Qu'est-ce que la philosophie ?

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par maraud le Sam 4 Mar 2017 - 22:32

neopilina a écrit:
maraud a écrit:L'avantage ( que l'on a aujourd'hui) de cette richesse, c'est qu'en épurant, en rejetant l'accidentel, le superflu, il reste, à la fin, bien plus de matière pure que si l'on gamberge seul dans un petit coin reculé de je ne sais quel bled paumé.

Je ne vois pas très bien le rapport entre le propos et la fin que j'ai souligné. J'abhorre la Grande Ville ( Parce que pour la Cité, on repassera. ), c'est " physique ", ontogénique, constitutif, etc. : la Grande Ville aurait eu ma peau, rien de moins. On peut faire tout ce que tu dis en habitant un prodigieux trou du cul de la Terre, je ne vois même pas le rapport, surtout aujourd'hui, avec les nouvelles technologies. On a la fibre optique, bien sûr, elle a été financée par le Conseil général, c'est à dire l'impôt, pas par les géants du Net. C'est comme les zones blanches du téléphone portable : privatiser les profits, laisser le reste aux états. A un moment, forcément, ça coince. De la Grande Ville, je regrette deux choses : une piscine couverte, et une faculté de Lettres,

Oui, je l'ai mal formulé( j'étais en partance...bounce )

Nous disposons aujourd'hui, plus qu'hier, d'une quantité d’informations précieuses, sans avoir à parcourir la planète pour cela. Cela nous permet de réunir une plus grande quantité de données vraies, car en ingurgitant pêle-mêle vérités et erreurs, notre système cognitif nous permet de retenir les vérités, de redresser les erreurs et le cas échéant de rejeter les contre-vérités les sottises etc. Il ne faut donc pas craindre de puiser partout et surtout dans ce qui nous est étranger.( c'est pas comme si on était paumé seul au milieu de nul part)

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par maraud le Dim 5 Mar 2017 - 22:36

Bergame a écrit:M'en voudras-tu de penser que ce que tu exposes là relève des principes que tu poses ? Et que des principes, on ne discute pas.

C'est vrai qu'on ne "discute" pas de ces principes là, car la discussion, la réfutation est ,à ce stade, dépassée; on est au delà de la philo, car, avec la philo, on saisit le monde dans le miroir de notre conscience discursive ( de Sujet), ce qui peut suffire à étancher notre soif de connaissance, mais dès lors que l'on ferme les yeux pour se recentrer, pour se reposer de l'extériorité; que reste-t-il pour combler le vide intérieur ? Parce qu'il y a bien un vide, or ce vide ne peut s'expliquer que par le principe du vide , autrement dit par la loi du vide. d'ailleurs, qu'est-ce que les dieux grecs sinon des principes ? ( qui jouent avec les hommes, et j'ajouterais: d'autant plus avec les hommes qui ne comprennent pas ces principes, ces lois ( ces hommes qui ne savent pas " rester tièdes" devant les dieux)).

Ainsi, les quelques principes qui jalonnent mon point de vue, sont ceux qui font l'unanimité au sein commun des doctrines traditionnelles.
L'idée de Principe Premier comme origine de toutes choses est le Principe des principes, ensuite qu'on l'appelle Dieu ou autrement, c'est un autre problème...
De ce Principe découlent tous les autres: par exemple que le fini sort logiquement de l'infini; que le grand ne peut venir du petit etc...

Au reste, je ne vois vraiment pas comment le Bergame que je lis pourrait ne pas passer par ce point de considération des choses, par cette "zone libre" ?


Bergame a écrit:Manifestement, notre "esprit" fonctionne comme cela. Il croit, il croit en des tas de choses, et il croit même souvent qu'il a raison d'y croire. Il faut simplement le reconnaître, et essayer d'identifier cette limite -ce qui est déjà loin d'être simple,

Non, ce n'est pas simple, c'est même dangereux..! Je ne connais qu'une seule expérience à ce sujet, et c'est celle que je vis ( et je le répète, on me dit que c'est dangereux de faire cela seul; ce qui explique pourquoi il est question d'initiation et de la nécessité d'avoir recours à un accompagnement. Chose que je refuse catégoriquement).
Notre esprit fonctionne d'une manière telle qu'on ne peut même pas affirmer que l'esprit s'exprime dans l'espace euclidien. Notre réalité elle-même n'est pas une certitude; qu'est-ce qui est, qu'est-ce qui est illusion ?
Qu'est-ce que la sagesse dans ce cas ? Une illusion choisie plutôt que subie ? ( on en restera là pour ce soir)


...........................................

On représente souvent la vie sous la forme symbolique d'une roue. La sagesse nous dit d'aller vers le centre de cette roue car, c'est là que se trouve le point de repos, près de l'axe, là où il y a moins de remous ( Pascal reprend , je ne sais plus où, cette image et dit qu'il vaut mieux s'éloigner de l'extérieure de la roue car on y ressent plus fortement les secousses). C'est aussi ce que nous disent les stoïciens, quand ils nous conseillent de ne pas nous attacher à l'extériorité, bref, les exemples ne manquent pas.

