mozart, Verdi et Berlioz.

Mais l’art du XXe siècle n’est plus recherche du beau, il prétend parler à l’intellect, parfois il arrive cependant qu’il touche aussi aux émotions et fasse resurgir chez certains une vérité intérieure. En témoigne la polémique récente aux USA entre Dana Shultz, artiste blanche, qui a utilisé comme sujet la meurtre atroce par des suprémacistes blancs d’un jeune noir, Emmett Till dans les années 50 et les artistes de la communauté noire qui prétendent lui interdire sous prétexte qu’il « est inacceptable qu’un artiste blanc transforme la souffrance noire en profit et en spectacle ». On touche là à la fonction révélatrice de l'art, révélation d'une vérité intérieure. L’art devient alors révélateur de vérités cachées, fonction qui est à l'intellect ce que le sublime est au beau.

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Re: L'art de la fuite

Message par kercoz le Mar 4 Avr 2017 - 8:49

maraud a écrit:


Nietzsche nous demande quelle dose de vérité nous pouvons supporter ?

Une réponse: autant que le peut notre capacité de frustration, après quoi la mauvaise foi prend le relais et nous sauve la vie. Dans ce cas, où situer l'Art ?

Encore une fois, la piste introspective ne pourra aider à répondre à ces questions. Seule l' archéologie de l' art pourrait apporter un éclairage, comme le préconise Foucault. Tu tentes avec raison, la piste éthologique, mais te poses trop vite le problème de l' esthétique en corrélation direct inter espèce. Il est probable qu' il y ait eu des dévoiements indémerdables entre les ressentis actuels de l' esthétique, ses usages et leur causalité originelle.
L' origine de l'esthétique ne peut pas ne pas être vitale pour le groupe et sa survie. Pour ma part, je pense qu' il faut creuser la piste du média. L' objet artistique, l' esthétique est un média interactif entre les individus et non entre le créateur et l' individu.
Il est probable que le plaisir esthétique est une comm-union liée au renforcement de la cohésion du groupe. Le plaisir esthétique personnel serait un processus collatéral, un "plaisir solitaire".

http://revueperiode.net/sur-larcheologie-du-savoir-a-propos-de-michel-foucault/

"""""""""""""""""""""""""""""""
Car enfin, le plus positif de l’Archéologie du savoir est la tentative qui y est faite d’instaurer, sous la dénomination de « formation discursive », une théorie matérialiste et historique des rapports idéologiques et de la formation des objets idéologiques. Mais, en dernière analyse, sur quoi repose cette amorce de théorie ? Sur une distinction tacitement acceptée, toujours présente, jamais théorisée entre « pratiques discursives » et « pratiques non-discursives ». Toutes ses analyses buttent sur cette distinction ; nous dirons qu’elle est pratiquée à l’aveugle ; que le dernier effort de « maîtrise » qu’il reste à faire, c’est d’en faire la théorie. Nous ne doutons pas, comme il le prévoit lui-même, que Foucault ne se retrouve alors sur un autre terrain.
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Re: L'art de la fuite

Message par chapati le Mar 4 Avr 2017 - 10:17

J'ai du mal à cerner le thème de ce fil.
L'art et la mauvaise foi ? L'art et l'inconscient ? L'art et la beauté ?

Euh... je dirais que l'art, c'est l'expression de sens à travers le sensible.

.

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Re: L'art de la fuite

Message par maraud le Mar 4 Avr 2017 - 12:35

A Kercoz

Je suis bien à l'origine de cette causerie, mais il n'y a pas de problématique établie; donc pas d'objectif à atteindre. la question implicite que je posais pourrait se formuler ainsi: De quel dose d'art avons-nous besoin ? Et, éventuellement, comment distinguer ce qui relève du besoin en terme d'art. Au reste, il n'est pas dit que l'art soit un besoin, car si on le considère ainsi parce que présent dans toute société humaine, sa nécessité ne peut être démontrée.

Tu as capté l'allusion à H Laborit dans le titre, et je crois, en effet, que l'expression artistique est un des moyens de suppléer  la frustration. Or, si cela est vrai, une question suit: Ne devrions-nous pas mesurer la "vérité"* de l'art à l'aune de l'équilibre de l'individu; autrement dit: à quel moment l'art doit-il changer de nom ?

