Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

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Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Vargas le Lun 29 Oct 2007 - 9:32

L'aporie du temps et la théorie des 3 présents




Cette étude du livre XI des Confessions est tirée de Temps et récit (tome 1) de Paul Ricoeur.

*


Pour Saint-Augustin, la discordance prime sur la concordance, au sein de celle-ci.
La question de la mesure du temps est aporétique en ce sens qu’il n’y a de mesure que de ce qui est.
Or le temps passé n’est plus, le temps présent ne demeure pas, et le temps futur n’est pas encore.

Seul le langage prête du temps à l’être.
Seul l’instant, un présent indivisible est.
Seul le temps au moment où il passe peut être mesuré.
L’écart entre instant et éternité est incommensurable.

En fait, nous mesurons le passé comme mémoire et le futur comme attente.
Nous racontons et nous prédisons.
Et ceci dans le présent. Les choses ne sont que comme présentes.


De ce constat, Augustin établit la théorie des 3 présents.
A savoir, le présent du passé, le présent du présent et celui du futur.
Dès lors, les qualités temporelles en viennent à se situer dans l’âme.
Les traces, les empreintes, les signes, les causes.

En d’autre terme, on pose une multiplicité interne au présent par une réduction phénoménologique (le temps est compris dans la mémoire, l’attention et l’attente).
Encore faut-il poser qu’on mesure le mouvement physique par le temps et non l’inverse.
On s’enfonce continuellement dans l’aporie, semble-t-il.


Augustin définit alors le temps comme distension.
L’extension du temps est distension de l’esprit. C’est le reste d’une division, en quelque sorte.
« Il reste donc à penser le triple présent comme distention et la distention comme celle du triple présent. », écrit Ricoeur.
Ces problèmes sont aussi ceux de Bergson, Husserl, Merleau-Ponty et Heidegger.

Le déchirement et la multiplicité du présent sont à chercher dans le transit même.
Augustin prend pour exemple le chant de récitation pour en retirer la dialectique de l’attente/la mémoire/l'attention qui sont en interaction.
Nous retenons ce qui cesse et faisons passer ce qui vient en étant affectés.
La distention relève de tensions diverses, de leur contraste, de leur discordance.

Dans les Confessions, LIVRE XI paragraphe28, 38 a écrit:Je me prépare à chanter un chant que je connais. Avant que je commence, à mesure que les éléments prélevés de mon attente deviennent du passé, ma mémoire se tend cers eux à son tour ; et les forces vives de mon activité sont distendues, vers la mémoire à cause de ce que j’ai dit, et vers l’attente à cause de ce que je vais dire. Néanmoins mon attention est là, présente; et c’est par elle que transite ce qui était futur pour devenir passé. Plus cette action avance, avance, plus s’abrège l’attente et s’allonge la mémoire jusqu’à ce que l’attente tout entière soit épuisée, quand l’action tout entière est finie et a passé dans la mémoire.

Enfin, il y a intensification du contraste en prenant en compte l’éternité.
Ceci « vise plus fondamentalement à extraire de l’expérience même des ressources de hiérarchisation interne dont le bénéfice n’est pas d’abolir la temporalité mais de l’approfondir. »

C’est une approximation de l’éternité par le temps qui demeure possible et qui définit comme horizon les limites de la narration de l’expérience temporelle.
En somme le livre XI teste les conditions dans lesquelles se déroulent les 9 premiers livres des Confessions.

D’autre part, Ricoeur fait le parallèle avec les théories modernes de narratologie et d’historiographie visant à déchronologiser le récit, à remettre en cause la représentation linéaire du temps tout en souhaitant approfondir la temporalité.
« selon des niveaux de temporalisation toujours moins « distendus » et toujours plus « tendus ».

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par lekhan le Lun 29 Oct 2007 - 11:56

La question est très intéressante je crois.
Ce problème du temps, qui en effet n'est contenu que dans le langage, est un problème plutôt soluble si on admet ne pas pouvoir le percevoir immédiatement. Du moins on ne peut le percevoir dans son caractère immédiat que sous forme d’attente (comme aurait dit OoS faire les magasins avec sa copine), ou de brièveté (un concert).
Seulement, le problème semble soumis exclusivement à la perception, et d'ailleurs je pense qu'on peut dire qu'il l'est. Cela soulève un problème, qui est d'ailleurs soulevé dans le sujet, celui de la mémoire.

Car si l'on regarde son rôle sur nos actes et notre perception du temps, elle est l'exclusive continuatrice du passé, et l'exclusive déclencheuse ou plutôt conceptrice du futur.
En ce sens que toute expérience assimilée influe sur la perception que l'on s'est fait du moment, et sur la perception future que l'on fera.
De la mémoire, nous fomenterons la prochaine action, et en mémoire elle restera. C'est le problème de Bergson.