Bergame a écrit:Tu me dis que ton idée du divin puise à des cultures pré-judéo-chrétiennes, et même pré-grecques, d'accord. Mais je me demande néanmoins si, dans ta conception de la philosophie comme tendant à la connaissance de Dieu, ne s'exprime pas un concept de Dieu comme irréductiblement judéo-chrétien.

Ma conception du Divin, est un fait, elle n'est pas un choix. Je ne crois pas en quelque chose, je sais que je crois en quelque chose. En cela, se méfier du divin, conçu comme compréhension des choses, c'est comme se méfier du fait que l'on ne croit plus au père-noël. ( scuse)Maintenant, si tu fais un rapide inventaire de ce qui te constitue Bergame; à quoi rattacherais-tu " l'idée " de divin ? Pas  au Dieu des croyants bien sûr, tu es au delà du " platonisme à l'usage du peuple". Alors, que reste-t-il de ce Divin une fois évacuées toutes les peaux dont on l'a recouvert presque partout et de tous temps ?( Dieu est une invention, mais le divin est un fait).

Nous avons parlé assez longtemps maintenant pour savoir, grosso modo, ce que peut l'autre. Je pense que tu es un garçon intelligent, mais je ne t'en féliciterai pas, je ne t'en féliciterai pas parce que cette intelligence, ce n'est pas toi et que si je devais te féliciter pour quelque chose, alors, je dirai quelque chose que je n'aime pas dire . Est-ce qu'il te viendrait à l'idée de féliciter une goutte d'eau parce que la voûte céleste se reflète en elle, comme en toutes gouttes d'eau ? Je sens bien que toi aussi tu en as fini avec la philo, que tu sens ce besoin impérieux d'aller par delà la philo. De ça je te félicite; ou pas...
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par maraud le Lun 6 Mar 2017 - 20:56

Notre esprit fonctionne d'une manière telle qu'on ne peut même pas affirmer que l'esprit s'exprime dans l'espace euclidien. Notre réalité elle-même n'est pas une certitude; qu'est-ce qui est, qu'est-ce qui est illusion ?
Qu'est-ce que la sagesse dans ce cas ? Une illusion choisie plutôt que subie ?

Quoi qu'il y ait; la chose première qui est, pour nous, c'est la potentialité du Sujet. Cette potentialité est-elle avérée dès la prise de conscience de soi de l'enfant, ou bien avec l'âge de raison, avec la maturité..?
Dans nos sociétés, le Sujet accompagne la rationalité de l'individu; il est Sujet tant qu'il n'a pas besoin de tuteur; et dans le cas contraire, le Sujet conserve son "soi"( sa personnalité), mais est privé de son " moi" ( son individualité).

Quelles sont les conditions d'être de l'être humain ?
La matière carbonée, le "soi" le "moi"; autrement dit: la matière, l'information ? Comment cette question pourrait-elle échapper aux paradoxes inhérents à toute construction humaine ?
D'abord, nous posons qu'il y a quelque chose et que s'il y a quelque chose, il pourrait y avoir autre chose. Or, nous tirons une conséquence de quelque chose de contingent que nous posons comme nécessaire à priori. Si bien que notre réalité, repose sur des définitions implicites, autrement dit sur du sentiment.
De fait, quand un Leibniz nous dit qu'il y a quelque chose parce que ce quelque chose est possible, celui-ci n'a pas tort, même s'il est un peu brouillon dans la formulation. La pensée qui l'a inspirée et qu'il a quelque peu malmenée ( ou pas complètement comprise), elle, dit: il y a quelque chose parce que ce quelque chose était possible puis potentiel, puis avéré ( manifesté). Ainsi l'on obtient, dans l'ordre holistique: la métaphysique, la philosophie, la science.

A l'heure où l'on veut tout voir avec les yeux de la science, on peut dire que la question de l'être est un problème élevé au cube quand avec la seule visée philosophique, celui ci, n'était élevé qu'au carré.
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par neopilina le Mar 7 Mar 2017 - 3:54

Il n'y a dans cet univers, donc physiquement, scientifiquement, dit, ni vide, ni néant, stricto sensu, tels.
Il n'y a dans la Nature, donc dialectiquement, philosophiquement, vide, néant, et autre Non-Être, que dans notre pensée, c'est des artefacts a posteriori, a contrario, etc.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par maraud le Mar 7 Mar 2017 - 8:05

Néo a écrit:Il n'y a dans cet univers, donc physiquement, scientifiquement, dit, ni vide, ni néant, stricto sensu, tels.

En effet, si l'univers est, alors il n'y a pas de non-être dans l'univers.


Néo a écrit:Il n'y a dans la Nature, donc dialectiquement, philosophiquement, vide, néant, et autre Non-Être, que dans notre pensée, c'est des artefacts a posteriori, a contrario, etc.


