Négation/affirmation

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Négation/affirmation

Message par maraud le Mar 14 Mar 2017 - 13:35


On ne peut concevoir de négation sans poser, dans le même temps, l'affirmation qui détermine cette négation. Ainsi, tout commence avec un grand oui, une approbation de la vie. Mais la vie de l'homme est faite d'intelligence et de subjectivité, ce qui lui interdit de dire oui sans questionner cette approbation ,à priori subjective, lorsque l'expérience qui s'ensuit est négative.

Alain disait: " penser c'est dire non", ce qui ne peut être vrai qu'à la condition de dire non à quelque chose d'affirmé au préalable et qui, de fait, indique implicitement chez lui que penser c'est aller au delà de l'affirmation première.

Qu'est-ce qu'une négation qui n'affirme rien ?
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Re: Négation/affirmation

Message par Bergame le Mar 14 Mar 2017 - 19:00

Tu ouvres vraiment des sujets intéressants, maraud, des vraies questions, je trouve.

Pour l'instant, je m'en tiendrai à cette remarque très limitée : Je dirais exactement l'inverse : On n'affirme rien sans, en même temps, nier. Dire ce qu'est une chose, c'est dire, en même temps, ce qu'elle n'est pas. Et il me semble que cette "manière" de poser la question est d'ailleurs plus proche de la "manière" du maitre en la matière, j'entends Hegel. Non ?

Je ne crois pas que tout commence avec un grand "oui". Je crois au contraire que tout commence avec "non". Et que s'il y a approbation à la vie, elle arrive après, peut-être, éventuellement, après tous les multiples "non". Je veux dire que cette approbation, chez Spinoza, par exemple, elle arrive à la fin de l'exposé. Et Nietzsche, lui, il doit concevoir l'éternel retour du même pour penser cette approbation : Pourrais-tu vouloir la même existence, exactement identique à celle que tu as vécue telle que tu l'as vécue ?
Bon, je pense que c'est la question d'un homme qui a beaucoup souffert. Mais cette question, elle se pose à la fin : Toutes les souffrances endurées, auxquelles, si tu avais le choix, tu répondrais sans doute "non", les accepterais-tu néanmoins à nouveau avec un grand et sincère "oui" ?

Non, je pense que d'abord, on dit... "non".  
Mais peut-être est-ce plutôt moi.  

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Re: Négation/affirmation

Message par maraud le Mar 14 Mar 2017 - 19:46

As-tu remarqué que chez le petiot, il y a une période du "non" ou il prend plaisir à affirmer son petit "non", expérimentant ainsi sa petite autorité à lui  ? Une autre période,peut-être un peu plus suspecte, est celle où il veut savoir à qui appartient telle ou telle chose: " à qui ça" ? Vient encore une période où il demande sans cesse qui est plus fort que qui: "dis papi; un ours polaire, c'est plus fort qu'un requin-tigre ..?"

.........................

Bergame a écrit:On n'affirme rien sans, en même temps, nier.

Difficile d'imaginer que le nourrisson qui est agrippé au sein maternel puisse envisager un non au début de la tétée...Difficile aussi d'imaginer que la croyance puisse cacher un non, tout comme il est difficile de croire que la certitude puisse s'accommoder d'un non.

Le corps peut " dire" non à sa façon par la réaction réflexe; mais ce qui nous pose véritablement question, c'est la négation qui s'articule autour de l'état de conscience. Et la négation ne peut s'envisager que dans le cas ou il y a quelque chose à nier car cette négation ne peut être indéterminée. Il serait absurde de nier quelque chose qui n'est pas pour nous.

Donc, on affirme d'abord et on discrimine ensuite, on dit ce qui est puis on nie ce qui nous convient pas de ce qui est, et cela peut aller jusqu'à nier le fait que la chose soit, mais on n'affirme pas en niant; on nie en affirmant. Quand on affirme une non-possibilité, on affirme , même furtivement, la possibilité avant que de la nier.
........

Edit
On pose A même lorsque l'on affirme non-A.