Mais ce qui me semble être problématique c'est d'être catégorique sur le caractère imperceptible du passé ou du futur si l'on admet la mémoire. Puisqu'en problématisant de la sorte l'explication, on les fait rentrer dans un quasi immédiat.
Ne doit-on pas postuler que le moment passé en s'en souvenant n'est pas une forme de palpation de celui-ci, sans conséquence sur l'immédiat du présent. L'exemple du chant est très bon, mais quand il s'agit de réflexe? Ou de souvenir qui n'influe pas sur notre état?

La théorie des trois présents me semblent tout à fait adéquate au récit, seulement il y a quelque chose du palpable que l'on oublie si l'on applique celle-ci à la "méta-existence"(monologue intérieur, construction d'acte, réflexion interne, dialogue interne).
Puisque dans la mémoire il semble au moins y a avoir une forme de passé palpable. Et dans le futur, via un travail de "conscience" avec la mémoire, une autre forme de palpabilité.

Seulement, ce caractère ne me semble pas contenu dans cette théorie des 3 présents, ni dans la distortion d'ailleurs. La distortion par exemple ne semble qu'être une forme de rapport au temps. Or il y a une forme d'appropriation, puis d'appartenance du temps, qui je crois n'y est pas mise en évidence.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mar 23 Avr 2013 - 16:49

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Le vrai problème, c'est qu'il existe une robotisation physiologique de l'humain en rapport avec la nécessité impérative de se débrouiller face à tous les problèmes posés par la vie. Cette robotisation se constate par le fait que dans toutes les langues du monde, il existe une forme de conjugaison des verbes au passé, au présent et au futur. Il est fort probable que cette robotisation soit le fruit d'une grammaire inscrite dans le corps avant la naissance et résultant de la sélection naturelle si bien décrite par Charles Darwin. C'est la théorie de Noam Shomsky, scientifique, linguiste et philosophe des sciences. Nietzshce permet de penser la chose en affirmant que ce que nous prenons pour des vérités vient d'une habitude du langage.

Il ne s'agit pas de donner ainsi une explication du temps, mais d'entrevoir pourquoi il est si difficile de définir le temps, enfermés que nous sommes dans la physiologie robotisante d'une grammaire qui s'impose comme vérité mais qui n'est en fait constituée que d'une erreur nécessaire à la vie.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Courtial le Mer 24 Avr 2013 - 22:24

Je ne comprends pas ce que tu appelles "robotisation".
Les robots ne parlent pas et l'on ne parle pas à des robots.
Donc langage = robot, je ne comprends pas.

Cité par Vargas a écrit:Seul le langage prête du temps à l’être.

Peut-être bien, mais est-ce que c'est dans Augustin, cela ?
Est-ce qu'il instruit une distance quelconque avec le langage ? Il voit bien que présent, passé, futur sont des "temps" au sens grammatical, mais est-ce qu'il soupçonne ou laisse entendre l'idée que cela pourrait n'être que de la grammaire ?

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Mer 24 Avr 2013 - 23:53

Courtial a écrit:Je ne comprends pas ce que tu appelles "robotisation".
Les robots ne parlent pas et l'on ne parle pas à des robots.
Donc langage = robot, je ne comprends pas.
Depuis que Crick, Watson, Dawkins et Shomsky (entre autres) sont passés par là, nous savons que l'humain se comporte comme un robot, y compris dans son traitement grammatical de la langue.

Mais qu'est-ce que c'est qu'un robot ?

Un robot, c'est une machine programmée pour percevoir son environnement et réagir en conséquence. L'humain peut être vu comme une telle machine. Le passé, le présent et le futur sont des éléments de l'auto-programmation de la machine humaine. Cette auto-programmation est le résultat de la sélection naturelle. L'humain a les plus grande difficultés à comprendre ce qu'est le temps parce que le temps en soi n'existe pas pour lui autrement que sous la forme d'un programme physiologiquement acquis et qui n'a rien à voir avec l'essence de la chose nommée « temps ». La physique confirme en montrant que le temps n'existe pas autrement que par rapport à une déformation de l'espace. Ce n'est pas très intuitif si l'on ne voit pas bien ce que sont les quatre dimensions de l'espace-temps définis par la relativité d'Einstein, qui montre que le temps peut se contracter selon le point de vue qu'on porte sur lui dans certaine conditions, ce qui absolument incompréhensible et incompris par Saint-Augustin et tous les philosophes s'étant penchés sur la question du temps sans considérer la physique et la physiologie en jeu. La physiologie est néanmoins abordée par les philosophes par le biais de la psychologie, ce qui n'est pas mal quand même.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Courtial le Jeu 25 Avr 2013 - 0:49

Un robot, c'est une machine programmée pour percevoir son environnement et réagir en conséquence. L'humain peut être vu comme une telle machine. Le passé, le présent et le futur sont des éléments de l'auto-programmation de la machine humaine. Cette auto-programmation est le résultat de la sélection naturelle. L'humain a les plus grande difficultés à comprendre ce qu'est le temps parce que le temps en soi n'existe pas pour lui autrement que sous la forme d'un programme physiologiquement acquis et qui n'a rien à voir avec l'essence de la chose nommée « temps ». La physique confirme en montrant que le temps n'existe pas autrement que par rapport à une déformation de l'espace.