Tu dis que c'est la pensée qui produit cela, mais alors, il faut admettre que la pensée est une, homogène. Chose inadmissible, pour moi en tous cas, car je ne peux pas dire que la pensée soit une chose bien circonscrite, bien comprise; même si je peux avancer que la logique, à l'intérieur de la pensée, me permet d'affirmer qu'il y a nécessairement du non-être* " quelque part" ( Et, à cela, on n'aboutit pas avec la pensée " commune", mais en épuisant les accidents qui troublent notre logique, pour que finalement, et par destination, la logique pure, celle des enfants, puisse dire: l’Être, s'il est la cause unique de l'être, alors cet être qui en découle doit nécessairement se trouver dans un état tel que l'on puisse parler de nuance, de différence, de distinction ( sans quoi il n'y aurait pas de possibilité d'en parler même), c'est la raison pour laquelle certaines doctrines parlent d'état d'être)


* Quand je dis " non-être" j'entends: état d'être subtil ( minimum dans sa manifestation d'être), car il ne saurait en effet y " avoir" du non-être au sens de néant.
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par Vanleers le Dim 12 Mar 2017 - 16:49

On peut aborder la question « Qu’est-ce que la philosophie ? » en se demandant à quoi sert une philosophie.
Clément Rosset soutient une thèse intéressante dans Le principe de cruauté – Minuit 1988.
Selon lui, la vertu d’une philosophie est d’ordre hygiénique comme il l’écrit dans l’extrait ci-dessous en l’illustrant ensuite par l’exemple du matérialisme d’Epicure et de Lucrèce.

Clément Rosset a écrit: Mais l’intérêt principal d’une vérité philosophique consiste en sa vertu négative, je veux dire sa puissance de chasser des idées beaucoup plus fausses que la vérité qu’elle énonce a contrario. Vertu critique qui, si elle n’énonce par elle-même aucune vérité claire, parvient du moins à dénoncer un grand nombre d’idées tenues abusivement pour vraies et évidentes. Il en va un peu de la qualité des vérités philosophiques comme de celle des éponges qu’on utilise au tableau noir et auxquelles on ne demande rien d’autre que de réussir à bien effacer. En d’autres termes, une vérité philosophique est d’ordre hygiénique : elle ne procure aucune certitude mais protège l’organisme mental contre l’ensemble des germes porteurs d’illusion et de folie. (p. 37)



Il va de soi, en effet, et c’est en quoi la doctrine épicurienne est philosophiquement exemplaire, que ce matérialisme est à la fois intenable et salutaire : intenable quant à sa vérité propre, salutaire quant à la somme d’erreurs et d’absurdités qu’il révoque. Les deux maximes fondamentales de l’épicurisme peuvent apparaître à juste titre comme des pensées particulièrement courtes et pauvres. Assimiler la vérité à l’existence matérielle, le bien à l’expérience du plaisir, revient certes à décevoir toute attente d’élucidation en profondeur et à s’en tenir, sur ces deux points, au plus minimaliste des discours. Mais on doit observer, d’un autre côté, que la tentative d’assimiler la vérité à autre chose que la matière, le bien à autre chose que le plaisir, aboutit généralement à des énoncés eux-mêmes beaucoup plus suspects et absurdes que les formules épicuriennes. En tant que philosophie critique, le matérialisme constitue la pensée peut-être la plus élevée qui soit ; en tant que philosophie « vraie », il est en revanche la plus triviale des pensées. (pp. 39-40)

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par hks le Dim 12 Mar 2017 - 18:01

Une espèce de tigre de papier (mais hygiénique)... prise de risques minimale.
J' aime bien Rosset pour la même raison que j'aime bien Amelie Nothomb ... le nombre de pages à lire.
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par Vanleers le Dim 12 Mar 2017 - 18:53

Franchement, croyez-vous que ce genre de remarque ait le moindre intérêt sur un forum de philosophie ?

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par maraud le Dim 12 Mar 2017 - 19:31

Vanleers a écrit:On peut aborder la question « Qu’est-ce que la philosophie ? » en se demandant à quoi sert une philosophie.
Clément Rosset soutient une thèse intéressante dans Le principe de cruauté – Minuit 1988.
Selon lui, la vertu d’une philosophie est d’ordre hygiénique comme il l’écrit dans l’extrait ci-dessous en l’illustrant ensuite par l’exemple du matérialisme d’Epicure et de Lucrèce.

Clément Rosset a écrit: Mais l’intérêt principal d’une vérité philosophique consiste en sa vertu négative, je veux dire sa puissance de chasser des idées beaucoup plus fausses que la vérité qu’elle énonce a contrario. Vertu critique qui, si elle n’énonce par elle-même aucune vérité claire, parvient du moins à dénoncer un grand nombre d’idées tenues abusivement pour vraies et évidentes. Il en va un peu de la qualité des vérités philosophiques comme de celle des éponges qu’on utilise au tableau noir et auxquelles on ne demande rien d’autre que de réussir à bien effacer. En d’autres termes, une vérité philosophique est d’ordre hygiénique : elle ne procure aucune certitude mais protège l’organisme mental contre l’ensemble des germes porteurs d’illusion et de folie. (p. 37)



