L'intérêt porté à la métaphysique

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L'intérêt porté à la métaphysique

Message par baptiste le Dim 12 Mar 2017 - 10:41

hks a écrit:
baptiste a écrit:Quand à la spéculation métaphysique, qui m’intéresse peu je dois l’avouer,
certes il y a  décalage.... mais bref chacun s'exprime et on n'a pas obligation à se congratuler.

J’aurais du dire que je m’intéresse peu à ce que vous vous appelez métaphysique et que je nomme préoccupation religieuse qui relève de religions avec ou sans Dieu mais dotées de mécanismes explicatifs capables de répondre à toutes les situations mais indifférent à la réalité de l'être. Les mathématiques sont des abstractions, pur produit du cerveau humain comment peuvent-elles fonder une ontologie de l'espèce qui les a créées?  Hormis permettre d'alimenter une discussion entre bourgeois oisifs  perplexe   de quelle vérité ces spéculations peuvent-elles accoucher?

Par contre je m’intéresse énormément aux  principes ontologiques fondateurs de notre condition humaine : le sens, l’origine, l’être, l’éthique, la conscience, la destinée humaine, le discernement, la connaissance, l’évolution mentale. Aux concepts fondateurs: liberté, autorité, morale, politique.... Et pour finir je m’intéresse aussi aux conséquences de l’indifférence à cette métaphysique : replis identitaires, domination des comportements barbares au détriment des comportements de compassion et de civisme, montée des intolérances, misères sociales et détresse individuelle, augmentation des haines et des violences dans les rapports sociétaux, recrudescence des violences liées au décrochage moral qui se fait plus criant, et au manque de repères ontologiques.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par Vanleers le Dim 12 Mar 2017 - 11:02

Je signale simplement que l’article de Pierre Macherey « Spinoza est-il moniste ? » peut être consulté en :

http://spinozaetnous.org/wiki/Spinoza_est-il_moniste_%3F_par_Pierre_Macherey

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Dim 12 Mar 2017 - 12:21

baptiste a écrit:J’aurais du dire que je m’intéresse peu à ce que vous vous appelez métaphysique
tout comme moi , je m'intéresse peu à l'astrophysique... sauf que je n'y refuse pas a priori l'espérance en quelques vérités.
Hormis permettre d'alimenter une discussion entre bourgeois oisifs de quelle vérité ces spéculations peuvent-elles accoucher?

entre bourgeois oisifs
Les prolétaires actifs  sont trop bêtes pour la métaphysique (probablement)
no comment!

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par maraud le Dim 12 Mar 2017 - 19:41

Il aura échappé à Baptiste qu'en métaphysique pure il ne peut être question de religion.

Il est clair que lorsque l'on tient fermement le "pourquoi", on peut s'accommoder de tous les " comment". Spinoza le dit autrement: ( à peu près) quand on sait ce que l'on attend de la maison que l'on entreprend de construire, il est très probable qu'on la jugera parfaite une fois, celle-ci terminée.

Baptiste semble savoir ce qu'il veut...
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par baptiste le Lun 13 Mar 2017 - 9:21

maraud a écrit:Il aura échappé à Baptiste qu'en métaphysique pure il ne peut être question de religion.

Il est clair que lorsque l'on tient fermement le "pourquoi", on peut s'accommoder de tous les " comment". Spinoza le dit autrement: ( à peu près) quand on sait ce que l'on attend de la maison que l'on entreprend de construire, il est très probable qu'on la jugera parfaite une fois, celle-ci terminée.

Baptiste semble savoir ce qu'il veut...

Certes mais il ne faut pas non plus confondre les "pourquoi" avec les "comment" ni prétendre répondre à l'un alors que l'on réponds en fait à l'autre.


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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par Bergame le Mar 14 Mar 2017 - 18:48

hks a écrit:
entre bourgeois oisifs
Les prolétaires actifs  sont trop bêtes pour la métaphysique (probablement)
no comment!
Non, c'est juste que, statistiquement, ils n'ont pas le temps, tout simplement.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Mar 14 Mar 2017 - 20:10

ils n'ont pas le temps,
Statistiquement, combien de temps faut- il ?

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par baptiste le Mer 15 Mar 2017 - 8:42

hks a écrit:
ils n'ont pas le temps,
Statistiquement, combien de temps faut- il ?

