Dictionnaire philosophique - discussion

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Re: Dictionnaire philosophique - discussion

Message par hks le Sam 15 Avr 2017 - 15:52

kercoz a écrit:J' insiste. Ca me semble important.
Ce qui caractérise notre espèce ce n'est pas l'invention, mais la capacité de stocker un progrès individuel, un acquis, dans une mémoire.

et toujours chez toi cette dévalorisation de la créativité individuelle... et survalorisation du groupe.
Mais ce courant de pensée surfe dans les sondages  et il semble en mesure de l'emporter à tout le moins de disputer la domination à l' esprit des lumières (esprit libéral et individualiste diraient certains ).

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Message par kercoz le Sam 15 Avr 2017 - 16:40

chapati a écrit:J'entends bien Kercoz, et on est d'accord sur un point. Enfin il me semble aussi que les mots servent de racourci au sein de la mémoire (c'est bien ce que tu dis, je crois).

Là où je vais plus loin, c'est quand on sort de la représentation.
Et là je dis que quand on pense, sérieusement... c'est-à-dire qu'on cherche à comprendre (et non à savoir), c'est le sens qui nous dirige et non les mots et leur logique.
Tu me refais le coup de la madeleine à Proust et je suis d'accord sur la fixation d' un sens par un mot, surtout lorsque ce sens est complexe. Penser au terme " concept" dont on aperçoit le signifiant avec le mot, mais sur lequel il faudrait définir les contours.
Mais je parlais du mot en tant qu' outil mémoriel dans le temps, de générations en générations. Même sans l' écrit la culture humaine s'est transmise en grande partie par des mots. Et pour celà, pour ce rôle essentiel, il n'est pas trop besoin de sortir de la représentation.
Ce dont tu parles me semble évoquer le problème d' interface entre le mot et la pensée:
La pensée est complexe au sens math. Elle est capable de travailler sur des modélisation non linéaires. Tandis que les mots dont se sert pour, du moins "entrer les données", et les phrases qu'ils composent, sont des processus linéaires ( simplifiés).
De plus les résultats produits par l' outil complexe du cerveau ne peut être rendu que par des mots, donc être à nouveau subir une réduction simplifiée.
C'est peut être ce que tu veux dire par " le sens" qui nous dirige.

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Message par kercoz le Sam 15 Avr 2017 - 16:47

désolé, doublon.


Dernière édition par kercoz le Sam 15 Avr 2017 - 17:02, édité 1 fois

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Re: Dictionnaire philosophique - discussion

Message par kercoz le Sam 15 Avr 2017 - 17:01

hks a écrit:
kercoz a écrit:J' insiste. Ca me semble important.
Ce qui caractérise notre espèce ce n'est pas l'invention, mais la capacité de stocker un progrès individuel, un acquis, dans une mémoire.

et toujours chez toi cette dévalorisation de la créativité individuelle... et survalorisation du groupe.
Mais ce courant de pensée surfe dans les sondages  et il semble en mesure de l'emporter à tout le moins de disputer la domination à l' esprit des lumières (esprit libéral et individualiste diraient certains ).

Je ne comprends pas trop ce reproche. La tendance organiciste de notre espèce est un constat. Cette tendance me semble latente chez toute espèce sociale, mais normalement stabilisée, freinée. Tu ne peux nier l' existence d' une mémoire collective. Cette mémoire ne peut exister que par l' outil parole mais va se booster par l' écrit de cette parole. Si l' on veut porter un jugement de valeur sur la dérive organiciste et sur la corrélation de cette dérive avec les capacité de stockage d' information, la survenue de l' informatique peut être considérée comme effrayante.
Dans cette histoire, la créativité individuelle est anecdotique. Dans notre culture économique, elle n'a d' intérêt et de réalité objective que si elle sert le système.
Je ne comprends pas ton allusion sur le surf. C'est vrai que je critique la prédominance de la "Raison" prônée par les lumières, mais tu connais mes arguments pour ma position.

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Re: Dictionnaire philosophique - discussion

Message par chapati le Sam 15 Avr 2017 - 20:19

kercoz a écrit:Tu me refais le coup de la madeleine à Proust et je suis d'accord sur la fixation d' un sens par un mot, surtout lorsque ce sens est complexe. Penser au terme " concept" dont on aperçoit le signifiant avec le mot, mais sur lequel il faudrait définir les contours.
Mais je parlais du mot en tant qu' outil mémoriel dans le temps, de générations en générations. Même sans l' écrit la culture humaine s'est transmise en grande partie par des mots. Et pour celà, pour ce rôle essentiel, il n'est pas trop besoin de sortir de la représentation.
Oui, la fixation du sens par mot, encore une fois on est d'accord. Mais je parle d'autre chose, de la fixation par le sens. Je t'accorde que ce soit pas évident, que c'est vite dit de dire que la représentation est inapte en rendre le sens. Ok ok. N'empêche qu'elle s'organise autour du savoir, ou plutôt il faudrait dire que le savoir n'est que représentatif, accessible à une raison détachée du réel, voire juste interprétable via un sensible autiste (je dis que j'ai mal mais tu ne connais que ta douleur).