L'exemple que je donne avec le mot possibilité est mal choisi, parce que c'est justement ce qui pose problème; il faudrait s'en tenir à la potentialité car possible/impossible sont des absolus , alors que potentiel est relatif.( c'est d'ailleurs une approximation que l'on rencontre assez souvent, où l'on emploi indifféremment l'une ou l'autre expression, or ce qui est potentiel est nécessairement possible alors que ce qui est possible n'est pas nécessairement potentiel. Est potentiel ce qui relève de ce qui est déjà, est possible ce qui pourrait être)
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Re: Négation/affirmation

Message par lanK le Mer 15 Mar 2017 - 9:57

Il paraît que parfois, pour certaines personnes,et dans certaines circonstances,il est difficile de dire non (pour s'affirmer ?).
L'adage dit "quelle est la valeur de ton oui si tu ne sais pas dire non"

Qu'est-ce qu'une négation qui n'affirme rien ?
Cela existe-t-il ?
Le néant est-il une négation ?

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Re: Négation/affirmation

Message par maraud le Mer 15 Mar 2017 - 10:49


Oui, la négation est nécessairement déterminée, elle a donc sa cause. Et liée comme elle l'est avec l'affirmation, on peut dire que affirmation/négation sont une seule et même chose, et qu'il s'agit d'une affaire de degrés.

On peut nier la potentialité d'une chose mais on ne peut nier la possibilité de cette chose, sans quoi, comme tu le dis, cela nous renverrait dans le néant, ce qui serait absurde.
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Re: Négation/affirmation

Message par Bergame le Mer 15 Mar 2017 - 10:55

Bien sûr, je pensais aussi aux enfants quand je disais que ca commence par "non". Mais en l'occurrence, tu as raison, avant le stade du "non", il y a le stade du sein. Quoique : Le nourrisson sait aussi manifester "non" lorsqu'il est repu -bon, il n'est pas facilement repu, le goinfre, mais ca arrive.

En tout cas, cela me fait penser que chez Hegel, le premier moment de la dialectique est effectivement positif, c'est vrai, mais poser l'objet, c'est en même temps le nier, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de moment successifs.

Je réfléchis.
la négation ne peut s'envisager que dans le cas ou il y a quelque chose à nier car cette négation ne peut être indéterminée. Il serait absurde de nier quelque chose qui n'est pas pour nous.
Absurde et même impossible, c'est vrai. Mais il y a toujours quelque chose pour nous. Il n'y a pas de moment 0, dans l'existence. En même temps que le sein est posé se révèle l'absence du sein. Ici, on ne peut que spéculer, mais le fait que la première respiration extra-utérine s'accompagne de pleurs ne pourrait-il pas signifier qu'en même temps que se réalise la toute première découverte du monde se révèle la perte du monde intra-utérin ?

Maintenant, tu dis : "La croyance". Et je crois voir où tu veux en venir : D'abord on croit, on accepte, ensuite on réfléchit.

Il y a beaucoup de choses derrière cette question, je pense. L'expérience du monde, la conscience, et comme le dit lanK, l'affirmation de soi.
Si l'on pense -avec Hegel me semble-t-il- que l'identité progresse avec la conscience pour ainsi dire, alors il faut noter que le "moteur" de ce double processus, c'est la négation -et même la négation de la négation.
Qu'est-ce alors que la croyance, le moment 0 dont tu parles, maraud ? Logiquement : Une indifférenciation. Et ca ouvre peut-être une porte. Parce que, par exemple, Mélanie Klein, la grande psychanalyste de l'enfance, décrivait la prime position du nourrisson comme celle d'une relative indifférenciation d'avec le sein : Le sein est un "objet partiel", ce qui signifie qu'il n'est que partiellement un objet autre pour le nourrisson.

Oui, mais quand même : Elle montrait aussi qu'avec la découverte du sein, et les fantasmes d'incorporation du sein, va l'angoisse de la perte du sein.

Non, je réfléchis, mais je ne vois pas de point 0. Et pourtant, il y a la croyance, c'est vrai. Intriguant.