Il va de soi, en effet, et c’est en quoi la doctrine épicurienne est philosophiquement exemplaire, que ce matérialisme est à la fois intenable et salutaire : intenable quant à sa vérité propre, salutaire quant à la somme d’erreurs et d’absurdités qu’il révoque. Les deux maximes fondamentales de l’épicurisme peuvent apparaître à juste titre comme des pensées particulièrement courtes et pauvres. Assimiler la vérité à l’existence matérielle, le bien à l’expérience du plaisir, revient certes à décevoir toute attente d’élucidation en profondeur et à s’en tenir, sur ces deux points, au plus minimaliste des discours. Mais on doit observer, d’un autre côté, que la tentative d’assimiler la vérité à autre chose que la matière, le bien à autre chose que le plaisir, aboutit généralement à des énoncés eux-mêmes beaucoup plus suspects et absurdes que les formules épicuriennes. En tant que philosophie critique, le matérialisme constitue la pensée peut-être la plus élevée qui soit ; en tant que philosophie « vraie », il est en revanche la plus triviale des pensées. (pp. 39-40)



Une question pour Vanleers ( pas pour C rosset): Pouvez-vous imaginer une philosophie qui ne concerne pas l'action ?

Quelle est la part de philosophie qui concerne l'intériorité et quelle est la part qui concerne l'extériorité ?
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par Vanleers le Dim 12 Mar 2017 - 20:21

Qu’entendez-vous, très précisément, par « action », « intériorité » et « extériorité » ?

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par hks le Dim 12 Mar 2017 - 23:09

vanleers a écrit:Franchement, croyez-vous que ce genre de remarque ait le moindre intérêt sur un forum de philosophie ?
non ...mais un texte qui fait l' apologie de l'indigence théorétique non plus.
................................
Si je m'en tiens à
Mais on doit observer, d’un autre côté, que la tentative d’assimiler la vérité à autre chose que la matière, .... aboutit généralement à des énoncés eux-mêmes beaucoup plus suspects et absurdes que les formules épicuriennes.
L'agressivité polémique ouvre à un droit minimal de réponse.

Après Roustang et ses "Champions de la plainte", on a droit à Rosset et ses "suspects"...
Le choix de vos citations prête à l'ironie.(douce au demeurant).
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par neopilina le Mar 14 Mar 2017 - 3:44

Maraud, sur un autre fil, emploie la formule " métaphysique pure ". Chacun fait ce qui lui plaît, je donne mon avis. Le " mot " métaphysique, je l'inscris résolument dans le second cercle ( Domaine de l'a priori, de l'inconscient, etc. ). Dés lors, la métaphysique s'y trouve mélangée à tout le reste, pas encore conscient, formalisé, verbalisé, différencié, singularisé, etc., en Étants de tel ou tel Sujet : l'histoire, la psychanalyse, l'éthologie, la sociologie, l'économie, l'éthnoherpétologie ( Études des rapports entre l'homme et les reptiles. ), la sociologie, etc., en un mot tout ce qui, chez un individu, relève du Sens. Le mythe, la religion, etc., c'est la préhistoire, des empirismes, avant l'avènement du discours scientifique, de la philosophie mais pas seulement : l'Ancien Testament exprime des positions métaphysiques, mais pas que donc, loin, très très loin, de là. Quand je lis " Au commencement était le Verbe ", je frémis, c'est la meilleure façon de " préparer " la guerre et autres joyeusetés. " Abel et Caïn ", le Bouc-Émissaire, etc., relèvent de façon notoire, essentielle, et remarquable d'ailleurs, le Sujet a besoin, névrotiquement d'un Autre à détester, à violenter, etc., des psydisciplines. C'est seulement à partir du XVII° siècle en Europe, avec l'avènement de la science enfin explicitement telle, et donc de l'épistémologie, qu'on peut enfin circonscrire et nommer des discours enfin spécifiques. On peut choisir celle qu'on veut, mais il est toujours du plus grand intérêt de se pencher une fois dans sa vie sur l'histoire d'une discipline positive : on voit, concrètement comment ça se passe, comment elle se constitue, quelles difficultés elle rencontre, et si on en examine deux, on verra que ça se passe toujours de la même façon. On les voit ramer, tâtonner, pendant des millénaires, des siècles, et puis, ça se précise, ça accélère, ça se précipite même, jusqu'à l'hyperspécialisation qu'on connaît aujourd'hui. L'avènement à la conscience, la formalisation, la verbalisation, la différenciation, la singularisation, etc., ont des avantages évidents, mais ils ont toujours déjà un coût, constitutif de l'Étant. Et qu'il puisse être neutre, bon ou mauvais, etc., c'est déjà ultérieur, autre, que l'ontologie. Qu'il soit question de la Joconde, de la bombe atomique, du poireau, etc., l'ontologie est la même. Et savoir c'est répondre à la question qu'est-ce et/ou qu'est-Ce que c'est ? Ce coût est celui de la genèse a priori de l'Étant grâce à l'usage, toujours a priori, de l'Être, de l'Un, du Même et de l'Autre, via la " perception-Réduction idéalisante ", et on voit bien où je mets la majuscule. Déjà dit, dans cette mesure, la Vie elle-même est platonicienne, dans le sens où toute forme de vie, en fonction de ce qu'elle est scientifiquement, puis ontogéniquement, psychogénétiquement, au cas échéant, celui des espèces les plus complexes, en fonction de ce que sera tel ou tel Sujet, génère ses ( Voire, cogito, " Ses " donc. ) Étants.