Un robot est une machine, qui a été programmée, etc. Oui. Mais elle n'a pas été programmée par Dieu ou le petit Jésus. Elle a été programmée par l'homme, à partir de son humanité. "Réagir à son environnement et le percevoir, etc."', tout cela sont des choses humaines et qui ne doivent rien aux robots. Tout au rebours, ce sont les robots, dont les facultés de percevoir ou de réagir à un environnement sont copiées sur les comportements humains. L'adaptation à l'environnement ne doit rien à la robotique et ne s'explique pas par elle, c'est le contraire.
Tu fais la même confusion que les penseurs mécanistes de l'âge classique (Descartes, La Mettrie, etc.) qui réputèrent que le corps était une machine sous prétexte qu'on fabriquait des machines qui imitent le corps.

L'argument que tu donnes m'échappe : la difficulté à comprendre le temps viendrait du fait que cette entente a été programmée ? Cela devrait la rendre plus compréhensible au contraire, puisque c'est compris dans le programme, non ?
Cela n'a rien à voir avec une chose appelée "temps", une essence ? Il y a donc une essence du temps en dehors de ce que je peux entendre (elle est dans l'entendement de Dieu, ton essence, elle niche dans un Ciel platonicien ou parménidien ? ). Tu veux dire que du Ciel où tu t'es perché, tu vois que cela ne correspond pas à la vraie essence de la temporalité ? Admettons, mais comment ceci explique-t-il une incompréhension ou des difficultés à comprendre ?

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Jeu 25 Avr 2013 - 0:56

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Aïe aïe aïe ! ... Le Ciel où je me suis perché ...

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Je reviens un peu plus tard.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Vargas le Jeu 25 Avr 2013 - 14:09

Courtial a écrit:
Cité par Vargas a écrit:Seul le langage prête du temps à l’être.

Peut-être bien, mais est-ce que c'est dans Augustin, cela ?
Est-ce qu'il instruit une distance quelconque avec le langage ? Il voit bien que présent, passé, futur sont des "temps" au sens grammatical, mais est-ce qu'il soupçonne ou laisse entendre l'idée que cela pourrait n'être que de la grammaire ?

Il y a a son dialogue avec son fils disparu, notamment.

Ceci dit, il faut entendre cette phrase au moins dans ce sens : le langage humain, en particulier oral, est le seul moyen d'évoquer, le temps de ce qui est, de le mesurer et le rendre pregnant. Et ce n'est qu'avec le passage du temps et sa trace laissée dans le langage que nous mettons ce qui est en rapport au temps.
La musique est un autre langage qui agit de la même façon. C'est le fait de jouer de façon répété un passage, de lui donner de l'importance, de le laisser s'éteindre, le ranimer qui lui donne un temps particulier en tant que refrain.
Parler de ce qui est, le faire sur différents présents, c'est jouer ce qui est pour nous sur des rythmes différents.
Cependant, il n'y a qu'un seul présent. Qui passe toujours et ne demeure jamais. Donc jamais mesurable en soi. Héraclite dit la même chose : "on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve".

Oui, il y a distance dans le langage mais parce qu'il s'agit d'exprimer des temps différents, une distance plus grande avec le passé qu'avec le présent au quotidien. Mais quand on se souvient... Mais quand on anticipe...

Ceci dit, il n'y a pas de dimension grammatical au sens moderne.
L'augustinisme a influencé des débats ultérieurs sur le langage dans une tradition aristotélicienne, notamment en pédagogie. Mais cela s'arrête là.
Saint Augustin parle plus de distances (distention, rétention) que de conjugaisons.

Bref, il faut distinguer Augustin lui-même et la tradition qui l'a repris.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Jeu 25 Avr 2013 - 14:24

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Chacun voit avec ses yeux, mais personne ne voit ses propres yeux et ne peut en conséquence pas savoir comment ils fonctionnent, sauf s'il les considère du point de vue de l'anatomie étudiée par d'autres que lui.