Parce que l'embellissement de la vie ne vaut que lorsque la vie s'exprime encore de manière " non-pathologique", or nous voyons bien que nous vivons une période où la "surdose" d'art n'arrange rien. Ne faut-il pas, dans ce cas, craindre que l'artiste finisse par devenir l'accessoire de son art ? Comme l'ouvrier est devenu l'accessoire de la machine ?

Faut-il parler comme Sartre de " mauvaise foi" ? Ou encore de l'imagination ?


* J'entends par vérité la recherche des causes profondes ( autant dire la recherche de ce que l'on peut trouver...)
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Re: L'art de la fuite

Message par maraud le Mar 4 Avr 2017 - 12:55





Baptiste a écrit:
Mais avant il est difficile de parler de la beauté dans l’art sans l’aborder dans la nature, où elle a été depuis toujours liée à ce qui est agréable à contempler car il s’y mêle harmonie des formes et des couleurs.

Il y a là comme le point crucial de la question, car il semble bien que la beauté artistique ait subsumé la beauté naturelle et que Kant avait raison d'affirmer que ce sont les beaux paysages peints qui nous font aimer les beaux paysages naturels. Autrement dit, il n'est pas impossible que le plaisir esthétique se fasse au dépend de la contemplation; d'ailleurs n'utilise-t-on pas ce terme pour évoquer un mode de "connaissance" métatruc..? ( qu'on est censé ne plus pouvoir adopter)

Peut-être y-a-t-il un moyen de distinction entre beauté naturelle ( qui passe par la contemplation) et beauté artistique qui passe par le " sens esthétique", toujours est-il que la contemplation d'un beau paysage se passe de la conscience de... et de l'imagination. ( c'est peut-être une piste ?)
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Re: L'art de la fuite

Message par kercoz le Mar 4 Avr 2017 - 14:19

maraud a écrit:. la question implicite que je posais pourrait se formuler ainsi: De quel dose d'art avons-nous besoin ? Et, éventuellement, comment distinguer ce qui relève du besoin en terme d'art. Au reste, il n'est pas dit que l'art soit un besoin, car si on le considère ainsi parce que présent dans toute société humaine, sa nécessité ne peut être démontrée.

Tu as capté l'allusion à H Laborit dans le titre,
Faut-il parler comme Sartre de " mauvaise foi" ? Ou encore de l'imagination ?

Je ne connais pas assez Laborit pour capter l' allusion à ses idées. Sartre doit avoir raison, l' art me semble essentiellement culturel et reposer en majeure partie sur l' arnaque de type "le roi est nu", du fait des dévoiement successifs de sa fonction utilitaire originelle.
Ce qui serait important serait d' éviter l' attrayant sentier de la "Bourdieuserie", pour se focaliser sur la stricte fonctionnalité initiale du processus esthétique dans son rôle de cohésion de groupe. Non pas, par curiosité éthologique, mais du fait que ces processus, même dévoyés ou affaiblis, existent probablement toujours. Du moins à une dose suffisamment importante pour être déterminants dans la gestion de nos comportements.( ce que tu nomme justement "besoin").