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par maraud le Mar 14 Mar 2017 - 8:41

Si je parle de métaphysique pure, mon cher Néo, c'est parce qu'il est assez courant que l'on confonde physique et métaphysique. Ce qui pourrait être ou qui est en puissance, potentiel, en tous cas dans un état d'être non manifesté, relève de la métaphysique, et a un caractère universel. Le reste je le nomme physique. La métaphysique se préoccupe des principes.

Alors oui, il y a toujours un a priori; ne serait-ce que l'existence de l'être qui se questionne au sujet de la possibilité de l'être ( qui suis-je, d’où viens-je..?). Est-ce que la particule subatomique se "questionne" sur son origine ? Je ne sais pas. Est-ce que je me questionne sur mes origines ? Oui. Est-ce que les réponses tirées de la physique me contentent ? Non. Est-ce que mon questionnement se prolonge au delà de la physique ? Oui. Est-ce cela la métaphysique ? Oui. Est-ce que j'en tire quelque chose d'intéressant ? Oui.


(Je n'aime plus le rôle de casse-couilles de service; je ne parlerai donc plus de métapatacacaphysique ici.)
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par Vanleers le Mar 14 Mar 2017 - 9:05

A neopilina

Vous esquissez un tableau de l’autodéploiement de la Vie.
Du moins, c’est comme cela que je vous ai lu.
Clément Rosset, dans l’extrait que j’ai cité, considère la philosophie en général comme une forme de l’autodéploiement de la Vie et certaines vérités philosophiques en particulier comme des moyens qu’invente la Vie pour lever ou contourner des obstacles à son autodéploiement.
Il y a me semble-t-il, convergence entre votre approche et l’interprétation que je fais du texte de Rosset.

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par neopilina le Mar 14 Mar 2017 - 13:16

à maraud,

Je ne comprends pas ta réaction, et je la regrette bien sûr. En plus, s'il y en a un qui entérine profondément la différence entre sens et Sens, et donc disciplines afférentes, c'est bien moi : plus que toi d'ailleurs. Cette différence fondamentale entre les deux plus grands types de discours, je l'entérine tellement bien, que très manifestement, mon discours philosophique en profite autant que possible.

à Vanleers,

En philosophie, ma bibliothèque s'arrête à Sartre. Je dis Sartre parce qu'il meurt après Heidegger, dans le cas contraire, j'aurais dit Heidegger. A l'exception d'un Foucault, conseillé par quelqu'un dont l'avis m'est très cher, un livre lumineux d'ailleurs. Mais la question n'est pas là. Depuis, Heidegger et Sartre, eux-mêmes conséquences avant d'être causes. La situation de la philosophie, moribonde, au début du XX° exige d'être explicitée, comprise. La métaphysique est dans un tel état qu'elle désespère, que des gens comme Arendt, Lévinas, etc., s'en détournent et le disent. Comment a t-on pu en arriver là ? C'est aussi cela le pire des siècles. Il faut bien constater qu'après ces deux là, quoi qu'on puisse en penser, et je ne me gêne pas, une certaine idée et pratique de la philosophie a disparu.

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par hks le Mar 14 Mar 2017 - 13:50

neopilina a écrit:C'est seulement à partir du XVII° siècle en Europe, avec l'avènement de la science enfin explicitement telle, et donc de l'épistémologie, qu'on peut enfin circonscrire et nommer des discours enfin spécifiques.
enfin quoi non quand même... Aristote.
Pour moi c'est la science qui a fait le travail de scission. Les savants (les scientifiques  dans le sens de Roger Bacon « aucun discours ne peut donner la certitude, tout repose sur l'expérience »).
Maintenant quelles expériences ...quelles certitude ?
Le métaphysicien pur  ne fait pas les mêmes expériences  et n'a pas le même genre de certitudes.

Là dessus les savants  lui disent : "vous êtes dans l'illusion métaphysique mon bon monsieur .. et c'est la pire. Vous n'êtes pas de notre monde et en fait vous n'êtes pas du monde du tout  ...égarés que vous êtes dans les sphères angéliques du rêve.

Moi par exemple je ne suis pas d'accord pour dire que l'ontologie soit la même pour Mona Lisa (telle qu'elle servit de modèle) et pour le tableau la Joconde.
Si une chaise est de la même ontologie que celui qui s'assoit dessus alors effectivement la métaphysique est révoquée et ne reste que la physique.
Et c'est à la limite le concept d' ontologie que je mets en doute.
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par neopilina le Mar 14 Mar 2017 - 16:25

hks a écrit: ... enfin quoi non quand même... Aristote.

