L'intérêt porté à la métaphysique

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Ven 17 Mar 2017 - 18:13

Et vérité et signification ne sont pas une seule et même chose.
Si je comprends bien,  Arendt distingue le factuel de la valorisation du factuel.
C' est une manière d'exonérer toute observation empirique  de l'interprétation...ainsi l'observateur est neutre ... comme par exemple son instrument (le microscope est neutre ). Et c'est une manière d' imposer les vérités de la science (par exemple)
mais aussi d'une certaine philosophie (celle exprimée dans la citation).


Sur quelle valeur cela s'impose-t-i ?
et bien sur la valorisation de la neutralité .

et le raisonnement est circulaire:
Cela vaut que je ne doive pas interpréter les faits  ... parce que je valorise qu'il ne faut pas interpréter les faits.

sous-entendu un "modèle de la vérité "imposé ou qui semble s'imposer de lui même. Comme une sorte de sens commun du modèle de la vérité .

On n'a pas progressé depuis ... par exemple Descartes, lequel définit le vrai comme le clair et distinct....ou Spinoza lequel dit que la vérité est norme d'elle même .
Juste deux exemples pour montrer que les philosophes (datés) n'éludaient pas la question.
..................
ce que j'ai simplement voulu dire c'est qu'il faut des loisirs pour s'intéresser non pas à la métaphysique mais à la métaphysique selon Spinoza.
 
Tout comme moi, le golf ne m'intéresse pas et je n'y consacrerai aucun temps de loisir.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par neopilina le Ven 17 Mar 2017 - 20:21

(

La citation d'Arendt de baptiste est terrible, et ce n'est pas un cas isolé, elle est même représentative. J'en veux à mort à Heidegger, et je dis pourquoi, foncièrement : il est le seul à réinjecter un peu de métaphysique en philosophie en son temps, et ce de façon illicite, vénéneuse, dangereuse, et en proclamant la mort de la métaphysique !, mais c'est dans l'air du temps depuis Kant, ce qui explique aussi en partie le succès, l'espoir, que suscitera Heidegger. Alors oui, " grâce " à, à cause d', Heidegger, on peut être philosophe, et même métaphysicien, et tout à la fois un sac à merde. Et ça, décidément, je ne m'y ferais jamais.

)

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par maraud le Ven 17 Mar 2017 - 20:33

Edit: Erreur dans la destination.


.............................................................



Juste une petite incise


L’exigence de raison n’est pas inspirée par la recherche de vérité mais par celle de la signification. Et vérité et signification ne sont pas une seule et même chose. L’argument fallacieux par excellence, celui qui l’emporte sur tous les raisonnements spécieux de la métaphysique pris un à un, est d’interpréter la signification selon le modèle de la vérité

Je ne sais pas H Arendt, et je ne sais donc pas le fond de sa pensée que je me garderai bien de discuter, mais le passage cité par Baptiste m'oblige à réagir.

Je disais plus loin que la certitude a pour défaut d'ignorer le doute. J'ajouterais que la certitude consciente est  tout aussi fautive que la croyance crédule, car elle a pour légitimité la vérité. Cette vérité qui est, finalement, une contrainte mentale faite à tout homme. En cela, c'est l'homme qui pense la vérité, non l'individu car la subjectivité de l'individu qui pourrait venir au secours de la rigidité universelle de la vérité, n'est plus.

Le savoir n’exclut pas la subjectivité, la vérité excluant le doute exclu par là même l'individu ( la subjectivité, qui n'est jamais qu'un certain degré d'objectivité)


Dernière édition par maraud le Lun 20 Mar 2017 - 10:13, édité 1 fois
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Ven 17 Mar 2017 - 22:41

baptiste a écrit: Et vérité et signification ne sont pas une seule et même chose.
Il m'a semblé entrevoir ce que baptiste y voit . C'est à dire à quelle fin cela est cité.  J'y vois comme un pragmatisme.

Mais comme je ne connais pas bien Arendt, je suis bien incapable d'improviser un commentaire expert de cette citation. In fine elle embrouille plus qu'elle n'éclaire.