Beaucoup de temps, beaucoup plus que celui dont disposent ceux qui ne sont pas dispensés de faire face à la nécessité des obligations matérielles.


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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par baptiste le Mer 15 Mar 2017 - 8:46

maraud a écrit:Il aura échappé à Baptiste qu'en métaphysique pure il ne peut être question de religion.

Il est clair que lorsque l'on tient fermement le "pourquoi", on peut s'accommoder de tous les " comment". Spinoza le dit autrement: ( à peu près) quand on sait ce que l'on attend de la maison que l'on entreprend de construire, il est très probable qu'on la jugera parfaite une fois, celle-ci terminée.

Baptiste semble savoir ce qu'il veut...

Lorsque la conviction est plus forte que la raison, lorsqu’il n’y a dans le discours que l’expression de convictions sur l’homme et sa place dans la nature, une conviction que l’homme fait exception parmi les êtres – ou l’être- tout court ; lorsque l’on affirme que cette exception serait due au fait que dans son essence proprement humaine, l’homme posséderait une dimension ontologique émergeante en vertu de laquelle il transcenderait à la fois la réalité des autres formes de vie et sa propre naturalité, on peut parler d’une forme de religion. Une religion avec ses mantras qui immunisent « la science ne pense pas » d’Heidegger comme HKS aimes si souvent citer.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par maraud le Mer 15 Mar 2017 - 9:12


(La méta peut être ce que tu veux; je préfère ne plus en parler)
.......................

Il est normal que l'homme parle de l'homme puisque c'est ce qui l’intéresse en premier lieu, parce que c'est aussi ce qu'il croit connaître le mieux, ne serait-ce que pour remarquer que la conviction l'emporte souvent sur la raison...

Qu'est-ce que le tout de l'homme sinon le conflit entre subjectivité et intelligence, volonté et représentation ? Comment alors, pourrait-il ne pas s'exaspérer face à une réalité qui fait de lui un être contingent?

En réponse à cela, certains pensent pouvoir changer l'ordre du monde plutôt que leurs désirs, ceux-là raisonnent, d'autres penchent pour la fuite, d'autres encore pour le retrait, pour l'illusion, pour la religion...
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Mer 15 Mar 2017 - 11:06

baptiste a écrit:Beaucoup de temps, beaucoup plus que celui dont disposent ceux qui ne sont pas dispensés de faire face à la nécessité des obligations matérielles.

Beaucoup de temps ?
Tu verses dans l'ouvriérisme.

« la science ne pense pas » d’Heidegger comme HKS aimes si souvent citer.
de pire en pire.    
no comment

non je ne cite pas favorablement cet Heidegger là ( ni l'autre non plus )

La dernière fois que  j 'en ai parlé c'est pour dire "non que la science ne pense pas ( je ne retrouve plus où, mais c'est récent )  .
Heidegger s' est expliqué et très bien sur son propos.
.............
Maintenant  faut- il moins de temps pour s'intéresser à
je cite


baptiste a écrit:aux  principes ontologiques fondateurs de notre condition humaine : le sens, l’origine, l’être, l’éthique, la conscience, la destinée humaine, le discernement, la connaissance, l’évolution mentale. Aux concepts fondateurs: liberté, autorité, morale, politique.... Et pour finir je m’intéresse aussi aux conséquences de l’indifférence à cette métaphysique : replis identitaires, domination des comportements barbares au détriment des comportements de compassion et de civisme, montée des intolérances, misères sociales et détresse individuelle, augmentation des haines et des violences dans les rapports sociétaux, recrudescence des violences liées au décrochage moral qui se fait plus criant, et au manque de repères ontologiques.

Faut-il plus de temps
à ceux qui ont la nécessité des obligations matérielles.
pour  s'intéresser à ceci plutôt qu'à cela ?

Conclusion
si statistiquement on s' intéresse peu à la métaphysique que ce soit chez les prolétaires actifs (voire les inactifs ) que chez les bourgeois oisifs (voire les  laborieux ) ce n'est pas une question de temps libre.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par neopilina le Mer 15 Mar 2017 - 12:54

hks a écrit:
Conclusion
si statistiquement on s' intéresse peu à la métaphysique que ce soit chez les prolétaires actifs (voire les inactifs ) que chez les bourgeois oisifs (voire les  laborieux ) ce n'est pas une question de temps libre.