Edit :
maraud a écrit:Oui, la négation est nécessairement déterminée, elle a donc sa cause. Et liée comme elle l'est avec l'affirmation, on peut dire que affirmation/négation sont une seule et même chose, et qu'il s'agit d'une affaire de degrés.
Oui, oui, c'est une seule et même chose.
Mais pourtant, c'est vrai qu'il y a la croyance et que, elle, est une approbation spontanée et... totale, qui, précisément, ne pose pas sa négation -auquel cas, elle serait doute, et donc plus "croyance". Il y a, disons, la foi, ou la certitude, pour utiliser des termes plus précis.

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Re: Négation/affirmation

Message par maraud le Mer 15 Mar 2017 - 11:54




Bergame a écrit:Mais pourtant, c'est vrai qu'il y a la croyance et que, elle, est une approbation spontanée et... totale, qui, précisément, ne pose pas sa négation -auquel cas, elle serait doute, et donc plus "croyance". Il y a, disons, la foi, ou la certitude, pour utiliser des termes plus précis.

On pourrait rattacher cela au fait nécessaire de devoir apprendre, et donc de devoir imiter son semblable pour cela ( neurones miroirs). La crédulité est nécessaire, dans la mesure où l'on n'a pas encore les moyens de juger. Finalement, nous sommes sans cesse à osciller entre un oui et un non, comme dans un "discours binaire".

L'enfant, pleure pour "dire" non, en cela il exprime une sensation; peut-être parce qu'il ne vit que des sensations et que ses représentations ne se rattachent qu'aux sensations ( en attendant de comprendre comment tyranniser maman...)
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Re: Négation/affirmation

Message par maraud le Mer 15 Mar 2017 - 20:52


Absurde et même impossible, c'est vrai. Mais il y a toujours quelque chose pour nous. Il n'y a pas de moment 0, dans l'existence.

En effet, il y a toujours quelque chose pour nous. Cela peut signifier qu'il y a en permanence des affirmations et des négations en sourdine sans que cela n'éveille l'attention. En somme, la négation est une protestation dont l'intérêt est le levier.

Il peut donc y avoir négation sans qu'il y ait jugement conscient, en cela, la discrimination est une forme d'affirmation/négation a priori. La croyance n'est donc pas une affirmation première*, mais déjà une forme de jugement; d'où le rapprochement possible entre certitude et croyance.

*" nos instincts ont fait de la philo avant nous" disait Nietzsche.

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Re: Négation/affirmation

Message par neopilina le Jeu 16 Mar 2017 - 1:13

Le nouveau né pleure parce que pour la première fois de l'air entre dans ses poumons, ça les gonfle, et ça fait mal, mais il faut sinon ça veut dire qu'il ne respire pas.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Négation/affirmation

Message par maraud le Mer 22 Mar 2017 - 16:48


Bergame a écrit:Absurde et même impossible, c'est vrai. Mais il y a toujours quelque chose pour nous. Il n'y a pas de moment 0, dans l'existence.

Ne serait-ce pas finalement là que Dieu trouve sa source à l'échelle de l'humanité tout entière..? scratch
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Re: Négation/affirmation

Message par Bergame le Mer 22 Mar 2017 - 18:52

Si tu cherches Dieu, tu le trouveras toujours, j'en ai peur. Il y a tellement de choses que nous ignorons, c'est autant de lieux disponibles pour un dieu.

C'est étonnant, d'ailleurs. C'est parfois à croire que notre cerveau est fait pour cela, fait comme ca : Il comble les vides. Après la "révolution copernicienne" de Kant, c'est ainsi, me semble-t-il, qu'on peut comprendre le postulat aristotélicien selon lequel "la nature a horreur du vide." Ce n'est pas la nature qui a horreur du vide, c'est notre esprit. C'est la raison pour laquelle il y a toujours quelque chose avant, qu'il n'y a pas de moment 0 : D'abord, on croit, toujours. Ensuite, on pense, on discute, on critique, on nie, on écarte. Pour croire en autre chose. Et ainsi de suite.
Moi, je sens à quel point mon esprit a envie de croire. A quel point il aimerait bien se sentir au chaud, tranquille, peinard. Se trouver une Eglise, un parti, une secte, du support enfin. Se lover dans l'affirmation simple et claire d'un credo, la satisfaction confortable de lui-même, du monde, de tout... oui, une forme de béatitude, sans doute. Le repos, en paix.
Je suis d'accord avec hks quand il dit que la philosophie est une inquiétude, même si toute la question devient alors : Jusqu'où peut-on supporter de remettre en cause ses croyances ? A quel moment l'esprit dit-il "stop, là, je peux plus, j'ai pas envie de voir ca" ? Selon les uns et selon les autres, cela arrive plus ou moins tôt, mais en revanche, cela arrive toujours, je crois. Car au bout du chemin, nous savons tous ce qu'il y a.