Historiquement, tu as raison, le premier scientifique est l'Aristote final ( Je donne la première démonstration qui me vient à l'esprit, celle de Jaeger dans son " Aristote ". ), mais il ne sera pas entendu. Il y a redécouverte de ce discours, indépendamment d'Aristote, au XVII° siècle en Europe.

hks a écrit:Moi par exemple je ne suis pas d'accord pour dire que l'ontologie soit la même pour Mona Lisa (telle qu'elle servit de modèle) et pour le tableau la Joconde.
Si une chaise est de la même ontologie que celui qui s'assoit dessus alors effectivement la métaphysique est révoquée et ne reste que la physique.
Et c'est à la limite le concept d'ontologie que je mets en doute.

Si pas de vie, donc pas d'ontologie, pas d'Étants. L'ontologie constitutive de tes Étants relatifs à la personne Mona Lisa, épouse du marchand commanditaire, et celle constitutive de tes Étants relatifs au tableau exposé est la même. Si on discute des différences entre le modèle et le tableau, ça sera toujours via les Étants respectifs que toi et moi nous en faisons. Idem pour la chaise : toute considération sur la chaise, scientifique, bois, métal, confort, etc., ou encore sur celle que nous montre Van Gogh dans le tableau de sa chambre, se fera via les Étants qu'on s'en fait. Même le scientifique fait de la science sur ses objets propres via les Étants qu'ils s'en fait. L'ontologie c'est le discours sur l'Étant et compagnie en eux-mêmes, pas sur ce ou Ce qu'ils disent, signifient, pour tel ou tel Sujet, ce qui relèvera déjà d'autres discours propres. L'ontologie c'est la structure fine, ultime, " la physique des particules ", de la sensation, de la perception, de la représentation, de l'idée, etc. ad libitum et ad nauseam, toutes ces choses si spécifiques produites par la vie, un individu, voire, a priori, par un Sujet où cette dichotomie existe.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par Bergame le Mar 14 Mar 2017 - 18:37

neopilina a écrit:Il n'y a dans cet univers, donc physiquement, scientifiquement, dit, ni vide, ni néant, stricto sensu, tels.
Il n'y a dans la Nature, donc dialectiquement, philosophiquement, vide, néant, et autre Non-Être, que dans notre pensée, c'est des artefacts a posteriori, a contrario, etc.
A partir du moment où "vide" et "néant", même "stricto sensu", sont eux-même des artefacts, des concepts, ca semble difficile à soutenir si fermement. Ce qu'il y a dans la nature, du moins dans l'univers, ni toi, ni moi, ni maraud, ni personne ne le sait. Du moins, nous savons certaines choses, mais certainement pas tout. Donc peut-être que le Non-être est. Comment pourrais-tu le savoir ? C'est quoi le non-être ?  


maraud a écrit:Je n'aime plus le rôle de [size=10]casse-couilles de service; je ne parlerai donc plus de métapatacacaphysique ici.
T'inquiète, je vais le reprendre.  Wink


maraud a écrit:Je pense que tu es un garçon intelligent, mais je ne t'en féliciterai pas, je ne t'en féliciterai pas parce que cette intelligence, ce n'est pas toi
Voila donc quelque chose que nous avons en commun et qui, j'en ai peur, nous distingue d'autres. Vanleers, aussi, fait cette expérience, peut-être, s'il en fait bien l'expérience et ne fait pas que citer des auteurs qui, eux, manifestement, la font.
Et Hks a raison sur ce point, il me semble : toute métaphysique procède d'une expérience. Dès lors, notre conception de la philosophie ne peut qu'être diverse.

Qu'est-ce que la philosophie ? Pour l'instant, je ne lis pas beaucoup de réponses.
Une forme de l'auto-déploiement de la vie, dit Vanleers. Je dirais quelque chose comme cela aussi -je crois qu'il faudrait que je m'intéresse davantage à Rosset. Tu sembles parler, toi, maraud, du déploiement de la dialectique, au travers duquel l'Esprit débouche sur... autre chose ? Mais je ne suis pas certain de bien te lire.
Je ne lis pas de réponse chez néo ou chez Hks ?

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par hks le Mar 14 Mar 2017 - 19:29

neo a écrit:Historiquement, tu as raison, le premier scientifique est l'Aristote final
amusant ça   ...car je pensais "le premier métaphysicien c'est Aristote'
L'ontologie constitutive de tes Étants relatifs à la personne Mona Lisa, épouse du marchand commanditaire, et celle constitutive de tes Étants relatifs au tableau exposé est la même. Si on discute des différences entre le modèle et le tableau, ça sera toujours via les Étants respectifs que toi et moi nous en faisons. Idem pour la chaise :

Ce qui me parait un peu trop formel. Au sens ou la forme t' importe
C'est à dire que ce qui t'apparait comm pouvant être montré comme une chose distinguable dans l' espace est appelé étant On a une ontologie des choses qui peuvent être montrées ( donc  sensoriellement accessibles )

Je ne sais pas par exemple si tu appelles étant une douleur ressentie ...à fortiori un état de conscience.