à neopilina

Quant aux relations de Arendt avec H ( question à ne pas re-soulever )
je mets un lien
http://books.openedition.org/pupo/1215?lang=fr je signale que ( dans le texte du lien une lettre de Arendt à Jaspers est citée et que dans cette lettre  Wiesengrund (demi-Juif, et l’un des individus les plus abjects que je connaisse) c'est Adorno.
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par Bergame le Sam 18 Mar 2017 - 9:52

Et nous revoilà au nazisme ! Magie de la métaphysique.

hks a écrit:Arendt distingue le factuel de la valorisation du factuel.
Rends-toi compte, Arendt distingue entre faits et valeurs !
Ceci en plus d'avoir été, bien que juive, amoureuse d'un grand penseur qui s'est révélé 20 ans plus tard accepter un poste de Recteur de la part des nazis.
Voila bien deux raisons de penser que la pauvre femme avait tendance à "perdre la tête".

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Sam 18 Mar 2017 - 11:07

bergame a écrit:Rends-toi compte, Arendt distingue entre faits et valeurs !
mais tout le monde distingue entre fait et valeur.
Cette distinction est hypervalorisée.
[...]
Il est bien évident que la science ne peut travailler que sur cette ontologie.
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par Bergame le Sam 18 Mar 2017 - 11:25

Zut ! Trompé de bouton, encore !
Excuse-moi, une partie de ton message a été tronquée.


hks a écrit:mais tout le monde distingue entre fait et valeur.
Cette distinction est hypervalorisée.
[...]
Il est bien évident que la science ne peut travailler que sur cette ontologie.
Pas tellement la science, non, puisque, tu l'as dit, nous sommes aujourd'hui à l'époque du relativisme et du quantisme. La science que tu critiques est une vieille science, hks.

Pas la science, donc. Mais la logique.
Je m'étonne tout de même que tu n'aies pas encore compris, après tout ce temps passé à discuter, ami, que les jugements de valeur n'étaient pas redevables du vrai et du faux.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Sam 18 Mar 2017 - 13:01

Je ne critique pas la science.  J' ai cité ( à neopilina) Thomas Kuhn
https://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/113-paradigme-scientifique-thomas-kuhn

D'autre part pour moi le vrai et le faux sont des manières de valoriser.
Dire que  c'est Vrai ou Faux c'est un jugement de valeur et on parle d'ailleurs de valeurs de vérité .
On parle de vrai de faux, de probable, d'indécidable... ce sont des  intentionnalités.
Les valeurs morales ne relèvent pas des valeurs esthétiques ni des valeurs de la logique .

“Nancy est en Meurthe-et-Moselle” est une proposition française dont la valeur de vérité est V.

C'est une proposition qui  appelle  une certaine intentionnalité  de la part de celui qui la comprend .  Il dirige son esprit vers des valeurs de vérité (pas vers des valeurs morales ou esthétiques). Les valeurs de verité sont extrémement importantes ( évidemment) on ne peut pas vivre  sans jamais se prononcer sur le vrai ou le faux  de la réalité  de l'objet ou de l'évenement .

Mais c'est quoi la réalité de l'événement ?
c'est une  valorisation (extrêmement puissante) de  ce qui est présent au sens ( sensoriellement perçu ) ça c'est B Russell. .

On est dans la valorisation puissante et permanente de ce qui est perçu par les 5 sens.
Ceux pour qui cela est dévalorisé au profit d' hallucinations ou de rêves jugent du vrai et du faux mais pas selon nos critères.
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par Bergame le Sam 18 Mar 2017 - 13:16

Finalement, nous tombons donc d'accord. Le Vrai est une valeur, et une autre valeur que le Beau ou le Bien. Et celui qui juge selon une autre valeur que le Vrai valorise des rêves ou des hallucinations. C'est un peu radicalement dit, mais pourquoi pas.
La question du "relativisme" sera aussi intéressante, à cet égard, d'ailleurs.