Chacun est un robot et personne ne voit le robot qu'il est, sauf s'il se considère du point de vue de la génétique (et s'il admet que lorsqu'on prononce ce mot, on n'est pas automatiquement hors-concours dans le monde de la philosophie).

Je citais plus haut Crick, Watson, Dawkins et Shomsky.

Crick et Watson ont mis en lumière la structure de la molécule d'ADN, qui détermine la différence entre les espèces vivantes lors de leur reproduction.

Dawkins a montré que ce ne sont pas les espèces qui se servent de la molécule d'ADN pour se reproduire, mais que c'est la molécule d'ADN qui se sert des espèces pour se répliquer. (Ce qui a d'ailleurs permis - simple anecdote - de résoudre définitivement le problème de la poule et l'œuf. C'est l'œuf, le premier.)

Shomsky a montré que la grammaire était génétiquement déterminée chez l'humain, en ce qui concerne notamment la conjugaison des verbes au passé, au présent et au futur, formes du temps considérées par l'humain portant son regard sur le temps.

.

Je laisse ça tel quel pour donner le temps de mesurer la valeur que ça pourrait avoir sur le plan du libre et du serf arbitre, d'une part, et sur le plan d'une pensée affirmant que seul le langage prête du temps à l'être, d'autre part.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Jeu 25 Avr 2013 - 17:50

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Que nous dit par ailleurs la physique sur le temps ?

1 ) Elle fixe le sens de la flèche du temps avec l'entropie et la seconde loi de la thermodynamique.

2 ) Elle établit l'inexistence du temps hors de la déformation de l'espace.

Et que nous dit la génétique sur la vie ?

3 ) Elle fixe la prépondérance du gène par rapport à l'espèce.

4 ) Elle établit un utilitarisme totalitaire visant à mettre tout en œuvre pour que le gène se réplique.

Ces éléments, nous pouvons les rapprocher de la pensée des philosophes préoccupés par le temps.

Saint Augustin nous dit que si on ne lui demande pas ce qu'est le temps, il le sait, mais que si on le lui demande, alors il ne le sait pas. Il fixe néanmoins la prépondérance du présent par rapport au passé et au futur en avançant l'idée d'un présent-passé, d'un présent-présent et d'un présent-futur.

Rapprochement avec la science :

Saint Augustin sait ce qu'est le temps parce que c'est son corps qui le sait. Il ne sait pas ce qu'est le temps parce que les modalités de la connaissance du temps par son corps lui sont inconnues. Il se doute cependant que les formes du temps nommées passé et futur se confondent dans le présent, ce que la physique confirme en montrant que le temps n'existe pas en dehors de la déformation spatiale du corps de Saint Augustin, déformation qui ne se constate jamais qu'en dehors de présents différents.

Mais alors comment se fait-il que le corps de Saint-Augustin SAIT ce qu'est le temps, si le temps n'existe pas ? Réponse : parce que l'erreur consistant à considérer le temps comme une chose réelle est une erreur construite génétiquement par la sélection naturelle, erreur visant à forcer Saint Augustin à s'inquiéter des affres de l'entropie et de la seconde loi de la thermodynamique conduisant inexorablement le corps du penseur à la mort. Le gène ordonne à Saint Augustin de s'inquiéter du temps, que lui, gène, a créé pour les besoins de sa propre cause afin de se répliquer sans être emporté par la néantisation du corps du penseur, néantisation intrinsèquement liée à l'entropie et la seconde loi de la thermodynamique.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Ven 26 Avr 2013 - 3:04

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Digression (Heye ! That's the name of the show ! ...) :


La plupart des philosophes s'étant penchés sur la question du temps n'ont fait qu'exprimer à leur façon le concept de distension de l'âme de Saint Augustin. Ils l'ont simplement modifié à leur façon ou l'ont complété par des idées à eux.

Deux philosophes et un écrivain se démarquent néanmoins du lot. Nietzshce, Heidegger et Proust. Ils se démarquent en ce sens qu'ils ont une intuition aiguë de ce que nous révèle la science, qui confirme aujourd'hui leur intuition.

Avec son éternel retour, Nietzsche rassemble le passé et le futur puis abolit le tout en tant qu'objet lugubre. Ne reste plus que le présent, ou plutôt l'instant, qui se place alors au monde comme éternité. La mort elle-même est abolie. Tuée, dira Nietzsche. Le passé et le futur sont dépouillés de leur statut et se révèlent au monde en tant qu'illusion ou erreur nécessaire à la vie.

Heidegger affirme que le souci est le nom du rapport que le Dasein (l'humain) entretient avec son propre être. Il montre le rapport que le Dasein entretient avec sa propre finitude. Le souci est le fait que le Dasein anticipe ce qu'il peut être, le fait qu'il anticipe ses possibilités d'existence. Le souci est le rapport du Dasein avec le fait que la mort peut à tout instant survenir. Ce souci est un rapport avec le temps.