Nietzsche disait quelque chose de très similaire, il disait qu'un esprit se mesurait aux vérités auxquelles il était capable de se confronter.
Bon, enfin, en même temps, mesurer les esprits, déterminer qui c'est qu'a le plus gros, c'était bien un truc de Nietzsche...

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Re: Négation/affirmation

Message par maraud le Mer 22 Mar 2017 - 19:30


A l'évidence, la croyance au sens de foi est plus difficile que la certitude de l'opinion. Il y a place pour le doute dans la croyance, et il faut désirer croire pour accomplir le fait de croyance. Est-ce qu'on pourrait arrêter un jugement sans l'aide de la "passion" ? Je ne le crois pas car le doute ne cesserait jamais de nous tarauder si le désir ne vient pas à notre aide. ( il y a de la passion chez Spinoza, beaucoup de passion...)

Quelle dose de vérité pouvons-nous supporter ? Grave question!


Nous ne pouvons rien saisir du monde sans discriminer le reste, or quoi que l'on se représente, il demeure toujours comme un " fantôme" de ce que l'on ne retient pas. Cela rejoint, en effet, l'idée de la spatialisation chez Kant. Mais je crois que cela va au delà du simple mode de fonctionnement de notre psychisme. Je crois qu'il y a quelque chose de commun, sinon d'analogue", entre ce qu'est notre psychisme et ce qu'il se représente. En cela, ceux qui définissent l'individu comme constitué de deux "choses" ont probablement raison. Je ne parlerais pas de dualité, mais de la complémentarité nécessaire entre ce qu'il nomment le "Soi" et le "moi". Le Soi, transcendant et omnipotent, serait le principe de toute corporéité dans l'univers, et le moi son état respectif d'être. Ainsi la permanence du Soi ne se "situe" pas dans un espace mental indéfini, mais c'est cette permanence du Soi qui produit l'espace de représentation en question.

Que la Nature ait horreur du vide, ne signifie qu'une chose pour moi: il n'y a pas de vide, car ce sont les objets qui créent l'espace et là où il n'y a pas d'objet, eh bien il n'y a pas d'espace, donc pas de Nature ( Mais il y a encore du Possible). Donc, oui, c'est notre esprit qui a horreur du vide.


Alors pour la blague: Qu'est-ce que le "vide" sinon l'infini; cet Infini qui est Dieu ?


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Re: Négation/affirmation

Message par Bergame le Dim 26 Mar 2017 - 13:06

maraud a écrit:Nous ne pouvons rien saisir du monde sans discriminer le reste, or quoi que l'on se représente, il demeure toujours comme un " fantôme" de ce que l'on ne retient pas.
Je ne comprends pas cette phrase.
Tu veux dire que ce que nous nous représentons, positivement en quelque sorte, est un "fantôme" de ce que nous avons discriminé ?

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Re: Négation/affirmation

Message par Rêveur le Dim 26 Mar 2017 - 13:11

Si je puis me permettre, je crois que le il était impersonnel, et qu'il voulait dire qu'il reste toujours en dehors de ce qu'on se représente, de ce qu'on a discriminé, un fantôme, finalement un halo de perceptions non aperçues, ce qui rejoindrait Leibniz.

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Re: Négation/affirmation

Message par Bergame le Dim 9 Avr 2017 - 16:11

J'aimerais bien te demander d'expliciter ta phrase, maraud, si tu veux bien. Je pressens qu'il y a là quelque chose d'intéressant pour moi, qu'en l'état je ne comprends pas.