C'est vrai que métaphysique est un cas particulier. Disons la " culture ". Ce n'est pas uniquement une question de temps, disponible, libre. Mais ça peut, t'as des métiers chronophages, éreintants, je me suis vu rentrer du boulot, me laver les mains, et me coucher. Disons de qualité de vie. Quand tu es accablé par des soucis que certains osent qualifier de " contingents ", on comprend de suite que l'esprit n'est pas disposé au mieux pour autre chose, et puis quant tu as l'esprit ainsi accablé et que t'entends dire, qu'en gros, parce que tu es mal né, pas diplômé, etc., tu as ton " dû ", ça ne s'arrange pas pour la culture.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par Bergame le Mer 15 Mar 2017 - 14:04

hks a écrit:Conclusion
si statistiquement on s' intéresse peu à la métaphysique que ce soit chez les prolétaires actifs (voire les inactifs ) que chez les bourgeois oisifs (voire les  laborieux ) ce n'est pas une question de temps libre.
Mais bien sûr que si, et on ne voit même pas où est le problème ! Bien sûr qu'il en faut, du temps, pour lire et étudier la philosophie, ca ne se fait pas en 6 mois. Et bien sûr qu'il en faut ensuite, pour en discuter et échanger. Et encore plus pour écrire et publier !
Bien sûr que la philosophie est une activité de personnes qui ont du temps. Mais c'est vrai pour n'importe quelle discipline qui demande du temps d'apprentissage et de la pratique, sans être source de rémunération. C'est vrai pour la pratique de la musique, du sport, de la peinture, etc. Tu crois que quand tu bosses à l'usine, que ton conjoint travaille également et qu'il y a deux enfants à gérer, tu crois que tu as le temps d'apprendre et de pratiquer le piano ? Même si tu es as toujours rêvé ?

Sinon, c'est quoi ton explication ? C'est pas l'intelligence, manifestement. L'éducation ?

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par Vanleers le Mer 15 Mar 2017 - 14:46

Et tout ça, sur un fil dont le sujet est « La Nature chez Spinoza »!

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par baptiste le Mer 15 Mar 2017 - 16:15

Vanleers a écrit:Et tout ça, sur un fil dont le sujet est « La Nature chez Spinoza »!
 * Certes mais sur un forum qui s'appelle digression. Et si nous ne sommes pas dans l’exégèse pure, ce qui nous divise relève bien de l'idée de nature ou plus exactement de la manière de penser cette nature...penser: intellect ou raison?

HKS quand j'écoute la radio dans ma voiture en allant au travail je subis un bombardement d'informations que je peux évaluer sans avoir besoin de m'arrêter, ce que je dois faire pour lire Spinoza, voila pourquoi il faut être oisif pour le lire, car je ne suis pas convaincu que sa lecture soit d'un accès aisé....et comme pour être oisif il est nécessaire de disposer de moyens pour vivre...

* Moi je trouve que Vanleers n'a pas tort, ça méritait une division. J'ai toutefois évité un simple hors-sujet sur la question de savoir si les ouvriers pouvaient s'intéresser à la métaphysique ; j'ai pu trouver un rassemblement plus satisfaisant (plus large et moins polémique).

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Mer 15 Mar 2017 - 19:52

Ce n'était vraiment pas la peine d'ouvrit un fil sur une question que vous aviez fermée d'emblée.


Mais puisque j'ai parlé d'ouvriérisme il y a ce mot de J Semprun
L’appartenance originaire à la classe avait chez eux dégénéré en ouvriérisme, en sentiment de supériorité ontologique sur les intellectuels militants. — (Jorge Semprún, Le Mort qu’il faut, 2001,

encore que je doute que vous soyez d'appartenance originaire à la classe ...
..................................

Supposons que vous ne soyez néanmoins pas de la classe des oisifs.
Si c'est le cas, expliquez- moi le niveau atteint par chacun d'entre vous (trois) en philosophie, peut -être pas tous en métaphysique, mais en philosophie morale et politique par exemple?
La réponse que vous donnez est le temps d 'oisiveté (versus le temps de travail salarié),
temps d'oisiveté que vous avez du savoir vous ménager d'une manière ou d'une autre.

Vous oui mais pas les autres.
Parce que les autres bossent en usine ...