“Nancy est en Meurthe-et-Moselle” est une proposition française dont la valeur de vérité est V.
OK, on peut aussi dire que "Nancy est en Meurthe-et-Moselle" est un fait.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par neopilina le Sam 18 Mar 2017 - 13:42

Je ne vois pas pourquoi on ne parlerait pas du " cas " " Heidegger - Arendt " : il est emblématique d'un naufrage général qui commence au début du XIX° siècle ( Je dis ça pour montrer à Bergame que je ne suis pas obsédé par le nazisme. Et si ce sujet est interdit qu'il le dise, c'est important : il m'a valu un deuxième avertissement. ). Et si Arendt ne sait pas sur quel pied danser avec Heidegger, rappelons qu'elle fût très loin d'être la seule, je dirais même que ça continue. Et moi, je constate : de 1945 à 1976, date de son décès, ce qui fait 31 années, il n'a pas fait ce qu'il fallait pour éclairer notre lanterne. J'estime, c'est mon avis, ce que je pense, ce que j'assume, prêt à l'étayer, qu'il a éludé, louvoyé, etc., toute chose absolument inacceptable de la part d'un philosophe d'un tel rang : pour les mêmes faits ou non-faits, on peut le comprendre, etc., de la part d'autres ( Oser se projeter, soi, dans un autre contexte surtout un tel contexte, n'est rien de moins qu'aberrant, de la très mauvaise science fiction. ), mais pas de lui.


Dernière édition par neopilina le Sam 18 Mar 2017 - 15:51, édité 1 fois

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Sam 18 Mar 2017 - 15:50

bergame a écrit:Et celui qui juge selon une autre valeur que le Vrai valorise des rêves ou des hallucinations.

ah mais je n'ai  pas du tout dit ça et je ne m'attendais pas à une telle interprétation.  

celui qui valorise les rêves selon les critères du vrai c'est à dire de la réalité  ... ce qui signifie qu'il juge réel  donc vrai ce qu'il rêve .ne juge pas selon une autre valeur que le vrai .
Le vrai et le faux portent sur la réalité de l'objet ( pas sur  la moralité ou l'esthétique de l'objet )
Si la réalité de l'objet est attribuée à "l'objet  rêvé" alors le rêveur juge selon le vrai , c'est à dire qu'il croit que le rêve est la réalité .
Cela à tel point qu'il n'en débat même pas. ( tout comme certains ne débattent même pas du mal pas banal)

Mais quand tu dis cela
Et celui qui juge selon une autre valeur que le Vrai valorise des rêves ou des hallucinations.
je voudrais savoir sur quelles autres valeurs   le rêveur valorise ses rêves?
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par Bergame le Sam 18 Mar 2017 - 20:41

Néo, tes polémiques te regardent, et les avertissements ne valent que pour les injures que tu lances à des membres présents.
Pour le reste, rien n'est interdit, dans ce forum, on peut discuter de tout, même du nazisme. Ca ne tiendrait qu'à moi, et non pas à la loi, j'accorderais même sans doute qu'on en fasse aussi l'apologie. Mais permets-moi de trouver qu'en revenir perpétuellement là, quelque soit le sujet, relève effectivement de l'obsession, et est surtout particulièrement restrictif.
Bon, maintenant, si ca vous amuse, ca vous regarde. Moi, je constate.

hks a écrit:celui qui valorise les rêves selon les critères du vrai c'est à dire de la réalité ... ce qui signifie qu'il juge réel donc vrai ce qu'il rêve .ne juge pas selon une autre valeur que le vrai .
Le vrai et le faux portent sur la réalité de l'objet ( pas sur la moralité ou l'esthétique de l'objet )
Si la réalité de l'objet est attribuée à "l'objet rêvé" alors le rêveur juge selon le vrai , c'est à dire qu'il croit que le rêve est la réalité .
Je pense pourtant t'avoir bien lu : Celui qui est frappé d'hallucinations, dis-tu, juge vrai ce qu'il voit. Bien entendu. Et pourtant, ca n'est pas vrai. Puisque c'est une hallucination. Non ?