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Re: Négation/affirmation

Message par maraud le Dim 9 Avr 2017 - 20:38


Je suis, depuis, passé à l'implication d'une forme résiduelle de mythologie antique encore présente dans nos modes de représentations actuels. Car si l'on veut explorer le "monde" des représentations humaines, il faut, autant que faire se peut, passer par une " déreprésentation" ( Notion trouvé chez Paul Diel ).

Ce que je voulais dire plus haut, c'est que le cerveau n'est pas conçu pour penser le zéro, par exemple. De fait, il faut implicitement poser le 1 pour dire quelque chose du 0. Ce qui signifie que le zéro ne vaut que par les rapports qu'il entretient avec le 1. Mieux: le 1 est le Tout et le singulier à la fois; d'ailleurs les mathématiques et la géométrie ne peuvent rien sans une subdivision de l'unité. Ainsi, penser une négation c'est affirmer implicitement ce avec quoi elle entretient des rapports d'opposition.

On ne peut pas "isoler" quelque chose de ce qui n'est pas. Le préalable universel est l'Infini et le préalable de la pensée est l'indéfini et non le "rien" au sens de néant. Donc, affirmation et négation sont une seule et même chose à des degrés différents ( comme chaud/froid; grand/petit...)
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Re: Négation/affirmation

Message par Bergame le Mar 11 Avr 2017 - 12:45

Oui oui, avec cela, je suis parfaitement en accord.

Ce que je ne comprenais pas, c'est ce qui est un "fantôme", dans ta phrase - que je répète :
maraud a écrit:Nous ne pouvons rien saisir du monde sans discriminer le reste, or quoi que l'on se représente, il demeure toujours comme un " fantôme" de ce que l'on ne retient pas.
Le fantôme, c'est "ce que l'on se représente" ou bien "ce que l'on ne retient pas" ? Problème grammatical, mais qui a fait émerger chez moi une question philosophique.

Telle que :
Dire ce qu'est X, c'est en même temps dire ce qu'il n'est pas : Non-X. D'accord.
Mais au terme de cette opération qui consiste donc à poser X et non-X, que reste-t-il ?
- X et le "fantôme" de non-X ?
- Ou bien X en tant que "fantôme" de X et non-X, une sorte de résidu de cette opération ?

En somme : Est-ce que non-X "augmente" X ou bien l'"amoindrit" ?

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Re: Négation/affirmation

Message par maraud le Mar 11 Avr 2017 - 13:55

Bergame a écrit:En somme : Est-ce que non-X "augmente" X ou bien l'"amoindrit" ?

Il l'étire et l'augmente

Le champ des possibles duquel on extrait X est indéfini ( façon de dire fini) et c'est en extrayant des distinctions de ce champs qu'on l'augmente; la négation est aussi affirmation. Dire non X est-il un geste univoque, saisit-on ce non X d'un seul geste ou cette saisie s’opère-t-elle dans une multitude de "sous-gestes" , de manière décomposée. Combien de fois disons-nous oui,non, avant de conscientiser le choix qui emporte notre assentiment ? Par habituation, on croit se décider rapidement, alors qu'en fait un protocole lourd est en marche. D'ailleurs, y a-t-il plus contraignant que le choix ?

Donc, quand je dis non X, je tire ce non X du champ où il est X et non X à la fois. De fait, à chaque fois que j'affirme une négation, je passe en revue toutes les affirmations contraires, de sorte que finalement , je sais quasiment autant de chose sur ce qu'est X que sur ce qu'il n'est pas. X et non-X sont bien une seule et même chose et quand je dis non-X, le fantôme de X "apparaît" lui aussi.

Lorsque tu portes un objet inhabituellement lourd, ton bras tend à se rétracter à nouveau après que tu aies reposé l'objet, comme si un "fantôme" de cet objet sollicitait encore ton bras.
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Re: Négation/affirmation

Message par Bergame le Sam 15 Avr 2017 - 10:21

Je ne sais pas. En fait, ton image du "fantôme" m'amène à repenser le processus, tel que je le voyais jusqu'à présent.