Sinon j'entends bien ton truc sur la mémoire collective, le pouvoir etc... mais c'est pas ça qui m'intéresse, les histoires politiques et l'inter-machinchouette du rituel, je m'en fiche.


Ce dont tu parles me semble évoquer le problème d' interface entre le mot et la pensée:
La pensée est complexe au sens math. Elle est capable de travailler sur des modélisation non linéaires. Tandis que les mots dont se sert pour, du moins "entrer les données", et les phrases qu'ils composent, sont des processus linéaires ( simplifiés).
De plus les résultats produits par l' outil complexe du cerveau ne peut être rendu que par des mots, donc être à nouveau subir une réduction simplifiée.
C'est peut être ce que tu veux dire par " le sens" qui nous dirige.
Je parle du sens que toi ou moi on peut trouver (pas d'un sens objectif), c'est-à-dire tout simplement le sens qu'on cherche pour arriver à sortir d'une situation problématique pour nous, par exemple : on cherche du sens à l'imbroglio qui nous tenaille l'esprit pour y voir plus clair, pour arriver à se sortir de là.
Et alors là il faut bien que ça fasse sens, sinon reste la méthode Coué...

Bon j'essaie un exemple.
Disons qu'il y a des trajets synaptiques, qui font habitude etc. La mémoire serait dans ces trajets et non dans des points d'arrivée censés stocker les mots, souvenirs etc. On n'en sait guère plus sur la mémoire je crois. Et pourquoi pas une linéarité oui, je veux bien. Mais dès qu'un concept sort d'une pensée convergente aboutissant à un point, un mot, un souvenir, il n'est plus linéaire. La seule chose de "linéaire" (si l'on veut) dans l'histoire, c'est le sens : le sens cad la compréhension qu'on en a tiré, qui fait qu'on a intégré une idée qui fait du sens.

C'est ce sens qu'il faut pouvoir retrouver, qu'il s'agit d'adapter à la mémoire, et donc certes à une forme de représentation (me semble-t-il inséparable de la mémoire) mais qui tienne compte de la part de sensible propre au sens, de l'intensité propre au sens.

Je dis qu'on peut préserver le sens en mémoire, et le concept qui s'y rapportera n'a pas à être systématiquement simplificateur. Néanmoins il est difficilement représentable dès lors qu'il est composé d'éléments multiples et donc divergents... ou tout simplement dès lors qu'il rapporte à un mouvement : dès qu'il est supposé restituer un mouvement et non plus un point identitaire fixe.

Encore une fois ce qui est simplificateur, c'est l'explication, parce qu'elle ne restitue pas les intensités. Pas forcément les mots eux-mêmes...

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Re: Dictionnaire philosophique - discussion

Message par hks le Sam 15 Avr 2017 - 23:45

Kercoz a écrit: Tu ne peux nier l' existence d' une mémoire collective.
Mais si, je nie l'existence d'une mémoire collective. Au sens d'une entité substantielle qui existerait  comme individuée.
Je peux comprendre des mémoires subjectives analogues de forme ou de contenu.
C' est une idée différente car j' individualise la mémoire.

Dans cette histoire, la créativité individuelle est anecdotique.
mais pas du tout... enfin quoi Newton est un individu, Denis Papin aussi.

Je ne comprends pas ton allusion sur le surf.
certains candidats surfe sur une vague organiciste. L' air du temps est organiciste...après avoir été individualiste.
Le politiquement correct a changé de camp .
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Re: Dictionnaire philosophique - discussion

Message par kercoz le Dim 16 Avr 2017 - 8:14

hks a écrit:
Kercoz a écrit: Tu ne peux nier l' existence d' une mémoire collective.
Mais si, je nie l'existence d'une mémoire collective. Au sens d'une entité substantielle qui existerait  comme individuée.
Je peux comprendre des mémoires subjectives analogues de forme ou de contenu.
C' est une idée différente car j' individualise la mémoire.

.