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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par quid le Sam 18 Mar 2017 - 22:45

Bergame a écrit:
hks a écrit:celui qui valorise les rêves selon les critères du vrai c'est à dire de la réalité  ... ce qui signifie qu'il juge réel  donc vrai ce qu'il rêve .ne juge pas selon une autre valeur que le vrai .
Le vrai et le faux portent sur la réalité de l'objet ( pas sur  la moralité ou l'esthétique de l'objet )
Si la réalité de l'objet est attribuée à "l'objet  rêvé" alors le rêveur juge selon le vrai , c'est à dire qu'il croit que le rêve est la réalité .
Je pense pourtant t'avoir bien lu : Celui qui est frappé d'hallucinations, dis-tu, juge vrai ce qu'il voit. Bien entendu. Et pourtant, ca n'est pas vrai. Puisque c'est une hallucination. Non ?
hks a peut être oublié de dire que ce qui est Vrai pour celui qui est frappé d'hallucinations, c'est parce-que c'est Hallucination pour un autre, et non pas en vertu du Vrai et de l'Hallucination. C'est là qu'il faut voir que distinguer objectif et subjectif strictement n'est pas pertinent, puisque l'objectif n'est vu que par un sujet.
Adhérer à une thèse scientifique, sans pour autant la maîtriser, ne fait pas de ce point de vue quelque chose de moins subjectif qu'un autre. Distinguer en terme d'objectif et subjectif n'éclaire pas. Il faut distinguer autrement, ce autrement n'enlève pas le subjectif. Quand quelqu'un pense c'est forcément un sujet, même s'il pense l''objectif".
Le Sujet et l'Objet est quelque chose emprunté à la Philosophie, et n'a rien de scientifique.
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Sam 18 Mar 2017 - 23:06

bergame a écrit:Je pense pourtant t'avoir bien lu : Celui qui est frappé d'hallucinations, dis-tu, juge vrai ce qu'il voit. Bien entendu. Et pourtant, ça n'est pas vrai. Puisque c'est une hallucination. Non ?

Je ne vais pas gloser sur le fait qu'une vraie hallucination est réelle et vraie . Ce n'est pas un fantasme d' hallucination si l'on veut... encore que le fantasme d' hallucination serait à son tour un vrai fantasme .

Mais pourquoi une hallucination ce n'est vraie selon toi  ? Et bien parce que tu valorises comme réel ( identifié au vrai )  ce que les sens te donnent quand tu as conscience d'être éveillé . (ça pour toi c'est la réalité vraie ou la vraie réalité).

 Donc je redis ma question: je voudrais savoir sur quelles autres valeurs (que le vrai) le rêveur valorise ses rêves? Il ne les valorise pas QUE sur le vrai mais aussi sur un principe de plaisir (ou  de déplaisir  si cet un cauchemar) ..mais il valorise son rêve sur le vrai parce qu'il  tient son rêve pour réel.

Il n'y a que dans le cas d'un rêve lucide (cas rare)  que le rêveur  juge que son rêve n'est pas vrai, ie pas  de la réalité  (de la même réalité ) que  le réel quand il est éveillé
mais je n'ai jamais fait ce genre de rêve lucide
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par neopilina le Dim 19 Mar 2017 - 1:03

(

hks a écrit:mais je n'ai jamais fait ce genre de rêve lucide

Je ne parle pas pour toi hks, mais la formule " rêve lucide ", je l'expérimente souvent ( Avec certains " consommateurs " psychédéliques ! ), , peut prêter à confusion : le rêve lucide c'est simplement et très précisément savoir, en rêvant, qu'on rêve. Je trouve que c'est très fréquent, relevé par d'innombrables cultures depuis très longtemps. Le monde du rêve est un de ceux où la méthode Coué marche très bien, plus on fait attention plus on se souvient, etc., c'est une dynamique. Il y a le travail dément d'Hervey Saint Denys, souvent pillé rarement cité.

)

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par baptiste le Dim 19 Mar 2017 - 9:20

maraud a écrit:Juste une petite incise

L’exigence de raison n’est pas inspirée par la recherche de vérité mais par celle de la signification. Et vérité et signification ne sont pas une seule et même chose. L’argument fallacieux par excellence, celui qui l’emporte sur tous les raisonnements spécieux de la métaphysique pris un à un, est d’interpréter la signification selon le modèle de la vérité

Je ne sais pas H Arendt, et je ne sais donc pas le fond de sa pensée que je me garderai bien de discuter, mais le passage cité par Baptiste m'oblige à réagir.

Je disais plus loin que la certitude a pour défaut d'ignorer le doute. J'ajouterais que la certitude consciente est  tout aussi fautive que la croyance crédule, car elle a pour légitimité la vérité. Cette vérité qui est, finalement, une contrainte mentale faite à tout homme. En cela, c'est l'homme qui pense la vérité, non l'individu car la subjectivité de l'individu qui pourrait venir au secours de la rigidité universelle de la vérité, n'est plus.