Proust ne parle pas de temps passé. Il parle de temps perdu. Et il part à sa recherche. Cette recherche débouche sur le constat de l'existence de deux types de mémoire. La mémoire volontaire et la mémoire automatique. Il constate que la mémoire volontaire n'est pas digne de confiance, contrairement à la mémoire automatique, mais que la seconde ne se manifeste que par accident, et pas souvent. Or, Proust constate également qu'à chaque souvenir, le contenu de ce souvenir s'altère sans que celui qui se souvient ne s'en rende compte. Il en déduit que la mémoire volontaire est sans doute plus altérée que la mémoire automatique, puisqu'on peut y faire appel quand on veut, à sa mémoire volontaire, contrairement à la mémoire automatique. Ce qui compte pour nous, c'est que la mémoire ne s'altère pas si on ne se souvient de rien, mais qu'elle s'altère si on se souvient de quelque chose. Et c'est ça qui montre que le passé en soi n'existe pas, et que ce que nous prenons pour du passé lorsque nous nous souvenons de quelque chose, c'est en réalité du présent modifié, c'est-à-dire de l'espace modifié. Or, justement, ce que nous prenons pour le temps, c'est de l'espace modifié et pas du temps.

Nous avons donc avec Nietzshce l'intuition de l'inexistence du passé et du présent, nous avons avec Heidegger l'intuition du temps en tant que soucis de la mort, et nous avons avec Proust l'intuition de l'illusion du passé.

Et tout ça peut être rapproché sans problème des travaux de Crick, Watson, Dawkins et Shomsky, qui disent en le complétant grâce à la méthode scientifique d'exploration du monde ce que disent grâce à leur intuition Saint-Augustin, Nietzshce, Heidegger et Proust.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Ven 26 Avr 2013 - 14:24

à Victor
2 ) Elle établit l'inexistence du temps hors de la déformation de l'espace.
Mais c'est justement bien ce qu'il y a à expliquer "la déformation"

Et dans le cas de Bergson (que tu ne cites pas ) on a la déformation de l'espace "mental ". Cela dure chez Bergson parce que ça se déforme. On a une forme et puis on a une autre forme. On ne reste pas fixé sur une forme mentale. épargne moi les truismes. Que la durée mentale ne soit pas divisible cela fut très bien vu (ou rappelé ) par Bergson.( Spinoza avait dit que le temps nous l'imaginons ..pas la durée! )

Dans les deux cas ( dans l'étendue corporelle comme dans l'étendue mentale. ) on ne peut exclure que ça transite .
De plus que ça ne transite pas au choix , ie dans un ordre aléatoire.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Courtial le Ven 26 Avr 2013 - 15:06

Victor serait sans doute bien en peine de citer Bergson en effet, puisqu'il faudrait alors tenir compte de sa critique du temps spatialisé et géométrisé - par conséquent prendre en charge le fait que cette vision a déjà été réfutée, ce qui ne semble pas bien cadrer avec ses vues.
Il préfère à l'évidence une approche scientiste qui pose la question comme résolue.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Ven 26 Avr 2013 - 18:09

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Petite remarque : Si je dis : « La plupart des philosophes s'étant penchés sur la question du temps n'ont fait qu'exprimer à leur façon le concept de distension de l'âme de Saint Augustin. Ils l'ont simplement modifié à leur façon ou l'ont complété par des idées à eux. », je parle évidemment, entre autres, de Bergson, qui connaissait si bien le temps spatialisé et géométrisé qu'il cherchait de la simultanéité et de la durée psychologique dans les équations d'Einstein, qui ne parlaient pourtant que de relativité physique. Qui sait, peut-être qu'il aurait compris ce que signifient les travaux de Crick, Watson, Dawkins et Shomsky, qui confirment aujourd'hui les intuitions de Saint-Augustin, Nietzshce, Heidegger et Proust.

Mon approche est aussi scientiste pour certains philosophes qu'elle est philosophique pour certains scientifiques, qui ne voient ni les uns ni les autres le bénéfice à tirer du rapprochement des idées de la philosophie et de la science.

Cela dit, que le temps soit considéré sous l'angle de la psychologie, de la philosophie, de la science ou de quoi que ce soit, il se résume toujours à la différence donnée par la pensée d'un corps entre deux formes spatiales.

Et ce n'est que par le corps et sa nécessité que se matérialise le concept de temps. Le temps, hors de l'expression d'un corps considérant un espace, on ne l'a jamais vu et on ne le verra sans doute jamais. Tandis que le corps exprimant son idée du temps, et tournant autour du pot depuis des milliers d'années, on le voit tout au long de l'histoire de la pensée.