Mais, si l' individu ne peut exister seul, sans son groupe, il faut bien que les informations qui gèrent le groupe ( c'est à dire les comportements individuels servant la cohésion du groupe) soient stockées quelque part. Ces "données" sont stockées dans la mémoire de l' individu, puis dans les mots, puis dans l' écrit, mais sont indépendantes de l' individu. Elles lui survivront.
Ce qui est intéressant c'est que ces données ( mémoire collective pour moi), sont strictement spécifique à une culture, L.Strauss dit même in-comparables à celles d'une autre culture. La notion de méta-organisme effraie. pour moi, elle est factuelle. C'est une tendance existant chez toute espèce sociale. Une étape évolutive qui, sauf pour les insectes, reste bloquée au niveau de cette étape comme optimum dans les boucles trophiques. Notre espèce tente de pousser plus loin sur cette direction. Statistiquement, ça ne peut qu' être catastrophique pour l' individu.

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Re: Dictionnaire philosophique - discussion

Message par chapati le Dim 16 Avr 2017 - 8:55

Pour moi c'est ni question d'entité substancielle ni de lieu de stockage. La mémoire collective je veux bien, mais elle est simplement partout dans nos modes de vie, de pensée, de ressentir etc. Ça s'appelle l'environnement.
Quand on naît en France, je vous assure que c'est pas comme si on naissait en Inde...

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Re: Dictionnaire philosophique - discussion

Message par kercoz le Dim 16 Avr 2017 - 9:20

hks a écrit:
certains candidats surfe sur une vague organiciste. L' air du temps est organiciste...après avoir été individualiste.
Le politiquement correct a changé de camp .

L' amorce organiciste des espèces sociales s'est stabilisée sur un état d'équilibre certain. Le risque de la dérive qui concerne notre espèce devrait être étudié de plus près. Quels sont les risques probables de cette dérive ?
Lorsqu' un système évolue vers un méta organisme, les exemples ( cellules, insectes, ...) montrent que les individus perdent leur autonomie et leur potentiel d'avenir. Pour les cellules, elles perdent même l' éternité ! La spécialisation à outrance, l' individualisation, en donnant l'illusion d' une liberté accrue, en réalité permet de réutiliser indifféremment l' individu dans des rôles interchangeables.
La brique initiale était le groupe restreint, ou existait une forme retreinte d' organicisme identique à celle des autres espèces sociales. En revenant à la brique 'individu", le système accroit ses possibilités de "légo".
Pour revenir à l' aspect politique (au sens de recherche de l' intérêt de l' individu), si l' air du temps choisit le retour vers un organicisme "restreint", j' y vois un choix vertueux. Plus de contraintes pour l' individu, mais valorisation meilleure.( en clair, des points de PIB en moins mais du boulot pour tout le monde)
Si l' individualisme à échoué, c'est que de façon inconsciente, "ceux d' en bas" préfèrent un boulot que des tunes. C'est à dire une vie qui à un sens, le respect de ses proches, plutôt que des allocs.

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Re: Dictionnaire philosophique - discussion

Message par Bergame le Dim 16 Avr 2017 - 11:14

Oui, et puis pour moi, il y a encore plus simple, comme explication. C'est que quand la situation économique est difficile, l'entraide reprend des couleurs. On redécouvre l'importance du lien social, des liens familiaux et communautaires en particulier. L'individu qui se fait tout seul à la force de son travail, le self-made man, c'est le mythe des économies en croissance.

Et puis, par ailleurs, j'ai cru me rendre compte que l'individualisme était souvent le cache-sexe du communautarisme. Je veux dire que, de mon expérience, ce sont souvent ceux qui sont très bien insérés dans des liens familiaux et/ou communautaires qui prônent l'individualisme.
Je ne parle évidemment pas de qui que ce soit ici, je n'en sais rien, c'est une observation que j'ai faite par ailleurs.
Mais j'ai développé une petite théorie à cet égard : Cognitivement, ca se comprendrait très bien, à partir du moment où l'on valorise ce qui nous manque. Celui qui est membre d'une communauté, certes, bénéficie de ce que cette communauté est en mesure de lui apporter en termes de support social, affectif, éventuellement économique. Mais il fait aussi l'expérience de la dimension contraignante des liens communautaires. Et il a donc tendance à valoriser la liberté individuelle.

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Re: Dictionnaire philosophique - discussion

Message par kercoz le Lun 17 Avr 2017 - 8:09

Bergame a écrit:C'est que quand la situation économique est difficile, l'entraide reprend des couleurs. On redécouvre l'importance du lien social, des liens familiaux et communautaires en particulier.