Le savoir n’exclut pas la subjectivité, la vérité excluant le doute exclu par là même l'individu ( la subjectivité, qui n'est jamais qu'un certain degré d'objectivité)


Arendt, suite à la polémique consécutive ses commentaires sur la banalité du mal a produit une série de conférences sur ce que serait penser. Le titre du recueil de ces conférences « La vie de l’esprit », 600 pages d’interrogation.

J’ai essayé de proposer comme base de départ d’une discussion possible à propos de la métaphysique la distinction que fait Kant entre raison et intellect ou bien alternativement de partir du sensible qui nous est connu aujourd’hui. Je résume l’un et l’autre.
« le but de la métaphysique est d’étendre…négativement seulement d’ailleurs l’usage de la raison par-delà les limites du monde sensible, c’est-à-dire d’éliminer les raisons que le monde sensible place sur son propre chemin » il faut d’après lui distinguer le « besoin urgent de raison » de la « quête et le désir de savoir » L’exigence ultime de la raison n’est selon Kant pas inspiré par le recherche de la vérité mais celle de la signification. Ce qui en soit n’est pas original c’était aussi, quelque part, le point de vue des stoïciens.

L’homme ne fait pas exception parmi les êtres, il ne possède pas cette dimension ontologique émergeante en vertu de laquelle il transcenderait à la fois la réalité des autres formes de vie et sa propre naturalité. Tout être qui se trouve sur terre est arrivé là prêts à faire face à l’univers dans lequel Être et Paraître coïncident, les êtres vivants ne sont pas seulement dans le monde ils sont du monde parce qu’ils sont à la fois sujets et objets.

Comme réponse, tu me proposes de départager la faute entre la croyance crédule et la certitude consciente, de distinguer l'homme qui pense de l'individu et la subjectivité venant au secours de la rigidité universelle, tout cela parait relever d'un discours particulièrement ésotérique. N'ayant pas été initié à l'ésotérique...je me retire.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par maraud le Dim 19 Mar 2017 - 9:35

Comme réponse, tu me proposes de départager la faute entre la croyance crédule et la certitude consciente, de distinguer l'homme qui pense de l'individu et la subjectivité venant au secours de la rigidité universelle, tout cela parait relever d'un discours particulièrement ésotérique. N'ayant pas été initié à l'ésotérique...je me retire.

Il n'y a rien d'ésotérique dans ce que je propose, ça relève probablement plus de la psychologie.

Je dis que la raison quand elle a pour but la connaissance implique la personne dans sa totalité, alors que lorsque cette même raison vise la vérité, c'est un être désincarné qui est à l’œuvre ( c'est l'intelligent qui raisonne).

Il y a encore place pour le doute dans la croyance, alors qu'il n'y a plus de doute dans la certitude qui trouve " la vérité" . En cela, la certitude m'apparaît aussi fautive que le fanatisme.( l'expérience de Milgram nous renseigne quelque peu sur ce que peut produire la certitude . Non ?


Edit: je croyais poster dans " qu'est-ce que la philo"


Dernière édition par maraud le Dim 19 Mar 2017 - 20:44, édité 1 fois
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par Bergame le Dim 19 Mar 2017 - 12:08

hks a écrit: Donc je redis ma question: je voudrais savoir sur quelles autres valeurs (que le vrai) le rêveur valorise ses rêves? Il ne les valorise pas QUE sur le vrai mais aussi sur un principe de plaisir (ou  de déplaisir  si cet un cauchemar) ..mais il valorise son rêve sur le vrai parce qu'il  tient son rêve pour réel.
Bien sûr que le rêveur ou le sujet pris d'hallucinations croit vrai ses hallucinations. Cela d'autant plus que tu as défini "vrai" par : Ce qui est donné par les 5 sens. Bon, c'est une définition restrictive du vrai, avec laquelle les mathématiques ne s'accorderaient pas facilement, mais admettons.
Donc d'accord, il "valorise" ses hallucinations "sur le vrai". Et alors ? Ce n'est pas parce que un individu croit vrai, juge vrai quelque chose, que ca l'est. Si ? Là, on serait véritablement dans le relativisme -j'entends le relativisme philosophique, pas le concept idéologique destiné à museler ceux qui ne pensent pas comme on aimerait qu'ils pensent.