Il se trouve aujourd'hui que les penseurs de la pensée devrait à mon avis s'empêcher d'ignorer ce que nous disent les penseurs de la physiologie du corps.

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Dernière édition par victor.digiorgi le Sam 27 Avr 2013 - 1:10, édité 1 fois

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Sam 27 Avr 2013 - 0:09

à Victor

il se résume toujours à la différence donnée par la pensée d'un corps entre deux formes spatiales.

C' est ce "résumer" qui ne me convient pas.
Tu focalises sur le "temps des horloges" ( comme le dit Bergson). Non la conscience du temps ne se résume pas au temps des choses extérieures ( ou corporelles ). Comment peux-tu évacuer la conscience de la durée dans la pensée?
Il doit t'être évident comme à chacun d'entre nous que ta pensée coule , se déroule , enfin bref quelle ne se fixe pas ( éternellement ) sur une idée ou même un complexe d' idée. Elle passe d'une idée à une autre.

Je veux bien que la science se penche sur ce phénomène mental ( ce qui nous apparait ) encore faut -il qu' il soit pris en considération.
Et même si on le considère comme une fiction encore faut -il expliquer le pourquoi de cette fiction, et le rapport à une vérité non frictionnelle.

Remaque annexe .
Heidegger inverse la problématique. Le souci pose le temps. Mais s 'il semble évident que sans mémoire ni intention pas de souci c'est un paralogisme de dire que du souci nait la mémoire et l'intentionnalité.
Du genre: sans idée je n'ai pas la pensée implique que les idées causent la pensée. La conclusion renvoie à expliquer les idées.
De même chez Heidegger, sa thèse demande d' expliquer le souci. On est au rouet. Le souci de quoi ? Sinon celui d' un futur qui préexiste ( comme idée du futur ) au souci.
On ne voit pas de quoi nous pourrions nous soucier si nous n'avions pas l'idée d'un futur.

Ainsi la conscience du temps préexiste au souci et ne l'engendre d ailleurs pas nécessairement .
Mais cette critique est subalterne.

Sur le fond Heidegger subjectivise la temporalisation. La durée n'est pas de l'ontologique de l'être.(idéalisme et effet de Kant ). Pour moi la durée est une catégorie ontologique/objective de la nature.
Je passe sur la logomachie heideggerienne que je déteste .

jlhks

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Sam 27 Avr 2013 - 2:23

hks a écrit:
il se résume toujours à la différence donnée par la pensée d'un corps entre deux formes spatiales.
C' est ce "résumer" qui ne me convient pas.
C'est tout à fait normal.

hks a écrit:Tu focalises sur le "temps des horloges" ( comme le dit Bergson).
Le temps des horloges ne devrait surtout pas être négligé, dévalué, dévalorisé, car Bergson - comme chacun au monde - EST une horloge. Le vivant EST de l'espace se déformant.

hks a écrit:Non la conscience du temps ne se résume pas au temps des choses extérieures ( ou corporelles ).
La conscience du temps est un processus biologique qui produit le temps à l'avantage du corps constituant le lieu du déroulement de ce processus.

hks a écrit:Comment peux-tu évacuer la conscience de la durée dans la pensée?
C'est la dernière chose que je m'amuserais à faire. La conscience de la durée est exactement la même que la conscience du temps, à savoir un processus biologique ayant lieu à l'avantage du corps constituant le lieu du déroulement de ce processus.

hks a écrit:Il doit t'être évident comme à chacun d'entre nous que ta pensée coule , se déroule , enfin bref quelle ne se fixe pas ( éternellement ) sur une idée ou même un complexe d' idée. Elle passe d'une idée à une autre.
C'est en effet ainsi que je vois la chose. Mais je la vois comme tout le monde, avec des yeux qui sont incapables de se voir eux-même. Alors je me fais aider par la philosophie et la science en tentant de trouver ce qui les unit pour m'expliquer le monde.

hks a écrit: Je veux bien que la science se penche sur ce phénomène mental ( ce qui nous apparait ) encore faut -il qu' il soit pris en considération.
Et même si on le considère comme une fiction encore faut -il expliquer le pourquoi de cette fiction, et le rapport à une vérité non frictionnelle.
Tout est expliqué par les travaux des scientifiques que j'ai déjà nommés, à savoir Crick, Watson, Dawkins et Shomsky, travaux qui confirment les intuitions de Saint-Augustin, Nietzshce, Heidegger et Proust.

Saint Augustin affirme que le passé et le futur sont du présent. La science confirme.

Nietzsche abolit le passé et le futur en affirmant l'éternité de l'instant. La science dit qu'il a raison.