Ce n'est pas si simple. Le repli sur l' entraide en cas de galère est un réflexe mécanique, mais le système sociétal qui optimisait cette structure familiale-sociétale a mis des siècles à se formater. Dire "ça va mal, on va s'entraider", ça ne marche pas. Par exemple quand le système t'a fait valoir l' intéret d' une "mobilité salariale" et que tu te retrouves durant 20 ans à 800 bornes de ta famille, ou quand tu as délaissé tes rituels sociaux-religieux qui maintenaient les contacts et donc les obligations familliales....Avec la modernité et l' individualisme on est "Libre" mais seul.

https://www.youtube.com/watch?v=QRMJngZ6G5A

Lu qq part: "Le Bonheur c'est d'avoir quelqu'un à perdre"

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Re: Dictionnaire philosophique - discussion

Message par maraud le Lun 17 Avr 2017 - 10:31



Je me demandais quels rapports il y avait entre partage et entraide ? Et ce qui relevait, quelque part, de la culpabilité ? ( on ne peut raisonnablement nier que nous ne sommes pour rien dans la crise économique)
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Re: Dictionnaire philosophique - discussion

Message par Bergame le Lun 17 Avr 2017 - 11:01

kerkoz a écrit:Avec la modernité et l' individualisme on est "Libre" mais seul.
Tout à fait d'accord là-dessus.
Du reste, il y a une autre hypothèse à la promotion de l'individualisme, c'est la bonne vieille formule : Diviser pour mieux régner. Hypothèse selon laquelle il y a des communautés minoritaires, et en particulier les élites, qui ont intérêt à la fragmentation de la majorité, du "peuple". Tout le monde sait que l'union fait la force, et que des individus isolés sont faibles.
Mais cela, c'est une hypothèse stratégique à laquelle je ne souscris pas réellement. C'est sans doute vrai en partie, j'ai déjà eu l'occasion de m'en rendre compte. Mais je crois que peu de gens, en fait, sont doués de ce sens stratégique, et pour la plupart des cas, c'est sans doute l'hypothèse cognitive qui est la plus juste.

Maintenant, la question, c'est : Pourquoi y a-t-il un retour du communautarisme dans la majorité également -c'est bien notre question ? Bien sûr que la situation économique est un facteur. Ce n'est pas qu'on décide de s'entraider, c'est qu'on a pas le choix. Par exemple, si le concept de "famille" reprend de la valeur, c'est au moins en partie parce que, en situation de "crise" et si tu n'es pas intégré dans une communauté ethnique, religieuse, idéologique, etc., c'est le seul groupe social vers lequel tu peux te tourner pour demander de l'aide. Il y a un phénomène très récent, à cet égard, qui est encore marginal mais qui est nouveau en France : Ce sont les individus qui retournent vivre chez leurs parents à 30-40 ans, après un divorce ou une perte d'emploi. C'est un fait social qu'on n'observait pas, il y a seulement 10 ans.
Non bien sûr que la crise économique que nous avons vécue dans les années 2010, et dont nous sommes tout juste sortis en 2016, a considérablement impacté et les esprits et les comportements. C'est souterrain, mais il y a suffisamment de données sociologiques pour l'affirmer. Et toutes les manifestations politiques auxquelles nous assistons, Trump, Brexit, montée du nationalisme et du conservatisme partout en occident, en sont, au moins pour une part, la partie émergée.

Je te dis, j'ai hâte qu'on arrive à ce week-end, histoire de savoir où on en est. Les élections ont ce grand intérêt -à mes yeux du moins- de présenter une photographie précise et relativement complète, à instant T, de l'état d'esprit de nos contemporains.

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Re: Dictionnaire philosophique - discussion

Message par kercoz le Lun 17 Avr 2017 - 11:41

Bergame a écrit:
kerkoz a écrit:Avec la modernité et l' individualisme on est "Libre" mais seul.



Maintenant, la question, c'est : Pourquoi y a-t-il un retour du communautarisme dans la majorité également ?

Le système, pour des raisons multiples dont la nécessité d'améliorer le gain de productivité, tend à individuer l' individu. Mais, c'est contre nature. Il cherche donc à se re-grouper. Notre problème c'est qu'il va ( logiquement) se regrouper par affinité ( motard, boulistes, ... communautarisme). On quitte le modèle de l'unité de lieu, pour une spécialisation structurelle des regroupements. Pourquoi pas ?
Sauf que.... dans le modèle précédent, les rétroactions se faisaient entre individus ( notamment l' agressivité et son inhibition) alors que dans le nouveau modèle, ces rétroactions devront se faire de groupe à groupe. Avec beaucoup de temps et de dégats, ça a réussi au M.O. entre communautés religieuses -culturelles, Mais ça donne actuellement le phénomène "hooligan".
Le besoin d' interactions et de valorisation doit être considéré comme une nécessité biologique.

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