J'ai donc du mal à comprendre l'objet de cette discussion. Qu'est-ce que tu veux dire ? Que même "Nancy est en Meurthe-et-Moselle" est un jugement de valeur parce que c'est un énoncé qui se justifie du vrai et du faux, et que le Vrai est une valeur ? Si tu veux, ca ne me dérange pas. Il faut alors simplement considérer qu'il y a des jugements dont chacun reconnaît la valeur, dont, même, chacun doit reconnaître la valeur, et d'autres non.
Celui qui croit en la vérité de ses hallucinations, celui-là se trompe. Il est dans l'illusion. Même s'il est absolument persuadé d'être dans le vrai. Es-tu d'accord avec cela ?
En revanche, celui qui croit en la vérité de l'énoncé : "Nancy est en Meurthe-et-Moselle" est dans le vrai. Et un autre qui lui répondrait : "Non, Nancy est en Bretagne" serait dans le faux.
Est-on d'accord là-dessus ?

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Dim 19 Mar 2017 - 12:16

baptiste a écrit:J’ai essayé de proposer comme base de départ d’une discussion possible à propos de la métaphysique la distinction que fait Kant entre raison et intellect ou bien alternativement de partir du sensible qui nous est connu aujourd’hui.
La base de départ est la pire qui soit imaginable .
On part de Kant, c' est le lieu de contestation maximale de la pertinence de la métaphysique ..( du moins la Critique de la Raison pure)
et après de quoi va- t- on débattre ?
Il n'y aucune discussion possible sur la métaphysique avec un kantien.
Toute la métaphysique est absorbée et annihilée (aux yeux de Kant) dans ses antinomies de la raison pure....
fort heureusement l' effet n'en fut pas universel. Le désir voire le besoin ou la nécéssité de métaphysique a perduré après Kant notamment en Allemagne avec les idéalistes Fichte et Schelling ... ensuite avec Hegel ... Schopenhauer, critiques de Kant.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Dim 19 Mar 2017 - 13:11

bergame a écrit:Cela d'autant plus que tu as défini "vrai" par : Ce qui est donné par les 5 sens.
non je dis que (éveillé) on entend par le monde réel  celui auquel nous avons accès par les 5 sens. C' est le vrai monde .
C'est  différent du vrai, le vrai est une valeur (pas un monde)
.................................

Bon, c'est une définition restrictive du vrai, avec laquelle les mathématiques ne s'accorderaient pas facilement, mais admettons.
(voir ci- dessus: le vrai valorise le monde sensoriel, les mathématique et les hallucinations)
...................................

bergame a écrit:Là, on serait véritablement dans le relativisme -j'entends le relativisme philosophique,
Mais tu reconnais toi même et souvent que nous ne connaissons pas TOUT. Ainsi que notre puissance de connaitre est relative .
Donc moi j'essaie de faire au mieux avec ce qu'on a de puissance de penser.
Nous avons un monde ( dit réel ) objectif et il faut penser cette intersubjectivité .
C' est à dire que nous voyons le même paysage et pourtant que ce n'est pas le même paysage. Pour moi le supposé même arbre vue au fond du jardin par moi et ma femme ce n'est pas le même
. mais cela nous entraînerait trop loin
..............................................

bergame a écrit:Celui qui croit en la vérité de ses hallucinations, celui-là se trompe. Il est dans l'illusion. Même s'il est absolument persuadé d'être dans le vrai. Es-tu d'accord avec cela ?
non . Pas comme c'est dit .

Supposons que je cois en Dieu ...on va me dire c'est une illusion, voire une hallucination mystique ou que sais-je de dérangement cérébral ...
sauf que SI Dieu existe alors il y une réalité (non sensorielle ) et donc comme on dit un FAIT  qui ne dépend pas de  la seule idée que j'en ai ...

alors SI Dieu existe, je ne me trompe pas ( comme tu dis)

je repends ton énoncé
Celui qui croit en la vérité de ses hallucinations, celui-là se trompe. Il est dans l'illusion... sauf s'il n'y est pas .