Donc tu as une ontologie, certes ,mais sur des pré-supposés  de ce que c'est qu'un étant et cette ontologie est fermée (ou conclue) dès le départ. La poser c'est la terminer.

Comment procéder autrement ? Car la question est bien comment se constitue l'étant? Mais pas tel étant (cette planche ou ce nuage ) mais l'étant en général.
Comment l'eccéité ?( voire pourquoi l' écceité ?)

Pourquoi on se pose cette question ?
Et bien parce que parfois il y en a (des étants) et parfois il n' y en a pas.
Donc comment ça se constitue?(voire pourquoi)

ET ça c'est le grand problème métaphysique  (de l'Un sortent les particuliers ... du continuum sortent des singularités).

Et pourquoi ce n'est pas une problème scientifique ?
Et bien parce que les sciences posent et partent des étants déjà constitués.

Ce qui donne par ex Démocrite ou Lucrèce qui ne sont pas (pour moi) des métaphysiciens . Bien sûr qu'ils sont prisés par les scientifiques...  évidemment .
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par hks le Mar 14 Mar 2017 - 19:52

bergame a écrit:Dès lors, notre conception de la philosophie ne peut qu'être diverse.
Qu'est-ce que la philosophie ? Pour l'instant, je ne lis pas beaucoup de réponses.
Je vois pourtant diverses réponses. Je me demande si cette question m'intéresse ....
et je je pense que non.
Parce que la question sous- entends toujours :qu'est ce que ça devrait être ? A tout le moins souvent  répondue par" ce doit être ceci cela"  et "comme je vous le montre ", voir Hegel particulièrement dogmatique...mais  pas que lui ... en fait tous plus ou moins dogmatisent sur leur manière de faire... de la philosophie comme elle DOIT se faire.

Qu' ils dogmatisent sur leur méthode m'est assez indifférent .
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par maraud le Mar 14 Mar 2017 - 20:01

Bergame a écrit:Tu sembles parler, toi, maraud, du déploiement de la dialectique, au travers duquel l'Esprit débouche sur... autre chose ?

Pour répondre à la question de savoir ce qu'est la philo pour moi: Changer l'objet de mon attente afin que la réalité ne me contredise plus en lui en substituant un autre.


Dernière édition par maraud le Mar 14 Mar 2017 - 20:47, édité 1 fois
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par neopilina le Mar 14 Mar 2017 - 20:44

hks a écrit:Je ne sais pas par exemple si tu appelles étant une douleur ressentie, a fortiori un état de conscience.

C'est un étant relevant de la biologie etc. Et de cette sous-catégorie d'étants nommés Étants qui sont produits par un être vivant.

hks a écrit:Donc tu as une ontologie, certes, mais sur des pré-supposés de ce que c'est qu'un étant et cette ontologie est fermée (ou conclue) dès le départ. La poser c'est la terminer.

Pas de présupposés : des années de travail, merci. C'est un peu plus long et compliqué. Mais sans ontologie et dialectique, j'affirme, par exemple, que toute question sur les infinis, les causes, etc., ressort encore de la préhistoire de la pensée.

hks a écrit:Et bien parce que parfois il y en a (des étants) et parfois il n' y en a pas.

Je suis très intéressé par une situation " où il n'y a pas d'étants " !? Peux-tu préciser. Même dans le vide intersidéral, il y a du temps et de l'espace et un observateur percevra la lumière d'étoiles.

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par hks le Mar 14 Mar 2017 - 22:49

neopilina a écrit:Je suis très intéressé par une situation " où il n'y a pas d'étants " !?
non ce n'est pas ce que je voulais dire .
Parfois il y a une chaise et parfois il n'y a pas de chaises .
Pourquoi l' écceité ? Et bien parce que l'écceité apparait et aussi peut ne pas apparaitre.  C'est l' absence  qui révèle la présence de l'étant .
Ces étants là (présents) en ont remplacé d'autres lesquels sont les "il n'y en a pas".
Il y a un problème de constitution de l'éccéité parce l'étant apparait (puis disparait).
L' étant c'est ce qui apparait puis disparait .
C 'est donc ce qui se tient dans un présent ( une présence).
Or la présence comme question ne relève pas de l'ontologie.
La présence est une condition de l'étant. Elle est antérieure de fait et antérieure comme problème.
La présence relève plus( à mon avis) d'une phénoménologie que de l'ontologie.

Ma démarche est idéaliste, si tu veux, pas réaliste. Aristote la scolastique sont réalistes et globalement la modernité aussi .
Mais il y a une longue période intermédiaire idéaliste .(peu ou prou).( je passe sur ma relation hétérodoxe avec le spinozisme officiel ).
..................................................
Quant aux présupposés c'est toi même qui le dit en parlant d 'aprioricité .
je te cite  
neopilina a écrit:l'ontologie est la même. Et savoir c'est répondre à la question qu'est-ce et/ou qu'est-Ce que c'est ? Ce coût est celui de la genèse a priori de l'Étant grâce à l'usage, toujours a priori, de l'Être, de l'Un, du Même et de l'Autre,
.......................
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par neopilina le Mar 14 Mar 2017 - 23:47

Disons que j'ai mal entendu, et mal pris, eut égard aux efforts déployés, " présupposés ".