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Re: L'art de la fuite

Message par chapati le Mar 4 Avr 2017 - 16:18

à Choopette,

Les applaudissements n'en finissaient pas. Le public m'aimait. Et plus il applaudissait plus le doute m'envahissait. J'avais pourtant fait le job lors de l'interview télévisé, en expliquant les rapports de l'artiste au doute (ça m'avait valu des hochements de tête complices de la part de l'assemblée), mais malgré tout j'avais du mal à y croire. En fait le truc ne me quittait pas. Dans les mauvais moments, j'avais l'impression d'osciller entre honte et oubli de la honte. De toutes façons une bonne partie de mon public me faisait honte, comment avais-je pu n'arriver à fédérer que cette bande de cons ?
Et les types d'applaudir à n'en plus finir, comme si mes prestations passées avaient comblé je-ne-sais quelle gouffre... à hauteur de celui qui se déployait sous les pieds ? Un gouffre qui semblait maintenant s'ouvrir au fur et à mesure des saluts de plus en plus bas que j'esquissais péniblement, espérant à chaque fois que ce serait le dernier, le bon. Je vous demande de vous arrêter. Mais non ça ne cessait pas, les types étaient maintenant debout, je n'avais pas même commencé !
En fin de spectacle, la sensation m'eût ému aux larmes, mais là plus ça continuait plus j'entrevoyais la médiocrité du show que je m'apprêtais à livrer. Avec Jeanne et Marcel, ça n'avait pourtant pas mal fonctionné ; j'avais bien du défendre certains passages, expliquant qu'une dose d'émotion était nécessaire de temps en temps, comme dans les films de Chaplin, afin de donner du relief au rire (ou était-ce le contraire), enfin des choses comme ça. Mais là je n'étais plus sûr de rien. D'ailleurs j'avais passé la dernière semaine à re-découper sans fin l'ordre des sketches de façon à équilibrer le show. J'étais vaguement satisfait du crescendo de la fin, mais cette foule... je me persuadais de plus en plus que j'aurais du mettre à la poubelle ce qui s'apprêtait à servir d'introduction, ça commençait bien ! J'avais plaidé devant Jeanne et Marcel : "c'est pour donner le ton" que j'avais dit. Sur le coup ça m'avait paru adapté, presque humble : l'artiste devant les limites de sa création. Jeanne souriait mais à y repenser, Marcel faisait une drôle de tête...
Et les types d'applaudir encore et toujours, les mains rougies, presque en sang maintenant, le faciès déformé par l'amour qu'ils me portaient... c'était eux ou moi qui commençais à délirer ? Ah quel triomphe ! Merde merde, que faire, comment arrêter cette déferlante ? Je ployais sous les saluts, de plus en plus bas je pliais, ployais m'employais... et ce qui devait arriver arriva : à un moment mon dos s'est bloqué, incapable de me relever. Que faire ?
Au bout d'un temps infiniment long à mon goût, des types sont enfin arrivés. Je formais un angle d'environ trente degrés, à rigidité semi-cadavérique. En forme de trépied j'ai quitté la scène, un type me tenant par les épaules, l'autre les fesses le troisième les pieds. Tourné du bon côté j'ai eu le temps avant de sortir de voir le visage de la foule devant moi, hurlant maintenant sa haine, sûre de m'avoir vu ployer devant l'immensité de la pureté artistique de son attente : je n'étais finalement qu'un imposteur, le fils indigne du vrai Platon.

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Re: L'art de la fuite

Message par maraud le Mar 4 Avr 2017 - 19:09

Kercoz a écrit:Je ne connais pas assez Laborit pour capter l' allusion à ses idées.

Dans ce cas, je suis persuadé que l’Éloge de la fuite te plaira. La possibilité de fuir permet de ne pas développer une inhibition pathologique; en cela l'expression artistique est une manière de fuir une réalité trop défavorable et permet de compenser l'inefficacité de nos actions ou l'impossibilité d'agir.


Es-tu bien sûr de ne pas connaître ?




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Re: L'art de la fuite

Message par kercoz le Mar 4 Avr 2017 - 22:18

maraud a écrit:
Dans ce cas, je suis persuadé que l’Éloge de la fuite te plaira. La possibilité de fuir permet de ne pas développer une inhibition pathologique; en cela l'expression artistique est une manière de fuir une réalité trop défavorable et permet de compenser l'inefficacité de nos actions ou l'impossibilité d'agir.


Es-tu bien sûr de ne pas connaître ?


Un peu seulement. Quand j' ai commencé à sévir sur le net, surtout sur la th. du Chaos, on m' a souvent renvoyé sur Laborit. Mais j' ai préféré m' en détourner assez vite. Ses recherches n'étaient pas sans intérêt, mais comme il s'appuyait sur la cybernétique, ( qui a eu l' avantage de mettre en valeur les rétroactions), il avouait lui même rester bloquer sur un niveau "qualitatif". La th. du Chaos qui dedébutait apres sa disparition, lui aurait permis de passer du qualitatif au quantitatif. C'est à dire d' affermir ses intuitions.