..............................................................................

On peut élargir le sens de réel ( ce qui a une vraie existence)à plus que sensoriellement perçu ( évidemment la pensée, les mathématiques  c'est réel)
 On rapporte alors la réalité à ce qui a de l'existence objective indépendamment des sujets qui la pensent.
Même sur cette position là  celui qui croit en Dieu est dans le vrai SI Dieu existe.
Non seulement il estime être dans le vrai mais il y est .
..........................................................

Quand je dis être dans le vrai c'est que j' admets très bien qu'il y ai du vrai et du faux.
donc d' accord avec
En revanche, celui qui croit en la vérité de l'énoncé : "Nancy est en Meurthe-et-Moselle" est dans le vrai. Et un autre qui lui répondrait : "Non, Nancy est en Bretagne" serait dans le faux.
Est-on d'accord là-dessus ?
 C' est vrai parce que toutes les informations sensorielles concordent  sur  Nancy et que le fait vrai est celui sur lequel s'accordent toutes les infos sensorielles.
c'est ce qu'on reconnait comme  réalité.
vite dit le fait est vrai si tous peuvent le voir

....et finalement j'en reviens à mon point de départ.. .......................................................................
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par baptiste le Lun 20 Mar 2017 - 9:57

maraud a écrit:
Comme réponse, tu me proposes de départager la faute entre la croyance crédule et la certitude consciente, de distinguer l'homme qui pense de l'individu et la subjectivité venant au secours de la rigidité universelle, tout cela parait relever d'un discours particulièrement ésotérique. N'ayant pas été initié à l'ésotérique...je me retire.

Il n'y a rien d'ésotérique dans ce que je propose, ça relève probablement plus de la psychologie.

Je dis que la raison quand elle a pour but la connaissance implique la personne dans sa totalité, alors que lorsque cette même raison vise la vérité, c'est un être désincarné qui est à l’œuvre ( c'est l'intelligent qui raisonne).

Il y a encore place pour le doute dans la croyance, alors qu'il n'y a plus de doute dans la certitude qui trouve " la vérité" . En cela, la certitude m'apparaît aussi fautive que le fanatisme.( l'expérience de Milgram nous renseigne quelque peu sur ce que peut produire la certitude . Non ?


Edit: je croyais poster dans " qu'est-ce que la philo"

Bien que n'étant pas du tout Kantien, tu m'excuseras de trouver comme point d'appui à ma réflexion sa distinction entre raison et intellect plus parlante que ta distinction entre connaissance et vérité.





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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par maraud le Lun 20 Mar 2017 - 10:09

Baptiste a écrit:Bien que n'étant pas du tout Kantien, tu m'excuseras de trouver comme point d'appui à ma réflexion sa distinction entre raison et intellect plus parlante que ta distinction entre connaissance et vérité.

Il s'agit d'un malentendu Baptiste. Je ne discute pas ton point de vue; je ne faisais qu'une " petite incise" qui s'est trouvée malencontreusement postée au mauvais endroit.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Lun 20 Mar 2017 - 13:26

Pour éclairer sur Kant et cette distinction je cite


Comparaison anthropologique des trois facultés supérieures de connaître entr'elles. (Anthropologie d’un point de vue pragmatique page 127
https://fr.wikisource.org/wiki/Anthropologie_d%E2%80%99un_point_de_vue_pragmatique
Un entendement juste est celui qui brille moins par le nombre des notions quepar leur conformité avec la con­naissance de l'objet, et qui est par conséquent propre à saisir habilement la vérité. Tel a dans la tête beaucoup de notions qui concourent dans leur ensemble à la ressemblance avec ce qu'il veut savoir d'un objet, mais qui ne cadrent cependant pas avec cet objet et sa des­tination.
......L'entendement naturel peut donc encore s'enrichir par l'acquisition d'un grand nombre de notions, et être muni de règles;