Et donc inversement, ceux qui n'ont pas de temps d'oisiveté ne peuvent pas atteindre un niveau de pertinence ( pour eux même ou pour autrui) en philosophie.

ainsi statistiquement quand on est passé aux 35 heures, l' augmentation de l'intérêt pour la philosophie (voire la métaphysique) devrait être visible. de plus d'un bon niveau chez les chômeurs de longue durée.
Donnons des temps de loisirs (civilisation des loisirs)  et l'intérêt pour la philosophie (voire la métaphysique) décuplera.

je pourrait me réjouir de cette perspective là .
sauf que je n'y crois pas une minute
...................................................

il y a une enquête récente sur les représentations culturelles des Français
1) la visite des musées et  monuments patrimoniaux
2) la science
2 )les voyages
3 ) la cuisine.....
 dans la liste la philosophie n'est même pas demandée .

Graphique 4 - Appartenance de 27 domaines et activités au périmètre de la culture

https://www.cairn.info/revue-culture-etudes-2016-1-page-1.htm
............................

Par ailleurs ceux qui soutiennent que la philosophie ce n'est pas un savoir
mais une manière de vivre
devraient être indifférents à cette nouvelle perspective.




Dernière édition par hks le Mer 15 Mar 2017 - 23:10, édité 1 fois

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Mer 15 Mar 2017 - 19:53

bergame a écrit:Mais bien sûr que si, et on ne voit même pas où est le problème !

Je ne dis pas qu'il ne faut pas de temps mais que si on ne  s'en ménage pas ...pas pour étudier la philosophie... on  reste  ignorant de ce savoir (si c'est un savoir ).

Alors faudrait-il du temps pour décider de se ménager du temps de loisirs pour étudier la philosophie ?
Ce n'est pas du temps qu'il faut pour se décider ... c'est de la volonté .

Je maintiens que ce n'est pas une question de temps libre , mais une question d'avoir la volonté de se ménager sur les temps libres un temps d'étude.
Il y a toujours eu dans les populations prolétaires, ouvrières ou autres, certains qui avaient cette volonté.

Je trouve à la limite de l'offense cette allégation comme quoi la philosophie serait une chasse réservée à la "classe de loisir" (Thorstein Veblen) et la métaphysique particulièrement réservée.

(un peu comme la "musique classique" ...réservée à ...ce genre de discours était monnaie courante dans la bourgeoise d'avant 68..)
Or moi j'ai eu à me battre, avant et même après ).

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par neopilina le Jeu 16 Mar 2017 - 1:08

J'avais élargi à " Culture " et à " qualité de vie " !

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par baptiste le Jeu 16 Mar 2017 - 8:47

Je ne suis pas convaincu que le débat engagé n’était pas plus approprié sur un post à propos de l’idée de Nature chez Spinoza, cette idée de Nature pose que la connaissance de ce qui est proprement humain dans l’homme exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et  la nature inanimée.

Kant dit que « le but de la métaphysique est d’étendre…négativement seulement d’ailleurs l’usage de la raison par-delà les limites du monde sensible, c’est-à-dire d’éliminer les raisons que le monde sensible place sur son propre chemin » ce qui nous distingue aujourd’hui  de Spinoza c’est justement une connaissance d’un monde sensible que nous pouvons avoir et qui n’était pas la sienne. Ce qui nous distingue  c’est la conception dualiste qu’il ne pouvait pas ne pas avoir et dont pourtant il percevait l’incongruité.

L’exigence de la raison  n’est pas inspirée par la recherche de vérité mais par celle de la signification, comme disaient déjà les stoïciens, ce ne sont pas les choses elles-mêmes qui nous troublent mais ce que nous en comprenons. L’idée de Nature chez Spinoza est une spéculation, spéculation remarquable certes de cohérence, mais une spéculation qui a éliminé certains obstacles que le monde sensible mettait sur son chemin et n’a pas abouti faute d’avoir su faire son sort du postulat de la rupture ontique qui présuppose une conception dualiste de l’être humain.

Ce qui me pose problème dans les conceptions métaphysiques c’est qu’elles sont majoritairement à rebrousse-poil de ce qu’elles devraient être, elles partent de principes, postulats, dogmes, pensées d’autrui anciennes…choisissez ce qui vous convient…mais pas du monde sensible, aller au-delà du monde sensible nécessite logiquement de partir du monde sensible qu’il nous est donné de connaître. On ne peut effacer, même si avec le brio de certains, la distinction de Kant entre le souci que la raison a de l’inconnaissable et celui de l’intellect pour la connaissance.