J'ai mené la même recherche fondamentale que Kant et tant d'autres : comment ça fonctionne a priori, les universaux, etc. Et, on le sait assez, je le fais avec une primo-culture exclusivement grecque. Et une fois que j'ai l'idée de bien distinguer les deux grandes catégories de discours, c'est bien une ontologie à la grecque qui se laisse découvrir.
La réponse à la question formulée par Aristote dans la Mét., Z., " qu'est-ce que l'étant ? " est donc une distinction entre étant et Étant, ce verrou levé, c'est un boulevard. Quant au fondement de la connaissance exprimé par le fragment III du poème de Parménide, c'est l'analogie, le poème dit " Même ", entre le " est " de l'étant et le " est " de l'Étant, qui est d'abord un étant au sens le plus général qui soit, le " est " de l'étant " caillou " et le " est " de l'Étant " caillou " que se fait tel ou tel être vivant, voire Sujet : on peut savoir. En même temps, on s'en doutait un peu, sinon la vie n'aurait pas pu perdurer.
Sartre était bon philosophe, probe, méthodique, rigoureux, ce n'est pas rien ( Son, unique, grand contemporain, ne l'était pas. ) et redoutait peu de chose. Mais il y en a quand même, dont celle-ci : il redoutait l'itération à l'infini ( On a examiner cette crainte ici, mais je ne sais plus où ! ), la possibilité de basculer dans un abîme intérieur infini, qu'on ne trouve pas de sol, de terme, etc. Il y en a un, et c'est le dit " est ", que Parménide nomme, et qu'on peut retrouver en poursuivant jusqu'à son terme la démarche cartésienne. C'est, le " c'est " est acquis donc. Ensuite on peut " revenir ", passer à la suite : qu'est-ce et/ou qu'est-Ce que c'est. Voilà !

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par Bergame le Mer 15 Mar 2017 - 9:52

hks a écrit:Je vois pourtant diverses réponses. Je me demande si cette question m'intéresse ....
et je je pense que non.
Parce que la question sous- entends toujours :qu'est ce que ça devrait être ? A tout le moins souvent  répondue par" ce doit être ceci cela"  et "comme je vous le montre ", voir Hegel particulièrement dogmatique...mais  pas que lui ... en fait tous plus ou moins dogmatisent sur leur manière de faire... de la philosophie comme elle DOIT se faire.
Qu' ils dogmatisent sur leur méthode m'est assez indifférent .
C'est humain et c'est le lot commun.
C'est assez typique de ta part de penser qu'une question sur l'être implique une question sur le devoir-être.
Mais en l'occurrence, la question est : Qu'est-ce que la philosophie, non pas pour Hegel ou d'autres, mais pour toi ? Tu t'intéresses à la philosophie, manifestement, tu dois bien avoir une idée de ce qu'elle est, ou de ce qu'elle représente, pour toi ?

Et néo ?


maraud a écrit:Pour répondre à la question de savoir ce qu'est la philo pour moi: Changer l'objet de mon attente afin que la réalité ne me contredise plus en lui en substituant un autre.
Ok, donc il s'agit, par le raisonnement dialectique, de se présenter les fausses vérités et les faux biens pour ce qu'ils sont, des illusions. Jusqu'à un point où il n'y a plus de fausse vérité ou de faux bien, et que, supposément, ce soit le Vrai qui se révèle. Est-ce que je te lis bien ?

Si oui, quel est alors le critère à partir duquel tu reconnais une "fausse vérité" ou un "faux bien" ? Je veux dire : Pourquoi ne s'agirait-il pas tout simplement de dire que l'individu change, au cours du temps ? Que, par exemple, ce à quoi il accordait du prix quand il avait 20 ans peut se révéler dérisoire à 40, au profit d'une valeur, une vérité ou un bien, qui lui paraitra de nouveau déraisonnable à 60 ? Et ainsi de suite.

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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

Message par hks le Mer 15 Mar 2017 - 10:57

bergame a écrit:Qu'est-ce que la philosophie, non pas pour Hegel ou d'autres, mais pour toi ?

OK....
Pour moi c'est un genre de réponses à un genre de questions.
Il y a de mes questions que j'appelle philosophiques et un genre de réponses que j' appelle philosophiques .
Cela dit je ne crée pas ex nihilo le sens du mot. Le mot a un sens commun.

La philosophie pour moi  c'est la manière qui me convient (à moi) de répondre à certaines de mes questions . ... et les autres font ce qu'ils veulent avec leur questions.

Si j'ai une conversation, je ne dis pas "vous devez faire"
Je dis : "je fais ainsi et vous en faites ce que vous voulez.
Vous avez d'autres questions, d'autres démarches... grand bien vous fasse.
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Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

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