Si donc l’entendement est la faculté des règles, et que le jugement soit celle de trouver le particulier comme un cas particulier d’une règle, la raison est la faculté de faire sortir le particulier du général, et par conséquent de le concevoir d’après des principes et comme nécessaire. — On peut donc la définir égale­ment : la faculté de juger et (au point de vue prati­que) d’agir suivant des principes. Dans tout jugement moral (en religion comme ailleurs) l’homme a besoin de la raison, et ne peut se fonder sur des institutions ou des usages établis. — Des idées sont des notions de la raison, qui sont sans objet adéquat dans l’expé­rience. Ce ne sont ni des intuitions (comme celles d’espace et de temps), ni des sentiments (comme la théorie du bonheur les recherche), deux choses qui se rapportent a la sensibilité ; ce sont au contraire des notions d’une perfection dont on peut sans doute ap­procher indéfiniment, mais qu’il est impossible d’at­teindre jamais.

la distinction de Kant/Arendt est très bien expliquée sur ce blog (excellent  blog )
http://www.philolog.fr/hannah-arendt-le-besoin-de-penser-nest-pas-lappetit-de-savoir/

On a la distinction entre savoir et penser ce qui se retrouve dans la distinction entre faits et valeurs. baptiste et bergame sont sur ce même créneau kantien.

Ce qui donne que (pour eux) l'intérêt pour la métaphysique porte non sur des faits (Vrai ou faux) mais sur des valeurs.
Et comme les  valeurs sont subjectives la métaphysique est  déconsidérée par rapport aux faits.

Pour moi
1) les faits sont des valeurs (et inversement)
2) les valeurs visées par la métaphysique sont des faits  et  comme le dit Kant sont d’une perfection dont on peut sans doute ap­procher indéfiniment, mais qu’il est impossible d’at­teindre ( un Kant platonicien )
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par neopilina le Lun 20 Mar 2017 - 19:51

hks a écrit:
baptiste a écrit:J’ai essayé de proposer comme base de départ d’une discussion possible à propos de la métaphysique la distinction que fait Kant entre raison et intellect ou bien alternativement de partir du sensible qui nous est connu aujourd'hui .

La base de départ est la pire qui soit imaginable. On part de Kant, c'est le lieu de contestation maximale de la pertinence de la métaphysique (du moins la  "Critique de la Raison pure "). Et après de quoi va t-on débattre ? Il n'y aucune discussion possible sur la métaphysique avec un kantien. Toute la métaphysique est absorbée et annihilée (aux yeux de Kant) dans ses antinomies de la raison pure. Fort heureusement l'effet n'en fut pas universel. Le désir voire le besoin ou la nécessité de métaphysique a perduré après Kant notamment en Allemagne avec les idéalistes Fichte et Schelling, ensuite avec Hegel, Schopenhauer, critiques de Kant.

Tout à fait. Kant est un des degrés zéro de la métaphysique, et sans doute le plus élaboré. Je dis sans doute, je n'ai jamais pu venir à bout de la " Critique de la raison pure ", je me suis donc focalisé sur le début, les prémisses dont se dote Kant, et il dit clairement que celles-ci sont logiques. Ça va mieux pour ses deux autres " Critiques " ( Et donc tout ça pour ça : la montagne accouche d'une souris. ), et encore mieux pour les " Prolégomènes ", dont le titre a forcément agit comme un aimant ( Et pas très longs en plus ! ). Dans le cadre de mon dernier effort sur la moraline, depuis décembre, j'ai englouti environ 10 000 pages en matière de psydisciplines, à propos de Kant j'ai vu cette formule " philosophie du refoulement ". Bof, c'est peut être encore plus simple : il ne devait pas y avoir grand chose à refouler chez cet homme. Je ne pense pas qu'il ait couché avec sa bonne, et donc, pas de méprise, il faut le regretter. Kant est, de ce point de vue, comme Nietzsche, un handicapé de la Relation, mais on voit bien où cette Contention, Restriction, etc., constitutives a priori, produisent un " Météore " inverse, de bas en haut !, ou pas.

Un mot sur Nietzsche. Pour moi, sa syphilis est absolument indéniable ( La trop fameuse P.G., neurosyphilis, est bien décrite et connue depuis 1822. ) et, surtout, contractée très jeune, est une malédiction, un facteur ontogénique, psychogénétique, de sa pensée, dont on n'a pas assez tenu compte. La moraline sévit toujours. On connaît mieux les artistes, et autres d'ailleurs ( J'en ai connu un, authentique barbouze de la Piscine. ), morts du S.I.D.A.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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