Tout être qui se trouve sur terre est arrivé là prêts à faire face à l’univers dans lequel Être et Paraître coïncident, les êtres vivants ne sont pas seulement dans le monde ils sont du monde parce qu’ils sont à la fois sujets et objets. Être en vie signifie occuper un monde qui précédait notre arrivée et survivra (peut-être) à notre départ. Le postulat de la rupture ontique selon lequel il existerait deux classes d’étants, l’homme d’un côté et le reste de l’autre n’est plus pensable dans les limites de notre monde sensible, la thèse selon laquelle du dualisme ontologique selon laquelle il existe deux modalités d’être, la réalité matérielle d’un côté et la réalité spirituelle de l’autre ne peut-être pensée à l’intérieur des limites du monde sensible d’aujourd’hui, il faut les ranger du côté des arguments spécieux.

L’absurde, chez Camus, c’est justement ce divorce entre l’homme et le monde, entre les interrogations métaphysiques de l’homme et le silence du monde. Certes la sciences ne réponds pas à la question métaphysique, elle remet à leur juste place certaines spéculations, entre autre la thèse du dualisme ontologique selon laquelle il existerait deux modalités d’être, la réalité matérielle d’un côté et la réalité spirituelle de l’autre. Cette thése ne peut-être pensée à l’intérieur des limites du monde sensible d’aujourd’hui, il faut les ranger du côté des arguments spécieux.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par maraud le Jeu 16 Mar 2017 - 9:29

L'ouvrier n'a pas le temps de s'adonner à la philo; comme la Société occidentale n'a pas le temps de s'adonner à la méta. C'est la faute à personne...
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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Jeu 16 Mar 2017 - 10:20

La modération devrait donc  réintégrer le message de baptiste dans Spinoza et la nature.

baptiste a écrit:Certes la sciences ne réponds pas à la question métaphysique, elle remet à leur juste place certaines spéculations, entre autre la thèse du dualisme ontologique selon laquelle il existerait deux modalités d’être, la réalité matérielle d’un côté et la réalité spirituelle de l’autre.
Globalement la science est moniste mais moniste matérialiste.


baptiste a écrit:L’idée de Nature chez Spinoza est une spéculation, spéculation remarquable certes de cohérence, mais une spéculation qui a éliminé certains obstacles que le monde sensible mettait sur son chemin et n’a pas abouti faute d’avoir su faire son sort du postulat de la rupture ontique qui présuppose une conception dualiste de l’être humain.

non mais d'accord oui sans doute !!!
la perception sensible ce n'est pas la tasse de thé de Spinoza ( connaissance du premier genre pour lui ) .
D 'un autre côté Spinoza voit bien que penser en mode : perception sensible (voire sur le mode de la sensation ) ne le mène pas très loin. ( je dis en mode comme on dit qu'un pilote  s'est mis en mode automatique )

J'entends certes un peu subjectivement métaphysique  en creux . C'est à dire que tout ce qui ne relève pas de la science est pour moi méta-physique.
La science s 'est constituée en un bloc cohérent et imperméable, ce qui n'en est pas c'est quoi?
In fine par exemple la philosophie morale et politique s 'appuie
non sur  ce sur quoi la science s 'appuie (ie l'observation, l'expérience réitérable l'induction, le calcul )
la philosophie morale et politique s'appuie sur du spéculatif et globalement sur des valeurs .
Ce qui peut être certes observé et décrit scientifiquement mais qui n'est pas explicable in fine scientifiquement sauf à faire du matérialisme strict ce qui est une position métaphysique.
On est toujours peu ou prou renvoyé à un au delà de la science: ie à une méta-physique.

Une "explication sensible" c'est un vécu ce n'est pas une explication.

baptiste a écrit:On ne peut effacer, même si avec le brio de certains, la distinction de Kant entre le souci que la raison a de l’inconnaissable et celui de l’intellect pour la connaissance.

Et bien justement les métaphysicien ne répudie pas le soucis  de l'inconnaissable. C'est leur souci.
Tu penches en faveur du souci pour le sensible versus  l'intellect du suprasensible, c'est souci contre souci.
........
Je vois, cela dit, dans toute la tradition philosophique occidentale un souci affirmé et constant  pour le sensible En revanche Je ne vois pas un dualisme constant et omniprésent .