Bon, prenons un exemple simple. J'observe un animal dans un pré. C'est un quadrupède, mammifère, herbivore. Ce n'est pas un "cheval", ce n'est pas une "chèvre", ce n'est pas une "vache". Comment je le sais ? Je lui confronte mes représentations de chacun de ces concepts : Trop petit pour être un cheval, pas de cornes pour être une chèvre ou une vache, etc. Ah, ca pourrait être un "poney" ! Non, il n'a pas de crinière, etc. Bref, il faut déjà que j'ai une représentation du "mouton" pour reconnaître que cet animal-là dans ce pré-ci est un mouton. Je ne suis pas seulement en train d'écarter les non-X, en fait je compare des X entre eux, et je cherche quel X correspond à cet exemple singulier que j'ai sous les yeux.

En somme, il me faut déjà avoir fait un travail de comparaison discriminatoire entre les représentations pour pouvoir identifier que cet exemplaire sous mes yeux entre dans une catégorie. Il faut déjà que je dispose de la catégorie.
Or, ces catégories sont des abstractions. C'est la raison pour laquelle je peux les comparer les unes aux autres et les distinguer, ce sont des types ramenés à des éléments distinctifs. Par exemple, la catégorie "mouton" que j'ai apprise étant enfant me présentait le "mouton" comme blanc. Alors qu'il existe des espèces brunes, noires, etc. Ces catégories sont déjà elles-mêmes constituées selon un principe d'abstraction, qui a consisté à synthétiser les éléments sensibles pour constituer un type. D'une certaine manière, ce sont des fantômes, oui.

Donc si je continue sur cette idée : Lorsque je cherche à identifier un exemplaire empirique, je le compare à une série d'abstractions, de "fantômes", que j'écarte les uns après les autres. Pour en garder un, auquel j'impute l'exemplaire que j'ai sous les yeux.

Cela te paraît comment ?

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Re: Négation/affirmation

Message par maraud le Sam 15 Avr 2017 - 13:12

Bergame a écrit:Donc si je continue sur cette idée : Lorsque je cherche à identifier un exemplaire empirique, je le compare à une série d'abstractions, de "fantômes", que j'écarte les uns après les autres. Pour en garder un, auquel j'impute l'exemplaire que j'ai sous les yeux.

Cela te paraît comment ?

Cela me convient.

Et pour aller plus avant, je conçois cela de manière fractale: en rejetant un " générique" de mouton je m'oriente vers le "générique d'un autre animal" etc. Mais lorsque j'intègre le mouton générique, que je le reconnais en le superposant à l'image mentale de "mouton", je peux ensuite le distinguer par ses caractéristiques empiriques ( un mouton, brun, de taille particulièrement petite et au fur et à mesure se dessine un mouton particulier, par exemple un NAC ( mouton sélectionné pour sa petite taille et classé parmi les nouveaux animaux de compagnie)

Le concept de tous les moutons particuliers n'épuise pas, pour ainsi dire, le concept générique de mouton ( Nietzsche parle de métonymie, quand il nous explique que la feuille, la femme ... n'existe pas en général, qu'il n'y a que des feuilles toutes différentes toutes particulières et des femmes toutes aussi différentes et particulières)

De fait, quand on nie des particularités, on est obligé " d'affirmer" en creux, la généralité ( qui s'impose implicitement)
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Re: Négation/affirmation

Message par maraud le Lun 17 Juil 2017 - 13:55

De fait, quand on nie des particularités, on est obligé " d'affirmer" en creux, la généralité ( qui s'impose implicitement)

En empruntant une image à l'Astrologie, on pourrait dire que: quoi qu'il se produise dans l'ordre de l'intellect, cela se produit dans un fond "cosmologique"( psychique) diffus. En cela, l'idée de "page blanche" se ternit un peu, car la première proto-question que l'on se pose, n'est ni "qui", ni " quoi" mais: que? Ce qui suppose déjà un "fond diffus" rendant ce "que ?" possible; ce "que" qui signifie implicitement: que dois-je choisir ? Vers quoi dois-je m'orienter..?

Cette première tendance peut-elle se tourner vers ce qui ne l'appelle pas ? Vers ce qui n'est pas son "attracteur" premier, autrement dit: la corporéité ? ( le besoin naturel en tout premier lieu ?).

De ce point de vue, on pourrait penser que l'intellect n'est autre chose qu'une partie du "corps" au service du corps...
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