Heidegger pose le principe voulant que le soucis précède le temps. La science confirme.

Proust montre que le passé est perdu car le souvenir qui le représente, et qui ne le fait jamais qu'au présent, est une illusion du fait de sa constante altération. La science confirme.

.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Sam 27 Avr 2013 - 13:10

à Victor
La conscience du temps est un processus biologique qui produit le temps à l'avantage du corps constituant le lieu du déroulement de ce processus.


Tu parles d'un déroulement d'un processus . Il y a donc bien un déroulement et un lieu du déroulement, un lieu qui est le corps.
C'est un lieu objectif objectif. Autrement dit même si je perds la conscience le déroulement se poursuit . Oui ou non ?
Est-ce que pour toi ce processus biologique dure ? C'est à dire qu'une forme prend la place d'une autre et ce dans un ordre qu' on ne pense pas ( en soi ) comme inversable.
Si tu admets cela alors tu admets la durée objective .
En fait je ne vois pas quelle position philosophique tu critiques . Qui fait erreur à tes yeux et en quoi ?

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Sam 27 Avr 2013 - 14:22

hks a écrit:En fait je ne vois pas quelle position philosophique tu critiques . Qui fait erreur à tes yeux et en quoi ?

Je ne me vois pas critiquer de position philosophique particulière, puisque je dis d'une part que les intuitions de Saint-Augustin, Nietzsche, Heidegger et Proust sur le temps sont justes et qu'elles sont confirmées par la science et d'autre part que la plupart des philosophes s'étant penchés sur la question du temps ne font que reprendre à leur manière les intuitions de Saint-Augustin en les complétant à leur manière ou en s'en écartant quelque peu.

L'erreur consiste à penser qu'il existe un passé et un futur. Chacun des penseurs du temps cités plus haut indique cette erreur à sa façon. Cette erreur est confirmée par la science. Pas plus. Mais pas moins non plus.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Sam 27 Avr 2013 - 14:57

à Victor

L'erreur consiste à penser qu'il existe un passé et un futur.

voila j' ai compris
Mais un présent est- ce que ça existe ?
Spinoza dit que le présent ausssi nous l' imaginons . Spinoza accorde un grand prix à l'idée d' éternité
Idée qui t' est peut- être étrangère.(?) je demande

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Sam 27 Avr 2013 - 15:06

hks a écrit:
La conscience du temps est un processus biologique qui produit le temps à l'avantage du corps constituant le lieu du déroulement de ce processus.

Tu parles d'un déroulement d'un processus . Il y a donc bien un déroulement et un lieu du déroulement, un lieu qui est le corps.
C'est un lieu objectif objectif. Autrement dit même si je perds la conscience le déroulement se poursuit . Oui ou non ?
Est-ce que pour toi ce processus biologique dure ? C'est à dire qu'une forme prend la place d'une autre et ce dans un ordre qu' on ne pense pas ( en soi ) comme inversable.
Si tu admets cela alors tu admets la durée objective .
Il ne faut pas oublier non plus que les mots se chargent parfois de signification fausse par rapport à l'expression de l'idée visée. Considéré seul, la signification du mot « déroulement » implique évidement une durée. Or, ce n'est certainement pas d'une durée que je veux parler, mais du présent d'un espace se déformant sans passé, sans futur et sans durée.

Il aurait par conséquent été plus juste de dire : La conscience du temps est un processus biologique qui produit le temps à l'avantage du corps constituant le lieu du présent d'un espace se déformant sans passé, sans futur et sans durée pour que ce processus ait lieu.

Si tu perds conscience, le présent se perpétue sans passé, sans futur et sans durée. Une déformation de ton corps se perpétue de la même manière. Mais si tu reprends conscience, celle-ci te montre la déformation d'un espace, que tu traduis de force par du temps car la sélection naturelle t'a formé pour obéir à cet ordre. (Dur à avaler, n'est-ce pas ?)

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Sam 27 Avr 2013 - 15:18

hks a écrit:à Victor

L'erreur consiste à penser qu'il existe un passé et un futur.

voila j' ai compris
Mais un présent est- ce que ça existe ?
Spinoza dit que le présent ausssi nous l' imaginons . Spinoza accorde un grand prix à l'idée d' éternité
Idée qui t' est peut- être étrangère.(?) je demande

Le présent est un terme qui est parfaitement adapté à la réalité du monde tel que nous le révèlent Saint-Augustin, Proust et Einstein, entre autres.