On peu certes les trouver datés ces vieux philosophes ...
mais si c'est pour en revenir à ce qu'ils ont eux -mêmes pensés-  et remarcher dans leur pas sans le savoir .... autant le savoir .

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par Bergame le Jeu 16 Mar 2017 - 12:06

Oui mais en même temps, si l'inconnaissable est inconnaissable, et qu'il est connu comme étant inconnaissable, c'est vraiment du souci pour rien.

la philosophie morale et politique s'appuie sur du spéculatif et globalement sur des valeurs
Aaah, j'aime à te lire le dire !...

Tu as donc évolué là-dessus. Il n'y a pas si longtemps, tu prétendais encore rattacher la philosophie morale à des besoins physiologiques tels que manger ou respirer.  


Je trouve à la limite de l'offense cette allégation comme quoi la philosophie serait une chasse réservée à la "classe de loisir" (Thorstein Veblen) et la métaphysique particulièrement réservée.
(un peu comme la "musique classique" ...réservée à ...ce genre de discours était monnaie courante dans la bourgeoise d'avant 68..)
Or moi j'ai eu à me battre, avant et même après ).
Tu t'offenses peut-être un peu facilement.
Dire que l'apprentissage de la philosophie est une question de temps, et que tout le monde ne dispose pas de ce temps, c'est justement ne pas dire que la philosophie est réservé à une classe sociale pour des questions d'éducation ou d'intelligence. C'est justement une explication généreuse.

Quant à la volonté... Peut-être es-tu une exception ?  Moi, je suis une exception, je le sais. J'ai entamé une thèse à 35 ans, je sais pertinemment que c'est très rare, pour tout un tas de raisons. Et, peut-être il y a la volonté, mais je sais aussi que sans le soutien de mes proches, je n'aurais simplement pas pu le faire. La volonté, la volonté... Dire que les prolétaires manquent de volonté, et que c'est la raison pour laquelle ils ne s'intéressent pas à la philosophie, franchement, je trouve que c'est une explication bien moins généreuse que celle du temps disponible.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Jeu 16 Mar 2017 - 13:52

bergame a écrit:Tu as donc évolué là-dessus. Il n'y a pas si longtemps, tu prétendais encore rattacher la philosophie morale à des besoins physiologiques tels que manger ou respirer.
 gloups !!! à qui tu réponds là Sur 50 messages je soutiens que vivre c'est évaluer quand toi soutiens que vivre c'est vivre.
Maintenant qu'évaluer ne soit que le fait d un pur esprit, je t'en laisse la responsabilité .
......

Dire que les prolétaires manquent de volonté, et que c'est la raison pour laquelle ils ne s'intéressent pas à la philosophie, franchement, je trouve que c'est une explication bien moins généreuse que celle du temps disponible.

sauf que j' en pense autant des supposés bourgeois oisifs.

De plus je ne dis pas  que c'est par manque de volonté qu'ils ne s'y intéressent pas ( les uns et les autres ) mais que c'est par manque de volonté qu'ils n acquièrent pas un savoir (si c'est un savoir).
La volonté de s'intéresser je ne sais pas ce que c'est.
Il y a deux étapes :
1) se poser des questions et cela ne demande pas de temps
2) chercher à trouver des réponses ( philosophiques ) et cela demande de la volonté .( et ensuite du temps ce que je ne nie pas )
..............
Mais le problème n'est pas du tout là

Quand Baptiste  écrit  
Les mathématiques ( il vise  Spinoza et sa méthode géométrique )sont des abstractions, pur produit du cerveau humain comment peuvent-elles fonder une ontologie de l'espèce qui les a créées?  Hormis permettre d'alimenter une discussion entre bourgeois oisifs perplexe   de quelle vérité ces spéculations peuvent-elles accoucher?
Cela ne signifie pas du tout qu'il serait souhaitable qu'elles  alimentent des discussion entre prolétaires actifs
non non .
Pour Baptiste, auraient- ils du temps  les prolétaires actifs s 'emploieraient à des spéculations stériles .(autant que les bourgeois oisifs).