Pour revenir à l' image du dévoiement du concept initial de l' Art ou de l' esthétique, Je pense que ce dévoiement est du même ordre que celui qui a transformer le processus vertueux de valorisation et dévoiement " Hubris" de cette valorisation, du fait de la destructuration du groupe initial archaïque. L' esthétique doit être lié à l' agressivité. Je parle du plaisir induit par l'esthétique. Je pense au "frisson" de plaisir ressenti lors d' une musique que notre culture nous formate a ressentir comme jouissif. Ce "frisson" est du même ordre que celui que le "patriote" ou le "sportif" ressent lors de l' hymne national. Il est, à l' origine , fait pour redresser les poils ( pour la destination initiale de retenir plus d'air et éviter de se refroidir), et ainsi paraitre plus volumineux pour un ennemi.
Le lien culturel de l' esthétique ( plaisir appris), est montré par le cours de DESCOLA sur son cours du collège de FR. : Après des heures de marche dans une Jungle difficile ,avec son guide indigène archaïque, ils arrivent à un col qui s' ouvre sur un paysage grandiose. L' indien dit " C' est beau !!". Descola est stupéfait de cette déclaration qui remet en cause tout son travail....puis il s'aperçoit que le mot utilisé signifie autant "grand" que "beau".
Je suis persuadé que notre subjectivité culturelle nous interdit d'accéder à ce qu'est réellement l' esthétique. Je veux dire, son rôle réel dans nos comportements. Pour moi, c'est un média "appris" qui permet de communiquer avec l' autre ( et non avec l' artiste). Le ressenti commun par le média d' une musique, d' une danse ou d'un objet. C'est de l' ordre de la coiffe bretonne ou de l' argot d' un quartier, d' un oriflamme. Ca participe à la structuration du groupe et à l' ostentation contre l' extérieur du groupe.

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Re: L'art de la fuite

Message par maraud le Mar 4 Avr 2017 - 22:43

Kercoz a écrit:Je suis persuadé que notre subjectivité culturelle nous interdit d'accéder à ce qu'est réellement l' esthétique.

je ne sais pas dans quelle mesure l'esthétique peut se passer de la subjectivité, mais peut-être faudrait-il questionner les mythes et les traditions et, en deçà, ce que sont devenues les coutumes par exemple..? Il y a, à l'évidence des choses qui se perdent de vue et d'autres qui " polluent" le point de vue: ( Halloween sera probablement considérée comme une "coutume" française avant longtemps)
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Re: L'art de la fuite

Message par kercoz le Mar 4 Avr 2017 - 23:06

Ce n'est pas facile de discerner de ce à quoi l' esthétique à aboutit, à quoi il sert actuellement, par rapport à ce qu'il était initialement ( son rôle). Savoir si ce rôle initial a encore une importance et une nécessité en dépit et malgré son usage actuel.
Le sourire découvre les dents pour mordre. Son usage inhibiteur actuel efface son rôle agressif initial. Pourtant on peut imaginer une évolution  sans rupture, progressive, entre la mise en garde des dents = danger/morsure et son signifiant inversé actuel.
Pour l' art, on ne peut passer sous silence les réutilisations millénaires de son potentiel de "pouvoir". S' il est réellement un média qui relie les individus d' un groupe, il fonctionne comme la religion avec la religiosité : une prise de pouvoir. La prise de possession d' un zone de pouvoir.

Il faut aussi remarquer une similitude- analogie de l' art avec les "modes" ( vestimentaire, langagières, coutumières...). Ces formes d' expression ont subi 2 modifications (conceptuelles ?):
- de quasi stable, à évolution historique lentes, elle passent à une évolution historique rapide à tres rapide.
- de l'espace géographique , elles passent à un espace temporel.
Après une étape de morcellisation intra-structurel ( un art par classe, par métier...), l'art sert à marquer des frontières temporelles là ou il marquait des frontières géographiques.
Ce qui m' incite à placer l' Art, comme la mode dans la case d' un processus d'agressivité retravaillé, inhibé.

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