Oui, je connais bien l'idée de Spinoza sur l'éternité et j'accorde énormément de valeur à la beauté du raisonnement qu'il tient à ce sujet, mais, avec tout le respect que je dois à Spinoza, je préfère l'éternité de Nietzsche.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par poussbois le Sam 27 Avr 2013 - 15:35

Tu préfères une éternité psychotique qui tourne comme une folle en boucle, comme une souris dans son tourniquet ? A une éternité névrotique et angoissante, infinie, ouverte et impossible à appréhender ? Wink

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par victor.digiorgi le Sam 27 Avr 2013 - 16:01

poussbois a écrit:Tu préfères une éternité psychotique qui tourne comme une folle en boucle, comme une souris dans son tourniquet ? A une éternité névrotique et angoissante, infinie, ouverte et impossible à appréhender ? Wink
Je vais poser la question au psychiatre qui tient cabinet en jouant de la guitare au bistrot du coin de ma rue ... Wink

.

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par hks le Dim 28 Avr 2013 - 0:29

à Victor

Je vais répondre sérieusement
je n'ai pas compris l 'éternité selon Nietzsche .
Disons que je n'ai compris l 'éternel retour que comme maxime de l'action (donc éthique en quelque sorte) et dans ce domaine j' estime l'idée de Nietzsche valide.
Mais ce n'est pas un savoir métaphysique.
Je ne comprends pas la nature par l 'éternel retour. C est une explication qui suppose la finitude de l' étendue .
Or je ne pense pas l'étendue comme finie mais comme infinie .

Chez Spinoza on a une sempiternalité de l'activité dans la durée ( activité qui réside dans les modifications infinies de la nature ).
Et une éternité de la nature en acte, c est à dire que l'acte ( de Dieu ) ne dépend pas du temps et de la durée. Je ne dis pas que Spinoza soit facile à comprendre du moins tente-t- il une explication ample, je dirais absolue ( ie qui ne laisse rien de côté).

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Re: Saint Augustin : Les 3 présents (lecture de Ricoeur)

Message par Ataraxie le Lun 29 Avr 2013 - 0:36

Temps et aspect
La représentation du temps par les langues nécessite de distinguer deux catégories :
-le temps : simultanéité (présent), antériorité (passé) ou postériorité (futur) d’un procès par rapport à un autre ;
-l’aspect : les phases de déroulement d’un procès.

Si je situe « manger » par rapport au moment où je parle (le présent), je suis dans la temporalité :
Je mange, je mangeais, je mangerai : simultanéité, antériorité, postériorité
Dans ce cas « manger » n’est qu’un point sur une ligne par rapport à un autre point, en l’occurrence le moment où je parle.

Si je considère que « manger » est un procès qui possède une durée interne, je peux me situer à différentes étapes de cette durée ; je suis alors dans l’aspectualité :
-le procès envisagé avant d’avoir lieu : « Je m’apprête à/je suis sur le point de manger » (prospectif)
-le procès envisagé à son début : « Je commence à manger » (inchoatif)
-le procès en cours : « Je suis en train de manger » (progressif)
-le procès envisagé à sa fin, mais pas encore terminé : « Je finis de manger » (terminatif)
-le procès envisagé comme venant de s’achever : « Je viens de manger » (inceptif)
etc.

Distorsions temporelles dans la langue
On dit que l’imparfait est le temps du passé. Soit. Prenons deux phrases :
(1) Un peu plus et je tombais
(2) C’est dommage, il y avait une fête lundi prochain chez Marie
Voici qu’un temps du passé exprime en (1) un futur hypothétique et en (2) un futur inaccessible. Pourquoi ? Parce que l’imparfait crée des décrochages temporels : le monde du locuteur et le monde de son énoncé sont comme parallèles et le temps dans l’un n’est pas le même que dans l’autre.

Quant au présent, c’est pareil : il est plus compliqué qu’on ne le croit.
(1) Je descends à la prochaine (futur imminent)
(2) Encore un an et je change de boulot (futur daté)
(3) En 1939, la guerre éclate (passé historique)
(4) Je ne dors plus depuis une semaine (passé qui persiste dans le présent)
(5) Je sors à l’instant du boulot (passé récent)
(6) L’homme est loup pour l’homme (présent d’éternité, panchronique)

Promettre et pardonner
C’est Hannah Arendt qui disait que promettre et pardonner nous rendent capables de continuer à agir. La promesse est un acte prospectif qui conjure l’incertitude du devenir. Le pardon est un acte rétrospectif qui libère du passé. Mais chez elle ce sont bien plus que des actes de langage. Il est vrai toutefois que la promesse et le pardon soudent profondément le langage et le temps en faveur d'une continuité de l’action. Promettre, c’est s’engager à persister dans une volonté, et ce malgré l’impermanence des circonstances, les aléas, les changements d’humeur, etc. Pardonner, c’est délivrer d’une faute ou d’une erreur du passé, c’est rendre possible l’avenir, rendre à l’action toutes ses possibilités.

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