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par baptiste le Ven 17 Mar 2017 - 16:39

hks a écrit:

Quand Baptiste  écrit  
Les mathématiques ( il vise  Spinoza et sa méthode géométrique )sont des abstractions, pur produit du cerveau humain comment peuvent-elles fonder une ontologie de l'espèce qui les a créées?  Hormis permettre d'alimenter une discussion entre bourgeois oisifs perplexe   de quelle vérité ces spéculations peuvent-elles accoucher?
Cela ne signifie pas du tout qu'il serait souhaitable qu'elles  alimentent des discussion entre prolétaires actifs
non non .
Pour Baptiste, auraient- ils du temps  les prolétaires actifs s 'emploieraient à des spéculations stériles .(autant que les bourgeois oisifs).

C’est tout le problème des catégories lorsque l’on prétend atteindre une vérité. Le « bourgeois oisif » est une catégorie empruntée à Bourdieu et sa critique de la scolastique. Bourgeois étant cette insulte suprême qui faisait dire à Sartre que Camus bien que de très modeste origine était lui aussi un bourgeois, bourgeois misérable contre prolétaire noble. Bon, le prolétaire d’après Marx c’est celui qui n’a que sa force de travail, un peu comme Carlos Ghosn par exemple, tandis que les méchants capitalistes sont les fonds de pensions de salariés américains et autre assurances vies qui détiennent la majorité du capital de Renault.

Arendt, de son côté, définit le bourgeois comme celui qui place l’argent en tant que valeur première, alors voilà Carlos à nouveau promu bourgeois et ce d’autant plus que s’il est confirmé qu’il y a eu usage de logiciels truqué avec son assentiment, il est responsable de la mort de milliers de personnes juste dans le but de maximiser des profits et donc son bonus. J’ignore si  Carlos prolétaire se préoccupe plus ou moins que Carlos bourgeois de métaphysique, à moins que ce ne soit ni l’un ni l’autre, ce que j'ai simplement voulu dire c'est qu'il faut des loisirs pour s'intéresser non pas à la métaphysique mais à la métaphysique selon Spinoza.

La science n’est ni matérialisme, ni monisme ni quoi que ce soit de ce genre. Selon Kant il faut distinguer le «  besoin urgent de raison » de « la quête et le désir de savoir » la science se situe dans la seconde catégorie. L’exigence de raison n’est pas inspirée par la recherche de vérité mais par celle de la signification. Et vérité et signification ne sont pas une seule et même chose. L’argument fallacieux par excellence, celui qui l’emporte sur tous les raisonnements spécieux de la métaphysique pris un à un, est d’interpréter la signification selon le modèle de la vérité. Arendt La vie de l’esprit.

La science, elle aussi, s’intéresse à ce qui est au-delà des apparences, elle le fait par des moyens techniques ou des observations, les mathématiques n’expliquent rien, peu de science est mathématisable et lorsqu’elle l’est le recours à des constantes est quasi universel, les mathématiques sont simplement un outil de prédiction qui permet de vérifier la pertinence d’une théorie.

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Re: L'intérêt porté à la métaphysique

Message par hks le Ven 17 Mar 2017 - 18:13

Et vérité et signification ne sont pas une seule et même chose.
Si je comprends bien,  Arendt distingue le factuel de la valorisation du factuel.
C' est une manière d'exonérer toute observation empirique  de l'interprétation...ainsi l'observateur est neutre ... comme par exemple son instrument (le microscope est neutre ). Et c'est une manière d' imposer les vérités de la science (par exemple)
mais aussi d'une certaine philosophie (celle exprimée dans la citation).


Sur quelle valeur cela s'impose-t-i ?
et bien sur la valorisation de la neutralité .

et le raisonnement est circulaire:
Cela vaut que je ne doive pas interpréter les faits  ... parce que je valorise qu'il ne faut pas interpréter les faits.

sous-entendu un "modèle de la vérité "imposé ou qui semble s'imposer de lui même. Comme une sorte de sens commun du modèle de la vérité .

On n'a pas progressé depuis ... par exemple Descartes, lequel définit le vrai comme le clair et distinct....ou Spinoza lequel dit que la vérité est norme d'elle même .
Juste deux exemples pour montrer que les philosophes (datés) n'éludaient pas la question.
..................
ce que j'ai simplement voulu dire c'est qu'il faut des loisirs pour s'intéresser non pas à la métaphysique mais à la métaphysique selon Spinoza.
 
Tout comme moi, le golf ne m'intéresse pas et je n'y consacrerai aucun temps de loisir.

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